Jelikož Drd2 je už dávno venku, daly by se případně zveřejnit nějaké testovací materiály, co k tomu původně byly? Zajímalo by mě to čistě z hlediska toho, jak byly koncipované.

Asi příležitostně daly, ostatně pokud mě paměť neklame tak jsou na CD v krabicovém vydání.

Erric možná bude mít někde uložené materiály k SS - to by mohlo lidi zajímat, co do alternativnosti to je srovnatelné s DrDII a pamatuju si že se tam při vývoji měnilo fakt hodně věcí

sirien píše:
Erric možná bude mít někde uložené materiály k SS - to by mohlo lidi zajímat, co do alternativnosti to je srovnatelné s DrDII a pamatuju si že se tam při vývoji měnilo fakt hodně věcí

Mě by to určitě zajímalo.

Bouchi píše:
Asi příležitostně daly, ostatně pokud mě paměť neklame tak jsou na CD v krabicovém vydání.

Jsou tam kompletní, i s instrukcemi pro testery apod?

Z vedlejší diskuse:
sirien píše:
Aby dobrovolníci z Vaší družinky otestovali všechny či aspoň některé z následujících hráčských typů.

Co vím, tak takhle se teď opravdu testujou webové aplikace. Sepíše se několik "user stories", kde vymyslíš pár hypotetických uživatelů, jakým způsobem budou tu aplikaci asi používat a testeři se musejí do nich vžít a zkusit to otestovat, jako kdyby byli ten uživatel.

jedna věc je říct si u účelové aplikace "ok, někdo takový bude v téhle aplikaci vyvolávat nejspíš tyhle a tyhle případy užití, pojďme si to nasimulovat"

druhá věc je říct hráčům ať ke hře přistupují, jakoby je na té hře bavilo něco jiného než je baví, jakoby se v té hře realizovali na něčem jiném než se realizují, jakoby je na té hře obtěžovalo něco jiného než je obtěžuje a ještě navíc jim to předat pomocí termínů, u kterých si většina představí něco jiného než ostatní.


Můžeš přijít ke mě, dát mi hru a říct "hele siriene vyzkoušej mi tohle z gamistickýho/simulačního/dramatickýho/narativního hlediska", případně "hele siriene potřebuju jestli bys mi nezkusil tohle zahrát s preferencí v casual gaming & butt-kickingu bez taktiky a potom ještě jednou s preferencí ve specialist & power player bez butt-kuckingu" - jenže takových lidí jako jsem já, kterým tohle můžeš říct, tj., takových lidí, kteří:
a) vědí, o čem to k čertu mluvíš
b) jsou sami o sobě preferenčně dost indiferentní a netíhnou příliš zásadně na některou ze stran, takže jim opravdu v patřičné náladě nedělá problém zaměnit herní přístup "dle požadavků"
c) ti z toho jsou ještě schopní dát report odpovídající zadanému pohledu který bude mít hlavu a patu...
...je fakt málo. Popravdě řečeno čistě z toho co sleduju (ne že bych to považoval za nějaké pozitivum, prostě jenom taková moje herní vlastnost) jsem (i tady na Kostce) jeden z mála lidí, kteří splňují bod (b) - a i tam mám přirozeně určité "pozice" které mi nejsou tak blízké jako jiné, i když k nim třeba nemám tak moc daleko jako ostatní.


Dát tohle jako požadavek do playtestu je zároveň neznalost/nepochopení a zároveň zoufalost a je to nesplnitelný požadavek který odpovídá tomu Yo Dawg které jsi už neodcitovala :)

Tak zas bych z toho nedělal vědu. Testování her je především o komunikaci, takže když testerům nějaký požadavek přijde nesmyslný, tak není nic jednoduššího než to obratem autorům napsat, ať ty materiály upraví.

Na druhou stranu ale napsat autorům pěkně od plic, jací jsou to amatéři, břídilové a dělají to úplně špatně, je sice určitě moc fajn na zahřátí vlastního ega, ale silně pochybuju, že by to takhle podané libovolnému projektu jakkoliv pomohlo.

York: Já bych z toho klidně vědu dělal. Ale ostatně, Sirien to shrnul dobře s tím, že nemá problém komukoliv pomoci, když toho člověka zná a ví, že si s tím umí poradit.

Pokud se chceš plácat na amatérském písečku, kde jak autor tak playtesteři v podstatě neví, co dělají, tak je to v pořádku.

Pokud ale vytváříš komerční produkt... tak by pak člověk očekával alespoň ten přístup trochu lepší. Jak sem už zmínil výše, platí to pro obě strany.

Nejde jenom o takovehle high-level testovaci scenare, muzes sbirat i objektivni data. Treba naplanuj souboj, nech ho hrace odehrat, a ptej se
1) jak to dopadlo?
2) v kolika lidech jste hrali?
3) jak dlouho to trvalo?
4) jak si hraci pripadali -- pripadaly jim postavy drsne? pripadali si v nebezpeci? pripadalo vam to napinave?

Muzes udelat to same treba s tvorbou postavy -- dej pravidla na tvorbu postavy, a chtej vedet jestli si hraci navyrabeli podobne drsne postavy, nebo nekdo vysel o dost lepsi nez ostatni, jaka byla prumerna velikost skillu, atd.

EDIT: to samozrejme predpoklada, ze sam vis odpovedi na otazky jako
- maji boje byt o tom jak drsne nakopavate prdele, nebo o tom, ze tak tak prezivat?
- ma jit, ze si nekdo vyrobi postavu ktera je uzasna v boji, ale mizerna ve vsem ostatnim, a nekdo jiny si vyrobi postavu, ktera je slusna v cemkoli?
- jak dlouho ma trvat boj?
ale pokud jsi ve fazi testu, a designer nevi tohle, tak je to blbe, ze.

York: Pokud mě někdo žádá o testování hry, tak žádá o můj čas který mu věnuju hraním té hry (tj. má důvěra a riziko, že to bude stát rozumně za to a že tím nezabiju 6 hodin ve kterých jsem mohl hrát už ověřenou hru) a můj dodatečný čas a úsilí při vyplňování / tvorbě feedbacku. A nenabízí mi za to obvkle zpátky nic než to, že se na tom můžu podílet jako tester.

S touhle pozicí bych od dotyčného očekával aspoň to, že bude schopný mě přesvědčit, a že dá alespoň nějaké úsilí do toho mě přesvědčit, že on sám není břídil, ví co dělá a že ten čas a úsilí které po mě žádá nepřijde vniveč na nějaké Astrální doupě 3.5 ale že ho bude schopný efektivně zpracovat a použít k doladění hry, která za něco stojí.

Pokud autor je břidil, pak nechápu proč svůj čas ztrácet - okolo je tolik jiných her, které si rád zahraju.
Pokud autorovi nestojí za to doložit, že není břídil, nechápu, proč by mě mělo stát za to věnovat mu pozornost.

Používání termitů nesmyslnym způsobem ve feedbacku tak, že z toho očividně nemůže vzejít nic rozumného a požadované informace se takhle určitě nelze dozvědět... nejsou zrovna cesta jak mě přesvědčit o tom, že betatest bude cokoliv jiného než plýtvání mým časem na nějaký nesmysl.

To, ze za to nejsi placeny, neznamena, ze to bude nekvalitni.

Zdroj: linux kernel.

sirien píše:
nechápu proč svůj čas ztrácet

Však já to respektuju. Na druhou stranu ale zdaleka ne každý potenciální tester/kritik má takovýkle pohled na to, jak tráví svůj volný čas.

Takže je to pak o volbách:

- můžu se pokusit přesvědčit Siriena s tím, že by to asi bylo docela přínosné, protože i přes sebechvalná prohlášení na každém kroku za ním stojí spousta prokazatelných výsledků. Pořád to bude ale jen jeden Sirien a nikoho dalšího nejspíš dokonalou znalostí Sirienových oblíbených her a jím používaných definic některých termínů neohromím. A při tom všem nemám vůbec jistotu, že Sirien kromě psaní čláknů umí i konstruktivně kritizovat a jeho feedback bude přínosný a obejde se bez osobních útoků, které ani trochu nepotřebuju. Protože já tím kupodivu taky budu trávit svůj volný čas a nikdo mi to nezaplatí.

- nebo se na to můžu vybodnout a raději své úsilí věnovat na komunikaci s jinými potenciálními spolupracovníky, kterých je mnohem víc, mají třeba za sebou i úspěšně vydané produkty a hlavně mají úplně jiná kritéria na to, jak a proč využívají svůj volný čas.

A ve skutečnosti je tohle jen jedna z mnoha úvah a nepřikládám jí nijak velkou váhu. Pravda je taková, že prostě nevím, jestli to, o co se snažím, má nějakou naději zaujmout a celou dobu to vyvíjím s vědomím (a strachem z) reálné možnosti, že ne. Stejně tak můžu jen hádat, co na to bude nebo nebude mít zásadní vliv. Průběžně se na to aktivně ptám lidí, kteří s tím mají aspoň nějaké zkušenosti a snažím se z toho poučit, jak nejlépe dokážu. V konečném důsledku ale pochybuju, že nějaký zaručený "recept na úspěch" existuje. Na každý úspěšný projekt připadají desítky těch, co zapadnou. A leckdy velmi kvalitních.

York píše:
Pokud vytváříš komerční produkt se zafinancovaným vývojem, tak v prvé řadě ty testery zaměstnáváš
lol... můžeš si prosím koupit letenku do USA a jít o tomhle poučit chlapce a děvčata ve Wizards of the Coast? Prosím nahraj mi jejich reakci a požádej nějakého kamaráda ať stojí s další kamerou venku, kdyby se Tě náhodou rozhodli vyprovodit ze dveří nějakým zábavným způsobem :)

(testeři DnD Next fakt nebyli placený - byli to lidi kolem autorů, lidi na conech, úzký okruh z WotC fandomu dobrovolníků a pak masa dobrovolníků na otevřeném playtestu)

York píše:
Project leader se zafinancovaným vývojem nebude řešit přesvědčování xxxx, prostě mu dá nějakou finanční nabídku a když to nevyjde, zaměstná někoho jiného
...na tuctovej testing určitě, ale kdyby takhle přistupoval k celému projektu, tak by jeho šance sehnat právě ty lidi které chce a potřebuje výrazně klesly. Ono i v běžné komerční sféře fakt neplatí, že by trh práce byl přeplněný lidmi s tou specializací, po které jako project leader zrovna momentálně toužíš...

sirien píše:
Můžeš přijít ke mě, dát mi hru a říct "hele siriene vyzkoušej mi tohle z gamistickýho/simulačního/dramatickýho/narativního hlediska", případně "hele siriene potřebuju jestli bys mi nezkusil tohle zahrát s preferencí v casual gaming & butt-kickingu bez taktiky a potom ještě jednou s preferencí ve specialist & power player bez butt-kuckingu" - jenže takových lidí jako jsem já, kterým tohle můžeš říct,

Jeden tester, který tohleto dokáže, ti vydá za 50 těch co to nedokážou. Pitomý je, když autor vyrábí "RPG vhodné pro nováčky" a shání na to testery přes rpgf. Pak je jasný, že testeři ti dají smysluplný feedback jen v případě, že se dokážou vžít do role nováčka a nasimulovat třeba bitku se suboptimálníma postavama. Já bych očekávala, že když se někdo přihlásí, že to chce testovat, tak bude připraven tohle podstoupit, jinak vlastně testovat nechce.

Sosáček píše:
ale pokud jsi ve fazi testu, a designer nevi tohle, tak je to blbe, ze.

Fáze testu nastává hodně těsně po startu projektu.

přiznám se Ti že kdyby po mě někdo chtěl specificky report o tom jak hra působí na nováčky, tak bych dost zaváhal. Nejspíš bych neměl problém zodpovědět základní problémy na které by nováček narazil, ale to je hlavně kvůli zkušenosti z OpenGamingů která mě s nimi drží v kontaktu - a i tak bych nejspíš hru radši nejdřív nějakému nováčkovi zkusil dát abych se ujistil že jsem fakt nepřehlíd nějakej nesmysl v podobě nevysvětleného termínu nebo implicitně předpokládané vědomosti o nějaké mechanice atp., protože vím moc dobře že se mi i na OG stane, že mě hráči přistihnou že na ně promluvím tak že se nechytěj (nesmysly typu "hoď prosím dva dé šest" - Tobě to je jasné, mě to je jasné, Sosáčkovi to je jasné, Yorkovi to je jasné - nám všem je ta věta tak jasná že projde z uší rovnou k významu a k motorickému centru. U nováčka jde z uší do vědomé analýzy a tam se zasekne protože se zpátky vrátí přes pusu Error hláška "eh? co to je dva dé šest?" - nestává se mi to často, ale stejně čas od času uletim, takže abych pak z takovýhle pozice kdy sám někdy zaváhám dával report v TOMHLE směru, to bych nebyl na 100% pevný půdě)

sirien píše:
(testeři DnD Next fakt nebyli placený - byli to lidi kolem autorů, lidi na conech, úzký okruh z WotC fandomu dobrovolníků a pak masa dobrovolníků na otevřeném playtestu)

Taky se DnD Next může ukázat jako strašná srágora. Pokud jo, bude to buď proto, že autoři ignorovali hlášení testerů, nebo naopak, že příliš dali na hlášení testerů (mezi kterýma bylo třeba až moc konzervativních nerdů, jejichž feedback byl pro hru cílenou na mass market dost na prd).

York píše:
Fáze testu nastává hodně těsně po startu projektu.
fáze vize a ujasnění zadání jí obvykle předchází

sirien píše:
(testeři DnD Next fakt nebyli placený - byli to lidi kolem autorů, lidi na conech, úzký okruh z WotC fandomu dobrovolníků a pak masa dobrovolníků na otevřeném playtestu)

Věřím, že to je možné. Pokud máš zrovna za sebou značku Dungeons&Dragons, nebo nějakým jiným způsobem docílíš, že pro tebe někdo zadarmo odvede stejnou práci, jakou bys zadal svým zaměstnancům / najatým spoluracovníkům, tak pochopitelně dává smysl jim nic neplatit.

Sparkle: To je reakce Wizardů na to, že DnD 4e veřejně testované nebylo skoro vůbec a nedopadlo to moc slavně. DnD Next cílí na hráče co zůstali i ADnD nebo 3,5e nebo přešli k Pathfinderu, takže primární je hitnout práě tyhle geeky a natáhnout je zpátky mezi aktivní zákazníky, mass market je druhotnej - získat zpátky dřívějšího příznivce je 10x efektivnější než snažit se o úplně nového zákazníka