Pravidla

Autorská citace #21
1.6.2022 13:27 - Jezus
Evoker: Souhlasím s tvým rozhodnutím. Antagonistů je tam málo, to je fakt, a jak jsem psal, i já se Morany jako bohyně přidržel. Lidi jsou zvyklí, designově to dává smysl, pro potřeby DnD asi optimální rozhodnutí.

Je to dlouho, co jsem se v tom sám hrabal, takže se nebudu přít s tvými zdroji, ale za mě ti splývá Morana jako smrtka (což ale není to samé jako bohyně smrti), potažmo ztělesnění elementu zimy (stejná výhrada), s bohyní jako takovou. Ostatně podstvětí měl na starosti pravděpodobněji Veles...

Druhá věc je, že existence Moreny/Mařeny ještě neznamená existenci Morany jako bohyně zimy. Už jen článek na Wiki zmiňuje polskou Marzanu, jako bohyni úrody, ne smrti. Jenže pak někdo přišel s tou úžasnou teorií, že jsou si řecký a slovanský panteon podobné, takže holka začala chytat ty rysy Hekaté (jak se tam píše) a najednou nevíš, co je původní, a co "dovozené".

Já když ji řešil, jsem nabyl dojmu, že je to prostě smrtka a při rituálním vynášením též Zima. Ale ne jako bohyně, tu bych se bál házet do vody. Spíš obdoba rusalky, jako zosobnění vodního živlu, jen víc "jedinečná".

Ale jak říkám, pro potřeby DnD hry je to asi zbytečně akademická debata (na kterou se navíc ani moc necítím). Za mě pro potřeby herní aplikace převažuje právě designová potřeba, a to jsi správně trefil tím, že chceš další živel a hlavně dalšího antagonistu.

Btw, on už obecně ten antagonistický požadavek (dualismus) není zcela jasně podstatný rys slovanské mytologie, to je jen kulturní vliv křesťanské tradice. Já třeba nabyl dojmu, že to nejsou bohové proti sobě, spíš proti jiným silám světa, ať už běsům, nebo třeba zmejovi... prostě trochu stylem severského panteonu, kdy většina antagonistů nejsou bozi, ale obři - jiné ztělesnění přírodních sil.

Ale fakt těžko říct. Védy kvůli tomu studovat nepůjdu :-D
Autorská citace #22
1.6.2022 14:43 - Šaman
Jezus píše:
Ale fakt těžko říct. Védy kvůli tomu studovat nepůjdu :-D

Eh, zmínit v jedné úvaze severský a slovanský panteon a védy je trochu… znepokojivé.
Autorská citace #23
1.6.2022 15:28 - Evoker
Jezus píše:
Já třeba nabyl dojmu, že to nejsou bohové proti sobě, spíš proti jiným silám světa, ať už běsům, nebo třeba zmejovi... prostě trochu stylem severského panteonu, kdy většina antagonistů nejsou bozi, ale obři - jiné ztělesnění přírodních sil.

Ano to je pravda, obecně se dá říci, jak už bylo psáno výše, že je v tom jistý "nesoulad" právě proto, že ta slovanská víra fungovala spíš způsobem bohů, jako patronů jednotlivých kmenů, než jako ucelený pantheon (můj Černobog je lepší než tvůj Dažbog, tvoji Živu vůbec neuznávám apod.). V tom případě by vlastně všichni mohli být dobří, stateční, ochránci všech a ničitelé nepřátel, démonů atd…
Vyhodnotil jsem si, že takto to prostě pro potřeby hry neposkládám nikdy do ničeho uceleného, takže jsem se nechal inspirovat pozdějším vývojem i za cenu onoho vlivu jiných náboženství.
Autorská citace #24
1.6.2022 16:52 - Jezus
Šaman: Když si to přečteš pořádně, je v tom příspěvku zmíněno i křesťanství a řecký panteon. Znamená to, že k nim všem přirovnávám slovanský panteon nebo to míchám dohromady? Nikoli.

Buď to slouží jen jako příklad - "přišlo mi to podobné, jako třeba zde...", přičemž ale netvrdím, že je to tím ovlivněno, nebo se proti tomu vymezuju "někdo tam chtěl dualismus jako ve křesťanství..."

Védy jsou pak zmíněny hlavně jako vtip (smajlík), a jsou narážkou na "indické" kořeny původních slovanů... Nemyslím, že by se studovaly přímo Védy, ale při studiu slovanství se běžně používá srovnávání s nějakými prapůvodními indoevropskými mýty, stejně jako s tím, co víme o tehdejším jazyku.
Autorská citace #25
1.6.2022 16:59 - LokiB
Šaman: Védi, vini, vici ... to neznáš? pro je to taky "pantheon", všehochuť.
Autorská citace #26
1.6.2022 18:54 - Šaman
Ok, psal jsem jen znepokojivé. Nevěděl jsem v jakém kontextu Védy myslíš.
Než jsem zjistil, co jsou zač takzvané slovansko-árijské védy, tak jsem proti Védám (indickým) taky nic neměl. :D
Autorská citace #27
1.6.2022 22:25 - Log 1=0
Jesus:
Zaprvé jsem nepsal, že mi na názoru bohů nezáleží, to sis přimislel ty ne k tisíc let strarému náboženství, ale k pár dnů starému postu. Psal jsem, že míním, že jim nevadí změna ritu. Ostatně rity a mýty jsou proměnlivé v čase i prostoru i v rámci starověku, tak co by vadilo.

Také jsem pravda napsal, že mě tvůj názor netrápí. Mínil jsem tím, že má nulový význam z hlediska mé náboženské praxe. To, že tu trousíš povýšené hlášky a věci možná tak úplně nerozumíš, je samozřejmě krajně otravné.

A lidové zvyky jsou mi celkem ukradené, ale mají svou úlohu jako nesení živého mýtu.

Ale pryč od této roviny a vraťme se k Moraně.
Jednak mi není úplně jasné, jakým klíčem rozlišuješ mezi stělesněním aspektu a bohem téhož aspektu. Jistě jsou asi i jednoznačné případy, ale přijde mi to jako škatulkování něčeho, co se nutně neřídí logikou a strukturou.

V čem je problém s Velesem? Jednak bůh podsvětí není totéž, co bůh smrti, jednak výlučnost aspektu není vyžadována. Rovněž ničemu nevadí ani kombinování protikladných aspektů (ostatně ten Veles, bůh stád a podsvětí...).

A i když rozhodně nechci nikomu upírat právo zpochybňovat roli morany coby Zimy a Smrti, tak tento výklad bude mnohem více než ze spodobnění s Hékaté vycházet z jejího jména. Mor, Mráz.

Ostatně to připodobňování není nic divného nebo špatného, i to je součástí živých mýtů. Římané takhle skoro přepsali svůj vlastní pantheon Řeckým, a spoustu věcí o něm domýšlýme právě z míst, kde to nesedí.

Evoker:
Já si naopak myslím, že i z pantheonu bez zjevných dichotomií lze vykřesat něco zajímavého. Ba dokonce možná víc, protože můžeš rozjet síť spletitých vazeb a aliancí, výjimek, vazeb. Ostatně ani ten boj s obry není tak jednoznačný. Holt mýtická náboženství nejsou o morálce, ta je zcela nesouvisející.
Autorská citace #28
3.6.2022 14:21 - karfiol
Pánové (vlastně pane) mohu Vás poprosit o větší kultivovanost vaší diskuse
(asi to povýším na zvyk, už jsem psal něco podobného v jiném vlákně... a nebo vlastěn ne :-D).
Bohužel jsem měl při pročítání vlákna pocit, že nejsem na fóru o RPG hrách, ale v diskusi na novinkách. S ohledem, že sem chodím tajně už léta mi přijde škoda, jak některá vlákna vypadají.

Evoker: hezky zpracované, ispirativní a ve hrách podle mě použitelné. Vaše otevřenost jiným názorům a podložení Vašich závěrů minimálně zmínkou o zdrojích dokazují, že jste tomu nějaký čas věnoval a dovolte mi tedy slova pochvaly od neznámého přispěvatele "Dobrá práce chlape!"
Jo a klidně to může být celé fikce. ;-)

Log 1=0: prosím o Vaše zpracování pantheonu, abychom si mohli porovat rozdílné výklady přístupu ke slovanské mytologii pro RPG hry a mohli si vytvořit vlastní hypotézy (případně stačí link, pokud je již Vámi zpracováno).

Jezus: Vám se omlouvám, protože jste to málem odskákal za Loga a podle mě jeho "povýšenecký styl", který Vám vyčítá. Ten z Vašich příspěvků necítím, z jeho ano. (Nějak jsem si při prvním čtení zaměnil "odesílatele" a "příjmece", ale naštěstí jsme si toho všiml ;-) )
Autorská citace #29
3.6.2022 14:39 - York
Karfiol: Mezi RPGčkařema je zvykem si tykat, i když se neznaj. Pokud ti to nevyhovuje, tak samozřejmě nemusíš, ale budeš dost vyčnívat ;)
Autorská citace #30
3.6.2022 15:13 - Log 1=0
Karfiol
Klidně si vemte ten z Envokerova článku, docela se mi líbí, a svou jedinou větší připomínku jsem napsal.

A pokud vám připadá slušné a v pořádku označovat něčí náboženství za folklorní spolek a dávat jeho název bezdůvodně do uvozovek, tak mě ne. Ještě to beru jako cílenou provokaci ale házet to jen tak mimochodem do herní diskuse mi přijde jako neslusnost. Přesně na úrovni těch novinek.
Autorská citace #31
3.6.2022 15:38 - Jezus
Log: Změna ritu je asi vážně bohům buřt. Ale že povýšíš do jejich řad postavičku vzniklou na základě falzifikátů (na které bohužel nějakou dobu navazovali čeští autoři) by je už zajímat mohlo.
Respektive nechápu, jak může být věřícímu člověku jedno, zda vzývá falešné božstvo.
Proti novopohanům jako takovým v zásadě nic nemám (zejména mají-li na co navazovat). Ty uvozovky tam byly právě proto, abych takové oddělil od pozérů, co si na ně jen hrají. Takoví jsou bohužel často opravdu jen folklorní spolek a ještě k tomu mizerný, protože si berou, co se líbí a zacházejí s tím často na úrovni facebookových skupin, co vzývá různé druhy andělů... a ještě se tváří hrozně vážně a cool. No, pozéři, no.

Problém s Moranou není ani tak v tom, kde kreslím čáru já, jako s spíš s tím, odkud se vzala. Její jméno je doloženo možná v nějaké zpodobě v polsku, kde ale měla jiný význam. Kde je na ni odkázáno jako na bohyni Zimy? Jediné, co máme, je kořen jejího jména související se smrtí a neúrodou. To je na to, abych dovodil existenci bohyně vzývané předky jaksi málo.

Má nějakou roli v moderním folklóru a to ještě zčásti kvůli těm falzům. Ostatní bozi měli obětiště, doložené kulty, odkazuje se na ně v kronikách těch, kteří Slovany potkali. Má něco takového Morana? Nemá.

Pokud jde o Evokerovu herní aplikaci, tak je to jedno. Tam používáš motivy, které lidi znají, nemusí být pravdivé. Mnohem důležitější je nějaký koncept a herní design, a ten se imho povedl.

Pokud si ale na víru předků nehraju, ale myslím ji vážně, tak už bych mezi fancy postavičkou a historicky doloženým kultem/bohem rozlišovat měl. Jinak mi to vážně připomíná facebookové skupiny, co jsou spíš larpeři, i když o tom mnohdy ani neví :-D

Ale samozřejmě víra je osobní věcí každého člověka. Fanfikce mají v náboženství celkem tradici. Třeba taková kniha Mormona je fakt věc. Oproti ní lze Moranu klidně vzývat/zahánět ji s vážnou tváří a myslet to smrtelně vážně.
Autorská citace #32
3.6.2022 17:29 - LokiB
Jezus píše:
zejména mají-li na co navazovat


co tím chtěl básník říci? kdo či co je arbitrem toho, za mají nebo nemají na co navazovat?

Slovanský pantheon, narozdíl třeba od Řecko/Římského, je dost roztahaný, prameny řídké a oproti ř/r ne moc důvěryhodné.

což pro RPG nemusí nijak vadit, že
Autorská citace #33
3.6.2022 17:47 - Jezus
Však proto říkám, že pro rpg je to v pohodě a naprosto dostatečná inspirace a že důležitější je pak často ten designový prvek (antagonisté, potenciál pro kulty, zastoupení domén...)

LokiB píše:
Slovanský pantheon, narozdíl třeba od Řecko/Římského, je dost roztahaný, prameny řídké a oproti ř/r ne moc důvěryhodné.

Však právě. Proto mi taky připadá tak nějak věrohodnější novopohanství třeba severské, které se taky má o co opřít. Tím nechci úplně škatulkovat ty slovanské pohany jako ryze pozéry, ale máš to prostě objektivně těžší. A že si začneš vymýšlet, abys toho měl víc, mi prostě nepřipadá jako správná cesta... To mi připadá lepší se prostě držet nějakých ohňů a slunovratů, základního (doloženého) panteonu a nefantazírovat složitou kosmoligii...

Jako každému, co jeho jest, ale prostě po mě nechtějte, abych každého z nich bral vážně (což je úplně indiferentní vůči Logovi, protože ho neznám, takže o něm můžu mít těžko nějaký hlubší názor přesahující prvotní dojem. Nicméně fakt, že si bere osobně věci, které nemusí být o něm, něco naznačuje :-) ).
Autorská citace #34
8.6.2022 12:06 - Evoker
Log 1=0 souhlasím, že by to mohlo být (a pravděpodbně i bylo pro fajnšmekry) zajímavé :) pokud bude čas, třeba stvořím ten pantheon jinak, jako volitelný druhý systém. Tohle je, řekněme, mainstreamové řešení.

karfiol díky :)
Autorská citace #35
8.6.2022 13:43 - sirien
Log 1=0 píše:
mýtická náboženství nejsou o morálce, ta je zcela nesouvisející.

O morálce jsou určitě taky, jen ne nutně v dnešní podobě etiky dichotomického dobra a zla.
Autorská citace #36
8.6.2022 19:20 - Log 1=0
Sirien:
TLDR: Máš pravdu.

Hele jako jo, jsou. Ale kdybych napsal: "Morálka je s mýtickým náboženstvím propojena výrazně méně a úpllně jinak, než u Abrahámovské tradice, navíc samo to náboženství funguje odlišně od těch, na které js,me zvyklí a rovněž morálka má výrazně posunuté hodnoty a priority, takže pro moderního Evropana je v praxi velmi obtížné to spojení vůbec vidět." tak toakorát ještě víc zamotám.
Autorská citace #37
19.6.2022 01:20 - sirien
se zpožděním za které se omlouvám jsem udělal drobné updaty článku - přibylo alter jméno Radegast pro Dažboga a doména provádění posmrtným životem pro Velese.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11928415298462 secREMOTE_IP: 3.215.79.204