Tipy a triky

Rytíř
24.1.2007 15:35
Hraní podle vlastností postavy
Tohle je dobrý téma, to mě zajímá :)

Protože se tomu nedá vyhnout - kyž už hraje RPG, každý si dřív nebo později chce vychutnat hru za jinou postavu, než je on sám. S fyzickými rozdíly se u stolu a kostek vyrovnáme snadno, ale co s duševními vlastnostmi postav? Jak se s tím vypořádáváte vy?
Autorská citace #21
13.7.2017 00:39 - LokiB
York píše:
Na nic toho nemusíš sám umět hackovat a všechno to jsou akce v hackerském stylu.


A většina toho bude člověku, který o hackování něco ví, působit ... nepříjemnosti.

Podobně jako je tomu v případě třeba boje a oblíbené katany. Někdo chce hrát postavu s katanou, protože o tom má nějaké představy, které to spojení dobře reprezentuje. A i tady je vidět, jak se na něj případně seběhnou lidé, kteří přeci "vědí o skutečných katanách dost na to, aby mohli říc, jaká blbost je to a to a to ..." Funguje to stejně.

York píše:
Je to jako v PC hře - nemusíš sám umět bojovat na to, abys mohl hrát WoWko a třeba v aréně někoho porazit tím, že vhodně zkombinuješ to, co umí tvoje postava.


Taky po tobě WoWko nikde nechce, abys popisoval něco, co neumíš a čemu nerozumíš a nekonfrontuje tě s popisy dalších lidí na podobné téma. Tohle srovnání není moc v souladu s tím, co píšeš okolo.

York píše:
Hráčský zážitek ze hry je dán tím, co a jak se v ní odehraje. Když bude hra sestávat jen z abstraktních hodů kostkou, tvým zážitkem bude série abstraktních hodů kostkou.


Ona se ale nebude sestávat jen z abstraktních hodů kostkou. těch hodů nebude tolik. Jen tě nebude nutit ke každému hodu doplňovat "zajímavý popis" ... ten zbytek zůstává stejný. Zbytečně to v těhle přirovnáních brutálně osekáváš.

Aneb ... Když bude hra sestávat ze samých květnatých popisů činností od lidí, kteří těm činnostem moc nerozumí, taky nebude zážitek nic moc.

York píše:
To, že musíš mít stejné znalosti, jako má postava, abys mohl vymýšlet zajímavá řešení, je velký omyl.


Už se zase dostáváme k ke grálu "zajímavá řešení" ... tohle slovní spojení je tak iritující :) Abych parafrázoval Pratchetta: "Zajímavá řešení na vás"!
preferuju uvěřitelná a smysluplná řešení. zajímavost pro zajímavost mě nebere. a neberu, že by zajímavé řešení mělo být oceňováno. Nemělo by být znemožňováno, ani penalizováno či ostrakizováno, to jistě ne.
Autorská citace #22
13.7.2017 01:23 - Aegnor
LokiB píše:
preferuju uvěřitelná a smysluplná řešení.

Což je navázané na žánr a stylizaci, kterou zrovna hraješ.
Autorská citace #23
13.7.2017 12:04 - LokiB
Aegnor píše:
Což je navázané na žánr a stylizaci, kterou zrovna hraješ.


Ano, je tomu tak.
Jen ... když budu hrát hru na Antické bohy, tak i pro ně platí, že jsou některá řešení uvěřitelná a smysluplná ... a pak taková, které nejsou. Jen je tam jiná škála toho, co je uvěřitelné a smysluplné, než v "realistickém středověku" či hraní v "současném světě".
Autorská citace #24
13.7.2017 12:21 - York
LokiB píše:
Taky po tobě WoWko nikde nechce, abys popisoval něco, co neumíš a čemu nerozumíš a nekonfrontuje tě s popisy dalších lidí na podobné téma. Tohle srovnání není moc v souladu s tím, co píšeš okolo.


Ale je. Však už jsem několikrát zdůrazňoval, že to není o květnatých popisech, ale o tom, co s tím uděláš. Všimni si, že v žádném z mých příkladů nepotřebuješ vědět nic o tom, jak fungují počítače, znát nějaké operační systémy či aplikace, nebo třeba umět programovat.

LokiB píše:
"Zajímavá řešení na vás"!


Hurá do toho, budu šťastný jak blecha ;-)


LokiB píše:
preferuju uvěřitelná a smysluplná řešení. zajímavost pro zajímavost mě nebere. a neberu, že by zajímavé řešení mělo být oceňováno.


Uvěřitelnost je nutný předpoklad zajímavého řešení. Trik s SMSkou je uvěřitelný, protože je to právník - můžeš samozřejmě dát nějakou šanci na to, že mu to přijde divné, ale když padne úspěch tak fakt nikdo nebude mít problém s tím, že ten dialog odkliknul. Kdo si ještě do počítače nepustil žádnej mallware, nepoužívá počítač :-)

Když ale uvěřitelnost prohlásíš za nejdůležitější, téměř určitě z toho polezou záseky, o kterých jsem mluvil: "Tohle nebude fungovat, protože...". Je to prostě modus operandi lidského mozku, který zákonitě zabíjí kreativitu.

Vem si třeba tuhle šílenost - to už nepochybně hraničí s neuvěřitelností, přitom ale právě proto to fakt zafungovalo. Něco takového fakt nevymyslíš, když hned každý nápad odmávneš, protože nevypadá dostatečně smysluplně.


LokiB píše:
Když bude hra sestávat ze samých květnatých popisů činností od lidí, kteří těm činnostem moc nerozumí, taky nebude zážitek nic moc.


O květnatých popisech viz výše. O tom, čemu kdo rozumí a nerozumí: Jedna věc je, že kde není žalobce, není soudce. Když jsou všichni hráči doktoři a právníci, nejspíš se v pohodě budou bavit nápady, u kterých by AJťákovi vypadaly vlasy hrůzou. To je ale ok, žádný AJťák tam není, takže no harm done.

Když by tam nějakého měli, tak jsou dvě možnosti: Jedna je, že dotyčný oddělí své hráčské znalosti od hry. Tohle je naprostá nutnost ve světech jako StarWars, které jsou tak totálně děravé a nelogické, že jakýkoliv pokus aplikovat na ně jinou než StarWarzí logiku ti nutně rozbije hru. Druhá možnost je, že to pojme konstruktivně v tom stylu, o kterém tady píšu: "Tohle by fakt nefugnovalo, ale šlo by to možná udělat takhle." Medikovi to bude nejspíš jedno, protože jeho postava dosáhne svého cíle tak jako tak. A naopak na tom on (a vlastně celá hra) získá, protože výsledné řešení bude znít mnohem fundovaněji, než kdyby ho vymýšlel sám. Základ je ale místo zamítání přemýšlet nad tím, jak by se něco tak šíleného dalo realizovat - přesně jako v tom videu.

Zajímavé časy na tebe ;-)
Autorská citace #25
13.7.2017 12:43 - Aegnor
LokiB píše:
Jen ... když budu hrát hru na Antické bohy, tak i pro ně platí, že jsou některá řešení uvěřitelná a smysluplná ... a pak taková, které nejsou.

No, já jsem na to jenom upozornil, protože mi přijde, že na to docela zapomínáš.

Viz ten příklad s SMSkou. Okamžitě jsi ho odmávnul jako neuvěřitelný a že bys musel skřípat zuby, jenom co bys ho slyšel. Ale jakmile bys hrál hru ve stylu Person of Interest (settingově současnost, stylizačně posunuté do špionážní detektivky), tak by takové řešení bylo komplet součástí žánru. Týmový hacker je určitě schopný poslat smsku, která člověku přijde z čísla jeho operátora (protože je to součást žánru) a pak už je to o tom, že cíl 1. si není vědom toho, že by po něm někdo extra šel, 2. nikdy neupdatoval firmware, tak se max podívá na net, co to teda je, zjistí že je to "OS pro mobily", řekne si "OK, PC taky musím restartovat při aktualizaci, to dává smysl" a celé to projde v klidu.

A jak říká York. Nemusí to být nutně zajímavý popis, stačí aby byl aspoň nějaký.
Autorská citace #26
14.7.2017 13:41 - LokiB
Aegnor píše:
Ale jakmile bys hrál hru ve stylu Person of Interest (settingově současnost, stylizačně posunuté do špionážní detektivky), tak by takové řešení bylo komplet součástí žánru. Týmový hacker je určitě schopný poslat smsku, která člověku přijde z čísla jeho operátora (protože je to součást žánru) a pak už je to o tom, že cíl 1. si není vědom toho, že by po něm někdo extra šel, 2. nikdy neupdatoval firmware, tak se max podívá na net, co to teda je, zjistí že je to "OS pro mobily", řekne si "OK, PC taky musím restartovat při aktualizaci, to dává smysl" a celé to projde v klidu.


no, přijde mi, že to je tvoje interpretace toho, co je součástí žánru :) a o to právě jde. že ty jsi přesvědčen že "Týmový hacker je určitě schopný poslat smsku, která člověku přijde z čísla jeho operátora" ... ale ostatní nemusí. tvoje přesvědčení, jak v tom panuje globální shoda nesdílím.

Ale raději tu doplním, z čeho vlastně můj odlišní přístup (asi) pramení... což je poměrně důležitý úhel pohledu:
Pro mě je hraní RPG hlavně o příběhu a rozhodnutích. Ostatní je taková omáčka, ale ne gró.
Takže je důležité, že je v rámci příběhu potřeba získat něco od právníka, je důležité, že se hráč rozhodne, že jeho postava zkusí získat informace "hacknutím", s přijetím rizika odhalení a možných důsledků (místo toho, aby informace zkusil z právníka vymlátit tyčí, nebo naopak právníka svést ženskou postavou a informace od něj získat tak).
To je pro mě gró.

Jestli je vlastní hackování odehráno hned jedním hodem kostkou, nebo hodinovým detailním popisem plánu s odesláním SMSky a viru, či pětiminutovou krátkou diskusí se sérií postupných hodů ... to pro mě až tak podstatné není.

A z tohoto, bych řekl, pramení ten celkem zásadní rozdíl v přístupu k potřebě a libosti z toho kreativního plánování.
Neříkám, že můj přístup je lepší, chraň bůh, jen mi prostě víc vyhovuje. Celkem dobře chápu, že někdo bere RPG víc jako divadlo, kde ho baví to vlastní "hraní postavy" a někoho zas právě to (pro mě "rádoby") kreativní plánování a řešení situací.
Všechno jsou to validní přístupy bez toho, abych některý kladl výš či níž.
Autorská citace #27
14.7.2017 13:53 - York
Problém je, že tohle:

LokiB píše:
Všechno jsou to validní přístupy bez toho, abych některý kladl výš či níž.



Se neslučuje s tímhle:

LokiB píše:
nebo hodinovým detailním popisem plánu s odesláním SMSky a viru



Možná to neděláš vědomě, ale opakovaně tu styly hry, které ti osobně nevyhovují, popisuješ v co nejhorším možném světle.
Autorská citace #28
14.7.2017 14:01 - LokiB
York: ale tak to tu holt dělalo více lidí. Podívej se na popisy od Aegnora, třeba #13.
Ano, je to hrubší, byl jsem si toho vědom, kdy jsem to psal, že to vyzní kontroverzně.
Autorská citace #29
14.7.2017 14:47 - Aegnor
LokiB píše:
York: ale tak to tu holt dělalo více lidí. Podívej se na popisy od Aegnora, třeba #13.

On je problém, když hned na začátku napíšeš příklad trochu přitažený za vlasy. Pak se toho chytnou i ostatní.
A navíc je rozdíl mezi "jednorázově" a "opakovaně". Ten Yorkův pocit mám taky, už delší dobu.

LokiB píše:
Pro mě je hraní RPG hlavně o příběhu a rozhodnutích. Ostatní je taková omáčka, ale ne gró.

Třeba pro mě je RPG taky o příběhu. Ale pro mě jsou součástí příběhu i věci typu "získal jsem tuto informaci tím, že jsem ji vymlátil, nebo nahackoval z mobilu", případně "a vymlátil jsem z něj tu informaci na největší ulici kde byl, nebo jsem ho nalákal do temné uličky"?

LokiB píše:
no, přijde mi, že to je tvoje interpretace toho, co je součástí žánru :) a o to právě jde. že ty jsi přesvědčen že "Týmový hacker je určitě schopný poslat smsku, která člověku přijde z čísla jeho operátora" ... ale ostatní nemusí. tvoje přesvědčení, jak v tom panuje globální shoda nesdílím.

Uvedl jsem jako příklad jeden konkrétní seriál. Vzhledem k tvé námitce předpokládám, že jsi ho neviděl, a to je pak těžké.
Právě jsi přednesl argument ve stylu "to, že ve SW jediové můžou odrážet blasterové střely je jenom tvůj názor, ostatní ho sdílet nemusí".
Autorská citace #30
14.7.2017 16:00 - LokiB
Aegnor píše:
Uvedl jsem jako příklad jeden konkrétní seriál. Vzhledem k tvé námitce předpokládám, že jsi ho neviděl, a to je pak těžké.


Přesně - takže vlastně tu hru mohou hrát jen lidé, kteří ten seriál viděli. ostatní na to budou koukat jako puk a zbylí jim blahosklonně budou vysvětlovat "ale takhle to v seriálu funguje a my to hrajeme podle něj". Hmm ...
To je to, o čem celou dobu mluvím. Že mě moc nebere tenhle přístup "viděli jsme to v seriálu a chceme to tak hrát". Neříkám, že to děláte špatně, o tom spor není, v tom už jsme se shodli, ne?

Aegnor píše:
On je problém, když hned na začátku napíšeš příklad trochu přitažený za vlasy. Pak se toho chytnou i ostatní.


jestli byl můj příklad přitažený trochu za vlasy, tak jaký pak byl ten tvůj? :D

York píše:
Možná to neděláš vědomě, ale opakovaně tu styly hry, které ti osobně nevyhovují, popisuješ v co nejhorším možném světle.


+ Yorku: já to ale neuvedl jako "špatný příklad", ale jako příklad hry, kdy skutečně nějakou skupinu baví sestavovat hodinový plán toho, jak hacknout mobil ... tys to vzal jako že se tomu vysmívám. Já to bral jako extrém toho, co by taky někoho mohlo bavit. Nebo myslíš, že takoví nejsou?

proto jsem tam dal i tu pětiminutovou krátkou diskusi, abych pokryl širší spektrum přístupů.
že tu máte obecně přístup "vezmu si z tvého příspěvku jednu věc, na které tě zkusím vykoupat" ... viz sirien jinde ... ok, to vaše volba.
možná to v psané formě tak nevyzní, já to opravdu nemyslel posměšně, ale jako ukázku "druhého extrému" proti "jen hodím kostkou a je to"
Autorská citace #31
14.7.2017 16:20 - Aegnor
LokiB píše:
jestli byl můj příklad přitažený trochu za vlasy, tak jaký pak byl ten tvůj? :D

Tys popisoval, jak otravné je vyžadování popisů.
LokiB píše:
GM: dorazili jste na místo činu, vypadá to tak a tak.
Hráč detektiva: prozkoumávám podrobně místo činu
GM: ok. a jak ho prozkoumáváš?
Hráč: no podrobně, vždyď jsem to říkal
GM: hmm, no ale tak jako co přesně děláš, kde hledáš, co zkoumáš? za fakt dobrej popis jsou i nějaký bonusy
Hráč: vim já? nejsem detektiv, postava je detektiv. já ho jen hraju. Když budu hrát draka, budeš chtít, abych ti popsal jak lítám? Proč? Prostě nejlíp jak postava umí, podle jejích nejlepších znalostí, mám takhle vysokou vlastnost Zkoumání, kterou si tu 10 úrovní vylepšuju. Můžu si hodit?

Já ukázal, jak otravné je hraní bez popisů.

LokiB píše:
Přesně - takže vlastně tu hru mohou hrát jen lidé, kteří ten seriál viděli. ostatní na to budou koukat jako puk a zbylí jim blahosklonně budou vysvětlovat "ale takhle to v seriálu funguje a my to hrajeme podle něj". Hmm ...

Hele, možná jsem v menšině, ale ... když se ve skupině domluvíme, že budeme hrát ve stylu dle nějaké knihy/filmu/seriálu ... tak očekávám, že budou všichni hráči aspoň tušit, o co vlastně jde. To mi přijde naprosto samozřejmé. Neříkám, že všichni to musí vidět, ale tak najít si na netu jeden článek snad není tak těžké, ne?

LokiB píše:
To je to, o čem celou dobu mluvím. Že mě moc nebere tenhle přístup "viděli jsme to v seriálu a chceme to tak hrát".

Ale já v tvých příspěvcích tohle vyjádření nevidím. Já tam vidím "mě moc nebere tenhle přístup a tak budu dokazovat, jak je objektivně špatný."
Autorská citace #32
14.7.2017 16:33 - LokiB
Aegnor píše:
Ale já v tvých příspěvcích tohle vyjádření nevidím. Já tam vidím "mě moc nebere tenhle přístup a tak budu dokazovat, jak je objektivně špatný."


Pak tam vidíš něco, co od začátku deklaruju, že tam není. A o čem píšu, že asi nechápete psaný text.
Vysvětluju tu, proč mě to nebere. Ne, že mají ostatní změnit svoje preference.

Chápu tvoje vyjádření tak, že ty se mě snažíš celou dobu přesvědčit, že můj přístup je objektivně špatný, a proto očekáváš stejné jednání i ode mě ;)
Autorská citace #33
14.7.2017 16:52 - York
LokiB píše:
+ Yorku: já to ale neuvedl jako "špatný příklad", ale jako příklad hry, kdy skutečně nějakou skupinu baví sestavovat hodinový plán toho, jak hacknout mobil ... tys to vzal jako že se tomu vysmívám.


Mno jo, jenže jsi to spojil s příkladem, na kterém jsem se tu docela obšírně snažil ukázat, že to jde i jinak...

Ono to pošťuchování nakonec není tak od věci, dokopalo mě to trochu víc se rozepsat o tom, jak se dají některé věci pojmout. Třeba to někomu pomůže.


Ad potřeba znalosti settingu: Těžko můžeš hrát v nějakém settingu, když ho žádný hráč nezná. Můžeš ale v pohodě hrát v settingu, který neznáš, ale zná ho nějaký z tvých spoluhráčů. Dokonce jsem před pár lety přestal vyžadovat, abych příslušný setting znal coby Vypravěč - jen říkám předem, že v tom případě od hráčů očekávám, že budou při hře zastávat roli znalců a odpovídat mi na spoustu zvídavých otázek ;)

Ona je to naopak pro Vypravěče výborná zkušenost a vřele každému doporučuju, abych si někdy vyzkoušel vést hru v settingu, který vůbec nezná. Pomůže to totiž naučit se vytvářet příběh víc v představách hráčů a míň ve své vlastní. To má spoustu pozitivních dopadů: Snižuje to počet neshod při hře, zlepšuje to komunikaci mezi hráči, pomáhá to s nácvikem improvizace (Vypravěč se nemůže spoléhat na přípravu, protože dopředu neví, jak vlastně setting funguje) a přináší to Vypravěči pocit objevování neznámého, který v klasickém stylu hry většinou zažívají jen hráči.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10271191596985 secREMOTE_IP: 54.80.140.5