Pravidla

Tarfill
18.4.2016 11:53
Autorská citace #21
4.2.2021 20:06 - wlkeR
Tož, každému co jeho jest. Když jsem teď přečetl ten úplný začátek, tedy stručné pozadí, odsejpalo to rychleji, než jsem čekal, a na konci mám myslím celkem solidní pochopení pozadí příběhu, nebo jak se Background překládává česky.

Protože žiji v blahé nevědomosti ohledně termínů Maztika či Samhain, zarazila mě hned na začátku nejvíc říše Velkého hada (dále jen ŘVH), což mi přijde divný říkat, že to budeš tak divně zkracovat, a nakonec je to o pár odstavců dál stejně uvedený celoslovně. Co mi na tom všem přijde problematičtější je dost mizivý kontext pro zasazení postav do světa. Pokud DM už v tom světě neoperuje, nedovedu si úplně představit, jak pomáhá vytvořit postavu třeba klerikovi, páč jediný bůh co tam je zmíněný, je ... Nevyslovitelný (ano, já můžu ctrl+c, ale hráč asi ne).

Další věc co mě příjemně překvapila bylo, že jsem se zvládnul zorientovat ve jménech. Nestává se mi to úplně často.

Ale ten Prastarý... Když jeho motivy mlžíš i před DM... Působí to na mě divně.

Hlava začíná stávkovat, na zbytek se asi podívám po zapracování první vlny úprav a zpřehlednění nadpisů. :) Good luck!
Autorská citace #22
4.2.2021 20:50 - sirien
Tarfill: musim říct, že podle mě by tomu to proškrtání také prospělo. Markus teď ve své poslední recenzi na podobné téma trochu vypěnil - a za mě oprávněně a ta pointa je správná.

Všechny ty věci "navíc" které bys chtěl říct / sám bys za ně byl vděčný by měly jít, když už se jich skutečně nechceš zříct, do dodatků a mělo by být jasně předesláno, že jde o obsah který není kritickou součástí pro samotné odehrání dobrodružství.
Autorská citace #23
4.2.2021 22:04 - Log 1=0
Jako, několik stran v zásadě ne moc podstatných settingových informací je otravné. Ale skutečně WTF pro mě popravdě je ta stránka popisu k přečtení hráčům. To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?
Autorská citace #24
4.2.2021 22:22 - LokiB
Log 1=0 píše:
To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?


Jo. A kterej ne, tak toho rovnou vykopnout. Co s vopruzem, který nedokáže chvíli sedět a poslouchat? :P
Autorská citace #25
4.2.2021 22:56 - RoVan
sorry za OT, ale zrovna převádím dobrodružství z domácí kampaně ze "stream of consciousness" formy do nějaké publikovatelné one-shot podoby a měl jsem strach, že tam toho textu budu mít málo, ale ta to debata mě velmi uklidnila. :D
Autorská citace #26
4.2.2021 23:56 - Tarfill
wlkeR píše:
jak pomáhá vytvořit postavu třeba klerikovi

Nepomáhá úmyslně. Ačkoliv je to zasazeno do konkrétního světa, počítá se s tím, že si to každý přizpůsobí podmínkám svým. Každý má svět se svým oblíbeným božským pantheonem. Někdo hraje ve Forgotten Realms, někdo hraje na Asterionu, někdo ve svém vlastním světě. Tím pádem jsem pantheon bohů schválně neřešil, ať si jejich jména každý určí sám, protože nosnou myšlenku dobrodružství to nijak neovlivní.

wlkeR píše:
ten Prastarý... Když jeho motivy mlžíš i před DM

Nemlžím, zrovna tohle je jedna z věcí, kterou si každý může domyslet sám, a kterou se hráči nemusí nikdy dozvědět (černokněžníci se běžně nebaví o potřebách svých patronů, že ;-)). Tudíž mi přišlo zbytečné to tam více rozpitvávat. Byl prostě vyvolený...

sirien píše:
by tomu to proškrtání také prospělo

Hmmm, tak to mi ale zabere asi největší čas na úpravy, protože bych se měl snažit splnit představu, o které vůbec netuším, jak bude komu vyhovovat.
Když někdo řekne "uprav tam stránkování, uprav si nastavení pozadí nebo doplň chybějící jméno bohů" tak to se dá zvládnout. Ale pojem "proškrtej to" - toho se fakt bojim.

Jako ne že bych to nechtěl vylepšit ku prospěchu, jen si to nedokážu takhle představit...

Log 1=0 píše:
To jako budou hráči pěkně sedět, a poslouchat, jak vypravěč čte text?

Ano. Nebo jim to vytiskni, každému doplň nějaké dodatečné informace jen pro jeho postavu a nech hráče, ať si každý přečte to svoje sám. Vidíš na tomhle něco špatného?
Autorská citace #27
5.2.2021 00:06 - Tarfill
Log 1=0 píše:
několik stran v zásadě ne moc podstatných settingových informací

počkej, to myslíš co? Úvod není čistě settingový a tak trochu věřím, že zrovna ten je vyrovnaný pro pochopení všeho v rámci stránky a půl. Na začátku je nadpis Karavana před začátkem dobrodružství a ta má cca 3/4 stránky. Pak až na konci je ještě jedno zeměpisné a historické okénko a má to jednu stránku. Takže dohromady cca dvě celé strany settingu. Kde vidíš ty další? Nebo mi něco uniklo?
Autorská citace #28
5.2.2021 00:42 - Log 1=0
Tarfill píše:
Ano. Nebo jim to vytiskni, každému doplň nějaké dodatečné informace jen pro jeho postavu a nech hráče, ať si každý přečte to svoje sám. Vidíš na tomhle něco špatného?

Ano. Tedy, z mého pohledu, jestli ti to vyhovuje, tak to je asi subjektivní. Ale za mě je takové dlouhé čtení dobrý způsob, jak hráče hned na úvod solidně znudit. Nehledě na to, že by se mi to ani nechtělo číst. A na nějaké posílané materiály se mi hráči vykašlou, jak je znám.
Tarfill píše:
Nebo mi něco uniklo?

No, trochu neférově ti do toho počítám mapy, ale to protože ve mě vyvolávaly dojem "setting, rolluju dál". Ale myslím, že i z toho úvodu, který tedy obsahuje dost věcí k pozadí zápletky, by se dala spousta textu vypustit.
Autorská citace #29
5.2.2021 01:00 - LokiB
Tarfile, mám k tomu nějaké poznámky, jestli máš zájem. Ale mohou na tebe působit trochu hnidipišsky :(

1. Uvítal bych číslování stránek ... moc to pomáhá
2. Mapu kontinentu či světa bych dal "před text" o něm. je to vhodnější, že si čtu o něčem, co už jsem viděl.

A pak obsahově komentáře k textu z půlky jedné první textové strany:

na východě království Aranie vzniklo nově státní zřízení Oron ... nevzniklo asi státní zřízení, ale spíš státní útvar s nějakám státním zřízením

vedené napůl démonem, napůl člověkem Il-Súqem ... co je vedené? ti démoničtí bohové, nebo ta víra, nebo celý ten státní útvar? Komplikovaná souvětí mají tendenci k nesrozumitelnosti. zkus si tu celou větu přečíst.

stoupencům Oronu ... jestli je Oron státní útvar, neřekl bych, že má stoupence ... stoupence má ta nová víra nebo Il-Súq, či hnutí, státní útvar už má typicky obyvatele, své vojáky atd.

se kterými výrazně posílili svoji moc a nyní je pouze otázkou času, kdy zaútočí s plnou silou. Naštěstí, moc Oronu zatím není natolik veliká, aby jej ostatní rasy vzaly na vědomí. ... to mi logicky nedává moc smysl. zní to, jako by eminentně hrozil útok plnou silou, ale přitom ta síla není veliká ...

Ještěří lid si je svých nových nepřátel vědom ... v předchozí větě říkáš, že si vědomi moc nejsou

Věštba pravila, že celý ostrov ještěří říše v hrozící válce s Oronem zanikne ... jestliže věštba mluví o "hrozící válce", pak by "by ostrov zanikl" (jestliže k ní dojde). jestli věštba mluví o reálné válce (tedy v rámci věštby už se ví, že k ní dojde), pak to v té věštbě už není tak úplně hrozící válka, ale nadcházející válka.

pokud jí na pomoc nepřijde jakýsi dávno mrtvý hrdina ... opravdu věštba říká "jakýsi"? nadbytečná přídavná jména jsou mor. věštba většinou nezní "jděte do jakési země a najděte tam jakéhosi hrdinu" :)

Měl bys zájem, abych to procházel dál? Nechci ti to rozstřelovat.
Autorská citace #30
5.2.2021 12:38 - Markus
Tarfill mi tohle dobrodružství poslal a poprosil mě o recenzi. Tu provedu, ale kdo ví kdy – mám teď v pořadníku nachystáno víc věcí a dělám tak jednu recenzi měsíčně, tak to potrvá.

Každopádně chci říct, že už po zběžném prolistování vidím, že velkou součástí mé případné recenze bude nadávání na balast, balast, balast. Neboli základní rada: škrtat, škrtat, škrtat.

Ono je to fakt obrovský problém. Ty si můžeš myslet, že čtenáři dáváš víc informací a víc informací je přece dobře! Jenomže přesně tak to nefunguje. Víc informací je aktivně na škodu, způsobuje my to myšlenkový overload, ztěžuje to orientaci, přestávám sledovat, co je důležité a co nepodstatné. V zásadě by v textu mělo být jen to podstatné.

Jeden problém je počáteční „lore“ a backstory, povídky na přečtení hráčům. To fakt NIKOHO nezajímá. Vážně to chce osekat na naprosté minimum, které musím vědět* pro účely tohohle dobrodružství. A všechno, co vědět nemusím* – celý ten svět kolem – nemilosrdně smazat, nebo – pokud je ti líto to vyhazovat – aspoň to odsunout někam do dodatků jako nepovinné čtení, nebo to aspoň označit jako přeskočitelné. Ale fakt je potřeba mít tam nějaký stručný výcuc jen toho podstatného pro ty, které tvůj „lore“ nezajímá.

Áčtyřka určená k předčítání je pekelná trýzeň.

Druhý problém jsou šíleně rozkecaná setkání v samotné hře. Tuny, tuny textu. Dobrodružství má sloužit především jako herní pomůcka. Přečtu si ho, vytisknu si ho, mám ho při hře před sebou na stole a jedu podle něj. Vezmi si ale třeba situaci „Setkání s Amenonem Ananisem" - to jsou hustě popsané dvě á čtyřky. Představa, že to při hře nalistuju a budu podle toho hrát, je naprosto nereálná. Je to fyzicky nemožné. Musím si předem před hrou udělat vlastní výpisky, aby to vůbec bylo hratelné...

...a otázka tedy je, že pokud si každý čtenář musí připravovat výpisky, proč je tam nepřipravíš rovnou ty? To by totiž měl být tvůj základní úkol.

Takže škrtat, škrtat, škrtat. Nebo pokud nedokážeš škrtat, tak aspoň nadpisy, odrážky, zvýraznění, strukturování textu, abych se v něm vyznal a dokázal v něm při hře listovat a orientovat se podle něj.

Ale prostě setkání na dvou hustě popsaných A4 nestrukturovaného textu je nehratelné.

Podotýkám, že jsem to nečetl a vůbec se nevyjadřuju k obsahu, jenom ke struktuře textu, kterou vidím na zběžný pohled.

===
EDIT:

* To rozlišení na to, co vědět musím a nemusím, je trochu ošemetné. Když budeš klást důraz jen na to, co vědět musím, dostaneš se k úplnému minimalismu, což taky není ideál. Nějaká atmosféra, barva, inspirace, náměty do hry jsou často užitečné a je dobré je tam mít, i když tam nutně mít nemusí.

Takže asi lepší vymezení by bylo soustředit se na to, co je užitečné ve hře, má to herní uplatnění. Ale to „lore“ rozhodně není.
Autorská citace #31
5.2.2021 12:48 - LokiB
Markus píše:
Jeden problém je počáteční „lore“ a backstory, povídky na přečtení hráčům. To fakt NIKOHO nezajímá. Vážně to chce osekat na naprosté minimum


Svým příkladem ilustruji, že neplatí, že by to NIKOHO nezajímalo. U vydávaných dobrodružství mi to přijde dobré a mám ve skupině GMy, kteří ty informace aktivně používají a bez nich by si nic vlastního "nedotvořili" a celkově by to bylo chudší.

běžná dobrodružství k DND toto sebou často nesou také (určitě se dá diskutovat v jakém rozsahu, co už je moc a zbytečné).

U textu V zrcadle nemám problém s nadbytečným lorem. Mám problém se stylem, který je psán. Ale to je holt můj problém velké kritičnosti k jazykové stránce děl obecně.
Autorská citace #32
5.2.2021 12:49 - Markus
Úplně náhodná ukázka proškrtání:

Píše:
V jednu chvíli karavana po cestě zastaví. Ať už pro malý odpočinek nebo třeba pro biologický důvod náhodné HP odskočit si do křoví. Cesta je široká pouze na jeden a půl vozu, takže všechny jedou hezky za sebou.

Důvod, proč je dobré znát přesnou pozici postav po cestě je prostý. Necelý den cesty před Naaulokem se totiž s jedním vozem z karavany utrhne svah a zřítí se do řeky. Nestandartní deště z předchozích dní si vyžádali svojí daň, která se projeví právě teď.


Tolik zbytečných řečí! Proškrtám to takhle:


Píše:
Necelý den cesty před Naaulokem dojde k nehodě. Cesta je široká pouze na jeden a půl vozu, takže všechny jedou hezky za sebou. Po vytrvalých deštích je půda podmáčená, s jedním vozem se utrhne svah a vůz se zřítí do řeky.


Škrtat, škrtat, škrtat, takhle na dřeň. Aby zbyly jenom informace bez všech těch okeců kolem.
Autorská citace #33
5.2.2021 13:14 - Tarfill
Log 1=0 píše:
to je asi subjektivní.

Jo, tohle bude subjektivní, protože v mojí bublině se to má jinak. ;-)
Já třeba osobně mám ve zvyku před každou hrou hráče zásobit informacemi o prostředí a tak. Osobně nemám rád, když vypravěč řekne na úvod čtyři věty a hned se hraje. To není můj styl. Pokud jde o začátek příběhu ve smyslu "stojíte před jeskyní, kterou chcete vyrabovat," tak asi větší úvod nepotřebuješ, protože všechny nepřátele v dungeonu vykydlíme a vše cenné si odneseme... ale takovéto začátky příběhů já neupřednostňuji, tohle jsem hrál tak ve třinácti letech.

S tím textem na papíře jsem nemyslel hráčům něco někam posílat, ale dát jim to osobně těsně před hrou. Každý si pak přečte to svoje co má vědět (zvláště, když každá postava může mít jiné informace, což dělám často) a zároveň to má černé na bílém, takže si to při hře může kdykoliv dohledat. Navíc, za jak dlouho přečteš stránku a půl textu? Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...

LokiB píše:
Mapu kontinentu či světa bych dal "před text" o něm

Tak tomuhle jsem se srdečně zasmál. Ne že bys to směšně napsal, ale tomu paradoxu, který se tu krásně vykresluje: třeba já osobně preferuju, když mám mapu odděleně v jiném souboru a můžu si v rámci prohlížení mapy a popisků libovolně překlikávat mezi soubory. Pak slyšíš názory, že je lepší mít všechno v jednom. Tak to sloučíš a vidíš ještě detaily jestli mít tu mapu před nebo za textem... prostě krása. ;-)

LokiB píše:
Měl bys zájem, abych to procházel dál?

Jajn. Na jednu stranu budu vděčný za jakoukoliv připomínku. Na druhou stranu vyloženě hnidopišské detaily a složitosti konstrukce vět jsou nyní až sekundární záležitostí. Text se možná ještě upraví a proškrtá, podle toho, jaké se sbíhají reakce ostatních diskutujících, takže v konečném důsledku ty věty můžou být trochu jiné.

Takže když už, mnohem raději bych uvítal komentáře typu:

"z této kapitoly mi není jasné, jak se postavy dozví X a Y"
"v rámci stop, které se mají postavy dozvědět v této kapitole, my chybí toto a toto"
"v této kapitole máš protichůdnou informaci oproti informaci tady a tady"
"jak bych měl uvést na scénu tuhle NPC, když jinde píšeš, že"
"tahle NPC sem vůbec nepatří"
"tahle dějová linka je naprosto nelogická, protože XYZ"
"co když udělají postavy X, který zde není popsaný? Jak bych to měl vyřešit?"
"na této stránce se odkazuješ na X, ale nakonec to X nikde rozepsáno nemáš"
apod


Prostě radši uvítám připomínky typu, jestli je pochopen smysl dobrodružství, jestli tam každý vidí logiku, jestli nějaké NPC není příliš silné / slabé apod.

Ostatní detaily (jako třeba doplnění stránkování) vyřeším později, až si budu jistý, že podstata příběhu je pochopena a nejsou tam základní logické chyby. Jestli mi rozumíš...
Autorská citace #34
5.2.2021 13:17 - York
Tarfille, ať máš pohled i z trochu jiný strany: Já naopak postupně docházím k tomu, že v přípravě by mělo bejt všechno, co při hře potřebuju. Je trochu problém to odhadnout předem, obvykle to zjistíš až z playtestu. Pokud jsi to dobrodružství hrál, tak všechno, co jsi říkal hráčům, nebo musel domejšlet, má v modulu bejt. Pokud mě totiž modul v těhle věcech nepodrží, tak jsem mohl rovnou hrát improvizaci. Text by ale samozřejmě měl bejt stručnej a výstižnej.
Autorská citace #35
5.2.2021 13:25 - Tarfill
Markus píše:
otázka tedy je, že pokud si každý čtenář musí připravovat výpisky, proč je tam nepřipravíš rovnou ty?

protože v tuhle chvíli ještě nejsem natolik zdatný, abych plně rozeznal co je pro koho podstatné. Když si představím vedle sebe dva hráče
- prvnímu je 15, RPG hraje dva měsíce a shání nějaké dobrodružství, které nemusí vymýšlet
- druhému je 30, RPG hraje už 15 let a z každého (i profesionálního) dobrodružství si stejně polovinu upraví pro sebe, protože mu to jinak nevyhovuje

...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.
Každopádně zamyslím se nad tím a zkusím to proškrtat...
Autorská citace #36
5.2.2021 13:33 - Tarfill
York píše:
v přípravě by mělo bejt všechno, co při hře potřebuju.

Díky! ;-)
Ano, hrál jsem to sám, a právě i proto jsem spoustu věcí přidal či rozvedl, protože když to hraju já jako autor, je to úplně něco jiného, než když má pochopit můj záměr někdo druhý...
Autorská citace #37
5.2.2021 13:34 - York
Tarfill píše:
- druhému je 30, RPG hraje už 15 let a z každého (i profesionálního) dobrodružství si stejně polovinu upraví pro sebe, protože mu to jinak nevyhovuje


To je přímej důsledek toho, jak jsou ty dobrodružství napsaný. Pokud tam není všechno domyšlený a napsaný, musí si to domyslet a doupravit PJ.


Tarfill píše:
...tak v této chvíli nedokážu rozeznat, co je důležité a co ne.


Playtestuj. Ideálně s různejma skupinama. A důsledně si zapisuj, co jsi potřeboval a v textu jsi to neměl.
Autorská citace #38
5.2.2021 13:37 - Aegnor
Mně, co se týče stručnosti, docela vyhovuje styl co funguje v Storytellering Adventure System (jednotná forma pro předpřipravený dobrodružství pro CofD hry).
Nadpis scény, pak je informace na jakou část hry se ta scéna soustředí (v kontextu DnD by to byl "boj", "explorace" a "sociální interakce"), pak jeden odstavec (efektivně jenom pár vět) popisu o co v té scéně jde, a pak jsou ty podrobnější informace (co je cílem ve scéně, nadhození akcí, co se by se tak mohli dít, kam ta scéna odkazuje, co výsledek akce znamená a kam se scénář asi bude odvíjet ...).
Takže při přípravě doma si to pročtu celé a získám slušný přehled o tom, jak ty scény fungují a navazují na sebe a celkově co si o tom příběhu myslet. A pak během hry, když potřebuju rychlé připomenutí, tak mi stačí přečíst dvě/tři věty a to mi připomene ty důležitý informace.

Tarfill píše:
avíc, za jak dlouho přečteš stránku a půl textu? Jestli Ti hráči nevydrží vnímat pár minut, pak ti ani nezávidím tvoji skupinku...

Nevím Jak Loki, ale třeba já nemám problém Vypravěče poslouchat, jak pár minut něco popisuje. Ale jakmile ten popis čte z papíru, tak mi to vadí - je to najednou strašně neosobní, není v tom energie, působí to na mě úplně jinak.
Autorská citace #39
5.2.2021 13:42 - Tarfill
York píše:
důsledně si zapisuj, co jsi potřeboval a v textu jsi to neměl.

...to jsem právě udělal a napsal. A podle reakcí evidentně více rozepsal, než bylo třeba... ;-)
Autorská citace #40
5.2.2021 14:00 - Tarfill
Aegnor píše:
Ale jakmile ten popis čte z papíru,

Nevím, jestli reaguješ jen na téma "jakým způsobem uvést hráče do hry" nebo jestli jsi pročetl i to pdf, každopádně nikde tam nepíšu, že se to hráčům musí doslovně sdělit pouze čtením. Máš možnost si zapamatovat základní obsah a ten pak sdělit hráčům ústně z hlavy, čistě po svém. Nebo jim to napsat na papír...
Čímž jsem chtěl říct, že text v pdf je pouze nástroj a jak jej každý vypravěč využije, záleží čistě na něm a já si to uvědomuju.

Akorát jsem teda nepsal všude větu "cokoliv si můžeš přizpůsobit k obrazu svému" protože to beru za zlatý standart. ;-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2407660484314 secREMOTE_IP: 3.80.5.103