Dnes
Starší
Alnagův bloček: Proč mám rád RPGfórum.
Ale zpět na začátek. Samozřejmě, že se ke mně donesla informace o chystané změně koncepce RPGfóra, zvlášť když mi přinejmenším dvakrát přistál ve schránce hromadný spam, vyhrožující vymazáním účtu pokud se člověk nepřihlásí nebo nemá dost příspěvků… atd. No nebudu zastírat, že jsem se krátce po spuštění podíval, co konkurence vyrobila. Připadalo by mi krajně nerozumné to neudělat. Můj první dojem?
Není to špatné. Nejsem sice obecně přítelem světlých skinů, ale tenhle je zároveň relativně decentní, a přitom poměrně vyvážený a má svoje určité kouzlo. Co mne v první chvíli trochu zarazilo je, že celý koncept vypadá dost podobně nové koncepci pro „Kostku“, na druhou stranu podobné rozložení je něco jako standard, tak budu doufat, že nešlo o průmyslovou špionáž. :-) Co vnímám trochu jako vadu je, že ten skin nenaznačuje (alespoň dle mého) žádnou spojitost s RPG. Stejně dobře by se vyjímal na stránkách nějaké intelektuálněji zaměřené cestovky. Možná je to ale záměr.
Pojďme se tedy raději podívat na jednotlivé části. RPGfórum hodně zeštíhlilo. Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd. Zůstala tak poměrně přehledná, ale na druhou stranu až mírně chudě působící obsahová struktura – Novinky, RPGfórum, Anotace RPG her, Články a Soutěže.
Novinky jsou vcelku standardní informace o tom, co se na stránkách děje. Přiznám se, že pár věcí mi tam přijde trochu zvláštních, třeba kalendář akcí vpravo, asi nedozná přílišného využití. Soudím, že zase tolik akcí se nekoná, aby tohle byla dobrá cesta upozorňování na ně, ale třeba se pletu. Třeba teď vypukne frenetická činnost, con bude stíhat con a jedna hra druhou. Osobě bych dal dosažitelněji (tedy výš) uživatelské menu. Zajímavěji také vypadá to hodnocení her a rovněž oceňuji poměrně produktivní využití tagů u článků…
Druhou položkou menu je RPGfórum, jinými slovy diskuse. Tady se toho od doby co si pamatuji a soudě toliko letmým pohledem zase tolik nezměnilo. Stále zde úporně bují ne-rpg část (zde spadající zejména pod Rozličný pokec), což je ale problém vícero fór (rpg.net má svojí Tangency a ENWorld má dokonce raději paralelní fórum Circus Maximus). Je to stejně tak možná spása a možná prokletí, když se RPG diskuse začnou stáčet stále víc k tématům souvisejícím okrajově nebo vůbec, ale děje se to...
Věc, která mne těší, jsou Anotace RPG her. Kdysi jsem prohlásil, že by se lépe vyjímaly na RPGpedii nebo ještě lépe na Wikipedii, ale nová funkcionalita – zejména možnost nenásilně přidávat vlastní, tagování, hodnocení a komentáře jim dodávají nový rozměr. Rozměr, který opodstatňuje jejich existenci jako součást komunitního webu. Anotací sice není mnoho, což poněkud snižuje jejich využitelnost, ale to je věc, která se dá s trochou činorodosti změnit. Jakkoliv je to pochopitelné využití vlastního potenciálu, tak mne trochu mrzí snaha za každou cenu stočit odkazy na sebe – to, že se nepředpokládá, že by diskuse ke hře mohla probíhat jinde než na RPGfóru lze ještě nějak přehlédnout. To, že u již anotovaných her dává přednost odkazům do vlastního hnízda před odkazem na skutečně aktuální překlady (tady narážím přinejmenším na AD&D 2e a D&D 3e, jejichž překlady přibývají i od té doby, co jsem naposledy před svým odchodem z RPG fóra aktualizoval tamní knihovnu překladů a podobě zkrátka přišel i překlad D&D 4e, který pro změnu není uveden vůbec) je už akceptovatelné méně. Na jednu stranu chápu, že odkazovat největší konkurenci není úplně příjemné, na druhou stranu tím IMO trpí hlavně pověst kvality anotací… což vzhledem k tomu, že je to podle mého stále největší deviza RPGfóra není úplně rozumná strategie.
Zajímavá volba je mít v hlavním menu Soutěže (a nemít tam třeba separé ony již zmiňované akce). Znamená to zřejmě, že soutěže jsou pro dvoustátí rpgfórum-rpg.sk nějakým způsobem důležité a skutečně tak tomu může být, ostatně najede tu i nesmělé i smělé pokusy o sepsání vlastního RPG po vzoru zahraničních předskokanů.
Záměrně jsem si rubriku Články nechal na závěr. Jsou v ní dvě věci, které mne teší. Jednak transformace některých článků z Drakkaru do podoby v které se dá snáze vyhledávat. Ale zejména druhá možnost si sami a beztrestně (nebo alespoň zdánlivě beztrestně, uvidíme s praxí) přidávat odkazy na svoje články, které visí jinde. Jednoduché zamyšlení mne dovedlo k této úvaze. Coby autor článku zřejmě chci, aby si můj článek přečetlo co nejvíce lidí. Pokud zavěsím svůj článek na RPGfórum, přečtou si jej lidé, co chodí tam. Pokud jej pověsím na řekněme d20.cz (kam jinam byste ho chtěli věšet, co?) a na RPGfórum si nahrajete odkaz na něj, hned jste velmi snadno zhruba zdvojnásobili množství svých čtenářů. Jsem si téměř jistý, že nebylo záměrem ponouknout lidi, aby psali hlavně pro jiné weby, nicméně přesto to považuji za vstřícné gesto a zvažuji, že této příležitosti využiji a možná by nebylo špatné, kdyby tak učinili ostatní autoři z Kostky. Zdá se mi to jako vhodná příležitost, jak znovu vybudovat některé spálené mosty a trochu zbořit ty slonovinové věže, které stojí, uzavřené ve své nádheře, ale přesto možná hnijící ve svém nitru.
Mám RPGfórum protože se přinejmenším dílem vrátilo ke své původní vizi, k poslání s nímž se transformovalo z CzechDnD na větší webový portál. Možná, že to, o čem jsem si myslel, že už je mrtvé, není tak mrtvé, jak se zdálo. Žel, jakkoliv mám rád RPGfórum, některé lidi na něm stále nemůžu vystát…
Napsal: Alnag
musím říct že můj postoj je velmi podobný - RPG F mám rád, ale lidé v jeho vedení a lidé kolem nich mi silně lezou krkem.
Momentální update fóra jsem si samozřejmě prohlížel, i když zase nijak detailně, a musím říct že se mi docela líbí, ten skin je hezký, osobně bych asi zvolil trochu jiné barevné ladění, ale to je docela jedno.
RPG.sk sloučením s Fórem prakticky zaniklo a stala se z něj víceméně jen další sekce Fóra. Což není nijak zvlášť naškodu, tenhle osud ho stejně čekal už docela dlouho, jako samostatná stránka víceméně jen živořilo.
Nicméně weby nejsou o desingu ale o přístupu uživatelů a vedení. Tohle je dobrej krok k něčemu dalšímu, ale sám o sobě zase tolik nemění a po předchozích zkušenostech mám spíš obavy že další kroky následovat moc nebudou
Momentální update fóra jsem si samozřejmě prohlížel, i když zase nijak detailně, a musím říct že se mi docela líbí, ten skin je hezký, osobně bych asi zvolil trochu jiné barevné ladění, ale to je docela jedno.
RPG.sk sloučením s Fórem prakticky zaniklo a stala se z něj víceméně jen další sekce Fóra. Což není nijak zvlášť naškodu, tenhle osud ho stejně čekal už docela dlouho, jako samostatná stránka víceméně jen živořilo.
Nicméně weby nejsou o desingu ale o přístupu uživatelů a vedení. Tohle je dobrej krok k něčemu dalšímu, ale sám o sobě zase tolik nemění a po předchozích zkušenostech mám spíš obavy že další kroky následovat moc nebudou
Bajo: To je jednoduché. Anotace D&D 4e zjevně postrádá odkaz k překladu 4e - který se průběžně překládá (a edituje) zde a nějaké dílčí hotové věci (a části preview) jsou zde.
U anotace D&D třetí edice je odkaz do Knihovny překladů RPGfóra, kterou jsem naposledy editoval já v roce 2006 a od té doby na to IMO nikdo ani nesáhnul, zatímco v sekci 3e překladů tady přibývají překlady nové průběžně (často jde o části, nebo různé doplňky, ale stejně..)
To samé s AD&D.
S odkazováním diskusí je to trochu složitější. Je potřeba si říct, jaký je hlavní smysl anotací, jestli na prvním místě stojí jejich informační hodnota nebo hodnota prospěšnosti pro portál (resp. konkrétně pro diskuse RPGfóra) což v tomhle případě není úplně ve shodě. V prvním případě by bylo žádoucí odkazovat vždycky tu diskusi, která je pro danou anotaci nejvíc nosná (ať je kde je) v druhém případě to je nastavené ideálně, ale tak to je o prioritách a záměrech. Kdybych si tam třeba dal anotaci O Fortuny, je nějak účelné linknout diskusí o ní, která teď hnije asi někde v archivu (není-li rovnou smazaná) nebo si linkout diskusi sem, kde kdyby o to někdo stál na to můžu reagovat jako autor? (Uznávám že, to je případ spíše výjimečný, ale nejspíše ne jediný a přijde mi ten sriktní požadavek, že diskuse musí být na RPGfóru prostě trochu moc striktní, takže tak).
Jinak se mi to ale líbí. To je jen mých 5 kaček. :)
PS: Jak to dopadne, když tenhle článek linknu na RPGfórum. (Přijde mi to skoro jako recenze... :)
U anotace D&D třetí edice je odkaz do Knihovny překladů RPGfóra, kterou jsem naposledy editoval já v roce 2006 a od té doby na to IMO nikdo ani nesáhnul, zatímco v sekci 3e překladů tady přibývají překlady nové průběžně (často jde o části, nebo různé doplňky, ale stejně..)
To samé s AD&D.
S odkazováním diskusí je to trochu složitější. Je potřeba si říct, jaký je hlavní smysl anotací, jestli na prvním místě stojí jejich informační hodnota nebo hodnota prospěšnosti pro portál (resp. konkrétně pro diskuse RPGfóra) což v tomhle případě není úplně ve shodě. V prvním případě by bylo žádoucí odkazovat vždycky tu diskusi, která je pro danou anotaci nejvíc nosná (ať je kde je) v druhém případě to je nastavené ideálně, ale tak to je o prioritách a záměrech. Kdybych si tam třeba dal anotaci O Fortuny, je nějak účelné linknout diskusí o ní, která teď hnije asi někde v archivu (není-li rovnou smazaná) nebo si linkout diskusi sem, kde kdyby o to někdo stál na to můžu reagovat jako autor? (Uznávám že, to je případ spíše výjimečný, ale nejspíše ne jediný a přijde mi ten sriktní požadavek, že diskuse musí být na RPGfóru prostě trochu moc striktní, takže tak).
Jinak se mi to ale líbí. To je jen mých 5 kaček. :)
PS: Jak to dopadne, když tenhle článek linknu na RPGfórum. (Přijde mi to skoro jako recenze... :)
Alnagu... wow! Jak sem normálně nepřispívám, tak teď musím.
Díky moc za tenhle tvůj článek, opravdu mě potěšil. Já se snažím udělat tlustou čáru za minulostí (pročítal jsem některé staré diskuze a místy se fakt stydím), neřešit žabomyší války a dělat něco kreativního. Tenhle projekt má být něčím takovým "užitečným", díky za tvou reakci.
K těm anotacím... u diskuzí chci, aby vedly výhradně na RPG Fórum, konenckonců jsme stále diskuzní server o všech RPG a provázání anotace/diskuze je pro mě velmi důležitý prvek. Zrovna ta O Fortuna by byla divná... asi bych tam skutečně dal diskuzi k nám (kde by nic nebylo) a potom sem jako "domovskou stránku". Nicméně to je zrovna dost extrémní a výjimečný příklad.
Co se překladů týče, tam bych neměl problém odkazovat na "domácí stránku" překladu místo na naši knihovnu. Když si přečteš formulář k anotaci, dokonce je to tam i zmíněno. Důvod, proč je to teď poodkazované všechno k nám, je, že jsem to psal já a já mám přehled jenom o tom, co se děje u nás. Takže navrhuji, že když mi pošleš odkazy na "aktuálnější" verze překladů tady na d20, tak je tam doplním místo těch našich. Bude naprosto logické, když překlady d20/DnD budou odkazovat sem, kde se to skutečně řeší.
Když nalinkuješ své články na Fórum, budu velmi rád a prospěje to oběma stranám ;) RPG Fórum nikdy nebylo článkový server a naše nesmělé pokusy neskončily nijak zvlášť úspěšně. Takže snahu dělat článkový server jsem vzdal a nahradil snahou mít nějakou ucelenou databázi, což mi přijde velmi užitečné. Jenom tě prosím, jestli tam budeš posílat své články, rozděl si to do více dní, ať tam nepřibude v jeden den 50 článků najednou ;)
Se spoluprací s Drakkarem mám obrovskou radost, nejlepší na tom je, že Drakkarovci s tím přišli sami.
Každopádně ještě jednou dík.
Díky moc za tenhle tvůj článek, opravdu mě potěšil. Já se snažím udělat tlustou čáru za minulostí (pročítal jsem některé staré diskuze a místy se fakt stydím), neřešit žabomyší války a dělat něco kreativního. Tenhle projekt má být něčím takovým "užitečným", díky za tvou reakci.
K těm anotacím... u diskuzí chci, aby vedly výhradně na RPG Fórum, konenckonců jsme stále diskuzní server o všech RPG a provázání anotace/diskuze je pro mě velmi důležitý prvek. Zrovna ta O Fortuna by byla divná... asi bych tam skutečně dal diskuzi k nám (kde by nic nebylo) a potom sem jako "domovskou stránku". Nicméně to je zrovna dost extrémní a výjimečný příklad.
Co se překladů týče, tam bych neměl problém odkazovat na "domácí stránku" překladu místo na naši knihovnu. Když si přečteš formulář k anotaci, dokonce je to tam i zmíněno. Důvod, proč je to teď poodkazované všechno k nám, je, že jsem to psal já a já mám přehled jenom o tom, co se děje u nás. Takže navrhuji, že když mi pošleš odkazy na "aktuálnější" verze překladů tady na d20, tak je tam doplním místo těch našich. Bude naprosto logické, když překlady d20/DnD budou odkazovat sem, kde se to skutečně řeší.
Když nalinkuješ své články na Fórum, budu velmi rád a prospěje to oběma stranám ;) RPG Fórum nikdy nebylo článkový server a naše nesmělé pokusy neskončily nijak zvlášť úspěšně. Takže snahu dělat článkový server jsem vzdal a nahradil snahou mít nějakou ucelenou databázi, což mi přijde velmi užitečné. Jenom tě prosím, jestli tam budeš posílat své články, rozděl si to do více dní, ať tam nepřibude v jeden den 50 článků najednou ;)
Se spoluprací s Drakkarem mám obrovskou radost, nejlepší na tom je, že Drakkarovci s tím přišli sami.
Každopádně ještě jednou dík.
jo dobré zprávy, z tohohle by snad mohlo něco bejt, vstřícnost na obou stranách vidim hrozně rád protože na RPGf jsem kdysi chodil s radostí, teď už jen tak ze zajímavosti.
doufam že se to zase vrátí a třeba se to pohne i k nějaké spolupráci.
doufam že se to zase vrátí a třeba se to pohne i k nějaké spolupráci.
Jo a ještě jedna věc.
Alnag píše:
Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd.
Ty stránky nezmizely, pořád existují na svých adresách. Jenom jsem vyhodil to horní menu... to je taková divná záležitost. Když pominu Crowenovy soukromé projekty, tak s těmi stránkami jsme nikdy neměli nic společného, kromě toho, že jim poskytujeme hosting. O nějakém "propojení" se asi těžko dalo mluvit. Navíc jsou dnes snad bez výjimky mrtvé a já nemám žádný bič na ty lidi, aby to aktualizovali, protože to jsou zcela samostatné projekty. Mít v menu linky na mrtvé projekty "cizích" lidí by bylo trochu podivné, takže šly ven.
Samozřejmě je obrovský prostor pro další plánování a nějaké oživení podobného kroužku projektů. Skutečnost je taková, že RPGfórum/RPG.sk v tuhle chvíli nemá žádné subprojekty jako třeba d20. Otázka, jak to bude do budoucna, je stále otevřená, ale rozhodně musí počkat, než se vychytají mouchy na novém jádru.
Alnag píše:
Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd.
Ty stránky nezmizely, pořád existují na svých adresách. Jenom jsem vyhodil to horní menu... to je taková divná záležitost. Když pominu Crowenovy soukromé projekty, tak s těmi stránkami jsme nikdy neměli nic společného, kromě toho, že jim poskytujeme hosting. O nějakém "propojení" se asi těžko dalo mluvit. Navíc jsou dnes snad bez výjimky mrtvé a já nemám žádný bič na ty lidi, aby to aktualizovali, protože to jsou zcela samostatné projekty. Mít v menu linky na mrtvé projekty "cizích" lidí by bylo trochu podivné, takže šly ven.
Samozřejmě je obrovský prostor pro další plánování a nějaké oživení podobného kroužku projektů. Skutečnost je taková, že RPGfórum/RPG.sk v tuhle chvíli nemá žádné subprojekty jako třeba d20. Otázka, jak to bude do budoucna, je stále otevřená, ale rozhodně musí počkat, než se vychytají mouchy na novém jádru.
Na doporuceni Siriena sem prechazim s debatou o smerovani, vedeni a profilovani RPGF (dokonce jsem se kvuli tomu zaregistroval, prestoze se mi nejspis brzo povede zapomenout heslo).
Napred bych si rad vyjasnil jednu vec, tykajici se Sirienovych vyroku typu "diskuse na RPGF jsou jen bezcenny chat" ci "Markuse nezajímá kvalita a obsah ale kvantita". K nim mi Sirien napsal:
Sirien píše:
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím co psali i jiní lidé než já a Markus kteří se k tomu vyjadřovali,
Sirien píše:
Nejsem jediný kdo na tohle poukazoval, stejně se opíráš jen do mě. Vzhledem k tomu, ze Sirien po mne u podobne formulace ("jini lide") pozadoval citace a linky na konkretni vyroky techto lidi, dovolim si rovnez pozadat o nejake linky na to "co psali i jiní lidé". Uznavam, ze druha citace ("nejsem jediny") muze znamenat i jen pouheho jednoho dalsiho cloveka.
A ted k tomu smerovani a profilaci. Uvedu na zacatek dva priklady, zamerne trochu extremni.
1) Mejme forum s deseti "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat i s laiky a novacky. Presto - ponechame-li je volne diskutovat o tematech z jejich oboru mezi sebou, domnivam se, ze je mnohem pravdepodobnejsi, ze se budou bavit na "sve urovni" a tedy jejich debata bude pro vetsinu novych prichozich laiku nesrozumitelna. Tudiz narust diskutujicich bude pravdepodobne velmi pomaly (novacek prijde, nakoukne, lekne se debaty, ktere nerozumi, prchne - takze prestoze ti odbornici chteji diskutovat i s laiky, nedojde k prvotnimu impulsu, ktery by diskusi nastartoval).
2) Mejme naopak forum s 200 laiky (diskutujicimi na "sve urovni") a pridejme deset "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat s laiky a novacky. Protoze diskutovat s novacky chteji, tak se do jejich diskusi zapoji a tim je nejspis zkvalitni. Zacnou se tam tedy objevovat kvalitni diskuse srozumitelne novackum a laikum, coz nove prichozi neodradi od zapojeni se.
Cimz chci rict, ze budovani "diskusniho fora" (nikoli tedy napr. "tematickeho portalu", kde bude kladen duraz na clanky a diskuse budou vznikat zejmena (ne vsak vyhradne) k tem clankum) je IMHO efektivnejsi tim druhym zpusobem (tedy nalakat dostatek lidi na srozumitelna temata na "jejich urovni" a pak latku postupne zvysovat). Opiram se i o prakticke zkusenosti z Lopuchu (celeho, ne altarich diskusi) - daleko zivejsi zpravidla byly a jsou diskuse, ktere zacinaly na "laicke urovni" a postupne se do nich zapojili "odbornici", nez diskuse od pocatku zahajene "odborniky". Z tohoto pohledu neshledavam na Markusovu deklarovanem pristupu "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí" nic spatneho. Podotykam, na deklarovanem pristupu. Dojdu-li k zaveru, ze Markuse obsah ve skutecnosti nezajima vubec (mimochodem, ten Markusuv vyrok navic nerika o kvalite vubec nic, protoze "ctivy" a "kvalitni" jsou nezavisle kategorie), prehodnotim svuj nazor na Markusuv skutecny pristup.
Napred bych si rad vyjasnil jednu vec, tykajici se Sirienovych vyroku typu "diskuse na RPGF jsou jen bezcenny chat" ci "Markuse nezajímá kvalita a obsah ale kvantita". K nim mi Sirien napsal:
Sirien píše:
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím co psali i jiní lidé než já a Markus kteří se k tomu vyjadřovali,
Sirien píše:
Nejsem jediný kdo na tohle poukazoval, stejně se opíráš jen do mě. Vzhledem k tomu, ze Sirien po mne u podobne formulace ("jini lide") pozadoval citace a linky na konkretni vyroky techto lidi, dovolim si rovnez pozadat o nejake linky na to "co psali i jiní lidé". Uznavam, ze druha citace ("nejsem jediny") muze znamenat i jen pouheho jednoho dalsiho cloveka.
A ted k tomu smerovani a profilaci. Uvedu na zacatek dva priklady, zamerne trochu extremni.
1) Mejme forum s deseti "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat i s laiky a novacky. Presto - ponechame-li je volne diskutovat o tematech z jejich oboru mezi sebou, domnivam se, ze je mnohem pravdepodobnejsi, ze se budou bavit na "sve urovni" a tedy jejich debata bude pro vetsinu novych prichozich laiku nesrozumitelna. Tudiz narust diskutujicich bude pravdepodobne velmi pomaly (novacek prijde, nakoukne, lekne se debaty, ktere nerozumi, prchne - takze prestoze ti odbornici chteji diskutovat i s laiky, nedojde k prvotnimu impulsu, ktery by diskusi nastartoval).
2) Mejme naopak forum s 200 laiky (diskutujicimi na "sve urovni") a pridejme deset "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat s laiky a novacky. Protoze diskutovat s novacky chteji, tak se do jejich diskusi zapoji a tim je nejspis zkvalitni. Zacnou se tam tedy objevovat kvalitni diskuse srozumitelne novackum a laikum, coz nove prichozi neodradi od zapojeni se.
Cimz chci rict, ze budovani "diskusniho fora" (nikoli tedy napr. "tematickeho portalu", kde bude kladen duraz na clanky a diskuse budou vznikat zejmena (ne vsak vyhradne) k tem clankum) je IMHO efektivnejsi tim druhym zpusobem (tedy nalakat dostatek lidi na srozumitelna temata na "jejich urovni" a pak latku postupne zvysovat). Opiram se i o prakticke zkusenosti z Lopuchu (celeho, ne altarich diskusi) - daleko zivejsi zpravidla byly a jsou diskuse, ktere zacinaly na "laicke urovni" a postupne se do nich zapojili "odbornici", nez diskuse od pocatku zahajene "odborniky". Z tohoto pohledu neshledavam na Markusovu deklarovanem pristupu "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí" nic spatneho. Podotykam, na deklarovanem pristupu. Dojdu-li k zaveru, ze Markuse obsah ve skutecnosti nezajima vubec (mimochodem, ten Markusuv vyrok navic nerika o kvalite vubec nic, protoze "ctivy" a "kvalitni" jsou nezavisle kategorie), prehodnotim svuj nazor na Markusuv skutecny pristup.
Taky je rozdil, ze Markus na rpgf vydelava, zatimco d20 je spis komunitni projekt, ne?
Priznam se, ze me nenapada zadny zpusob, jak vydelavat na diskusnim foru (mluvim ted ciste jen o diskusnim foru, tedy tomto), ktere neobsahuje zadne bannerove ci jine reklamy (pokud obsahuje, na zadnou jsem zatim nenarazil). Leda ziskavanim prispevku od uzivatelu, ale to jsem taky nepostrehl. Rad si rozsirim obzor.
Uzivatel #1513 Ehm. Pardon. Cože?
Bouchi: Tvůj problém je myslím v tom, že jsi zaměnil prostředek a cíl. Chci mít diskusní fórum o RPG je sice super, ale následoval bych to obratem otázkou "A proč?" "Proč je tenhle formát nejlepší?" "Proč právě tohle a takhle?"
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ten může, ale také nemusí být pravdivý.
Tvůj příklad IMO ukazuje zejména to, že jde opět primárně o kvantitu. v bodu jedna je totiž primárně zmíněno jako negativum pomalý nárůst počtu diskutujících. V případě, že nám nejde o kvantitu na rychlosti nárůstu diskutujících příliš nesejde nebo ano? (Také v žádném případě nelze zaměňovat počet diskutujících s počtem sledujících, což je zase jiná kategorie.)
Pokud to myslíš vážně, měl by sis pro oba scénáře (resp. všechny možné) udělat SWOT analýzu a pak znovu zvážit, který je optimální. Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech, abych si tam vychytal ty nejlepší pasáže...) Proto jakkoliv se ti budování tématického portálu zdá pomalejší (i když mně se zdá, že experimentální výstupy, které tu máme by možná tenhle předpoklad nepotvrdily) mám dojem, že ta úvaha postrádá řadu jiných, důležitých aspektů.
Bouchi: Tvůj problém je myslím v tom, že jsi zaměnil prostředek a cíl. Chci mít diskusní fórum o RPG je sice super, ale následoval bych to obratem otázkou "A proč?" "Proč je tenhle formát nejlepší?" "Proč právě tohle a takhle?"
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ten může, ale také nemusí být pravdivý.
Tvůj příklad IMO ukazuje zejména to, že jde opět primárně o kvantitu. v bodu jedna je totiž primárně zmíněno jako negativum pomalý nárůst počtu diskutujících. V případě, že nám nejde o kvantitu na rychlosti nárůstu diskutujících příliš nesejde nebo ano? (Také v žádném případě nelze zaměňovat počet diskutujících s počtem sledujících, což je zase jiná kategorie.)
Pokud to myslíš vážně, měl by sis pro oba scénáře (resp. všechny možné) udělat SWOT analýzu a pak znovu zvážit, který je optimální. Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech, abych si tam vychytal ty nejlepší pasáže...) Proto jakkoliv se ti budování tématického portálu zdá pomalejší (i když mně se zdá, že experimentální výstupy, které tu máme by možná tenhle předpoklad nepotvrdily) mám dojem, že ta úvaha postrádá řadu jiných, důležitých aspektů.
Bouchi:
Jenže lidské chování se dá velmi těžko naprogramovat; nemyslím, že je ve skutečnosti možno řídit, jestli se mi objeví dřív 200 úplných laiků než 10 odborníků.
Naopak myslím, že prakticky u každého tématu (na libovolné téma) vznikají skupiny stálých štamgastů a občasných či náhodných návštěvníků, což nijak nesouvisí s mírou odbornosti.
Odtud docela vděčná přirovnání k hospodě.
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.)
Píše:
Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech .
Velmi nesouhlasím. Pokud něco nazvu "článek", není nikde řečeno, že to má větší cenu, než v debatě spontánně vypálená glosa.
Webů, kde úhledně visí srovnané moudré články je na světě plno; ale blížší pohled ukáže, že je to krematorium; málokdo tam chodí, a málokdo se vrací.
Návštěvníci netu vydávají jakousi kreativní energii, někdo spíše článkovitou, někdo diskusní, a velmi špatně se to reguluje; pokud je někdo diskusní typ, do článků ho lze těžko natlačit, a energie se z větší části ztratí (a opačně - tlačit Bifiho k diskusi je v zásadě omyl).
Diskuse byly vynalezeny k řešení velmi složitých a těžko popsatelných jevů. A proto vznikjají debaty, nesrovnatelné s jakýmkoli myslitelným článkem (draci na pevnosti; v poslední době i katedrály na RPGF jsou excelentní případy; tady by se taky něco našlo). Pokud někdo problém opravdu studuje, nebude váhat, a projde 200 stránkovou debatu (stejně jako lidi čtou 200 a více stránkové knihy).
Jinému stačí odkaz na dvě glosy v téže debatě, nebo článek.
Míra zájmu a míra odbornosti se nedá nadiktovat. Pokud někdo razí tézi "nebudu tvořit 200 stránkové debaty", je to rovno tézi "nemá cenu číst 200 stránkové knihy."
Jinými slovy, umělé omezení, pro které není žádný smysl.
Ostatně, prakticky všechny weby nakonec skončí u kompromisu; tady se strašně blbě hledají diskuse, na RPGF byl zase problém s články.
Článek, který okomentují dva lidi, je IMHO neúspěch.
Jenže lidské chování se dá velmi těžko naprogramovat; nemyslím, že je ve skutečnosti možno řídit, jestli se mi objeví dřív 200 úplných laiků než 10 odborníků.
Naopak myslím, že prakticky u každého tématu (na libovolné téma) vznikají skupiny stálých štamgastů a občasných či náhodných návštěvníků, což nijak nesouvisí s mírou odbornosti.
Odtud docela vděčná přirovnání k hospodě.
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.)
Píše:
Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech .
Velmi nesouhlasím. Pokud něco nazvu "článek", není nikde řečeno, že to má větší cenu, než v debatě spontánně vypálená glosa.
Webů, kde úhledně visí srovnané moudré články je na světě plno; ale blížší pohled ukáže, že je to krematorium; málokdo tam chodí, a málokdo se vrací.
Návštěvníci netu vydávají jakousi kreativní energii, někdo spíše článkovitou, někdo diskusní, a velmi špatně se to reguluje; pokud je někdo diskusní typ, do článků ho lze těžko natlačit, a energie se z větší části ztratí (a opačně - tlačit Bifiho k diskusi je v zásadě omyl).
Diskuse byly vynalezeny k řešení velmi složitých a těžko popsatelných jevů. A proto vznikjají debaty, nesrovnatelné s jakýmkoli myslitelným článkem (draci na pevnosti; v poslední době i katedrály na RPGF jsou excelentní případy; tady by se taky něco našlo). Pokud někdo problém opravdu studuje, nebude váhat, a projde 200 stránkovou debatu (stejně jako lidi čtou 200 a více stránkové knihy).
Jinému stačí odkaz na dvě glosy v téže debatě, nebo článek.
Míra zájmu a míra odbornosti se nedá nadiktovat. Pokud někdo razí tézi "nebudu tvořit 200 stránkové debaty", je to rovno tézi "nemá cenu číst 200 stránkové knihy."
Jinými slovy, umělé omezení, pro které není žádný smysl.
Ostatně, prakticky všechny weby nakonec skončí u kompromisu; tady se strašně blbě hledají diskuse, na RPGF byl zase problém s články.
Článek, který okomentují dva lidi, je IMHO neúspěch.
Alnag píše:
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ja jsem si celou tezi postavil na predpokladu, ze Markus chce mit spis diskusni forum nez tematicky portal. Proc prave takto je tedy rozvaha, ktera byla na Markusovi. Zda si ji ucinil, nevim.
Alnag píše:
Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. A ma-li Markus zajem provozovat prave takovou "prchavou efemerni vec"? Je mozne prohlasovat, ze bychom radsi jinou podobu, ale IMHO neni mozne prohlasovat (respektive prohlasovat je mozne cokoli, ale pochybuju, ze by to slo nejak racionalne obhajit), ze je spatne ci zbytecne ji provozovat. (Cimz nechci naznacovat, ze nekdo neco presne takoveho prohlasuje.)
Proste Markus deklaroval postoj "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí". Muzeme hodnotit, zda k tomu pouziva vhodne a ucinne prostredky, ale IMHO nema smysl rikat "tenhle postoj jako takovy je spatny/kontraproduktivni/cokoli jineho negativniho".
Dovolim si volnou analogii - kdyz bude provozovatel nejakeho diskusniho webu zastavat (ohledne toho sveho webu) postoj "prioritou neni prehledny dsign, prioritou je cool (z meho pohledu) design", je to taky jeho vec. A pokud si neprehlednym cool designem (ano, vim ze muze existovat design jak prehledny, tak cool) odradi urcitou cast potencialnich diskutujicich, co naplat.
Cili abych se vratil k RPGF. Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni), lze mu i prakticky predvest jine pristupy. Ale i tak - ukaze-li se nejaky jiny pristup jako lepsi (podle nejakych kriterii), porad z toho jeste neplyne, ze ten jeho je spatny. Plyne ztoho pouze, ze je horsi (podle zvolenych kriterii). To mas jako treba s hodnocenim deskovek na BoardGameGeeku. O hre, ktera je v zebricku na 10. miste, se hraci nejspis domnivaji, ze je lepsi nez hra na 150. miste. Z cehoz ale neplyne, ze se o te na 150. miste domnivaji, ze je spatna. Jen to, ze neni tak dobra (tj. treba zabavna, promyslena, graficky zpracovana) jako ta na 10. miste.
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ja jsem si celou tezi postavil na predpokladu, ze Markus chce mit spis diskusni forum nez tematicky portal. Proc prave takto je tedy rozvaha, ktera byla na Markusovi. Zda si ji ucinil, nevim.
Alnag píše:
Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. A ma-li Markus zajem provozovat prave takovou "prchavou efemerni vec"? Je mozne prohlasovat, ze bychom radsi jinou podobu, ale IMHO neni mozne prohlasovat (respektive prohlasovat je mozne cokoli, ale pochybuju, ze by to slo nejak racionalne obhajit), ze je spatne ci zbytecne ji provozovat. (Cimz nechci naznacovat, ze nekdo neco presne takoveho prohlasuje.)
Proste Markus deklaroval postoj "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí". Muzeme hodnotit, zda k tomu pouziva vhodne a ucinne prostredky, ale IMHO nema smysl rikat "tenhle postoj jako takovy je spatny/kontraproduktivni/cokoli jineho negativniho".
Dovolim si volnou analogii - kdyz bude provozovatel nejakeho diskusniho webu zastavat (ohledne toho sveho webu) postoj "prioritou neni prehledny dsign, prioritou je cool (z meho pohledu) design", je to taky jeho vec. A pokud si neprehlednym cool designem (ano, vim ze muze existovat design jak prehledny, tak cool) odradi urcitou cast potencialnich diskutujicich, co naplat.
Cili abych se vratil k RPGF. Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni), lze mu i prakticky predvest jine pristupy. Ale i tak - ukaze-li se nejaky jiny pristup jako lepsi (podle nejakych kriterii), porad z toho jeste neplyne, ze ten jeho je spatny. Plyne ztoho pouze, ze je horsi (podle zvolenych kriterii). To mas jako treba s hodnocenim deskovek na BoardGameGeeku. O hre, ktera je v zebricku na 10. miste, se hraci nejspis domnivaji, ze je lepsi nez hra na 150. miste. Z cehoz ale neplyne, ze se o te na 150. miste domnivaji, ze je spatna. Jen to, ze neni tak dobra (tj. treba zabavna, promyslena, graficky zpracovana) jako ta na 10. miste.
Argonantus píše:
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.) K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Naopak mi pripada, ze kdyz by napriklad na zaklade Sirienovych vytek "kvuli debatam v Rozlicnem pokecu stagnuji tematicke diskuse" zrusil/omezil Rozlicny pokec, tak by prave to byla nasilna zmena. Nebo nebyla?
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.) K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Naopak mi pripada, ze kdyz by napriklad na zaklade Sirienovych vytek "kvuli debatam v Rozlicnem pokecu stagnuji tematicke diskuse" zrusil/omezil Rozlicny pokec, tak by prave to byla nasilna zmena. Nebo nebyla?
Bouchi: Řeknu ti to takhle. První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Informace, která ti možná uniká je, že CzechDnD byl na počátku tématický portál (ze kterého paradoxně nejlépe fungovalo diskusní fórum). Pak došlo ke snaze, aby fórum bylo společné pro víc projektů (což nefungovalo úplně skvěle ale nějaké snahy v tom směru byly, jednu dobu tam směřoval diskuse tenhle web, také hrynahrdiny IMO proto zrušily svoje fórum, pokud si to dobře pamatuji a tak...). Pak v rámci "bobtnání" došlo k akvizici rpg.sk, která sebou přinesla další (v pořadí už asi třetí nebo čtvrtou) inkarnaci myšlenky tématického portálu, která opět nefungovala jak měla (článků bylo pět a půl).
První krok směrem k diskusnímu fóru je v podstatě minimalizace snahy o vlastní články (i když také ne úplná) a namísto toho odkazování článků z jiných zdrojů. Tedy v podstatě nějaký rozcestník nebo základní odrazová plocha. Ale v kontextu toho, že to vidím až po nějakých osmi letech existence bych se poněkud bránil tomu výkladu, že to byl záměr celou dobu.
První krok směrem k diskusnímu fóru je v podstatě minimalizace snahy o vlastní články (i když také ne úplná) a namísto toho odkazování článků z jiných zdrojů. Tedy v podstatě nějaký rozcestník nebo základní odrazová plocha. Ale v kontextu toho, že to vidím až po nějakých osmi letech existence bych se poněkud bránil tomu výkladu, že to byl záměr celou dobu.
Bouchi:
Soustředil ses na jiný bod mé poznámky, než o co mi šlo.
Nešlo mi o odstřelení toho, co dělá Markus nebo Alnag, ale o odstřelení předělávání/vychovávání/vylepšování směru portálu jako takového; web se chová jako živý organismus a drsnější zásahy jakéhokoli druhu nejsou dobrý nápad.
A články s debatou jsou spojité nádoby, a veškeré pokusy o to mít jedno nebo druhé (či posilovat jedno na úkor druhého) přinesou jen zklamání.
Soustředil ses na jiný bod mé poznámky, než o co mi šlo.
Nešlo mi o odstřelení toho, co dělá Markus nebo Alnag, ale o odstřelení předělávání/vychovávání/vylepšování směru portálu jako takového; web se chová jako živý organismus a drsnější zásahy jakéhokoli druhu nejsou dobrý nápad.
A články s debatou jsou spojité nádoby, a veškeré pokusy o to mít jedno nebo druhé (či posilovat jedno na úkor druhého) přinesou jen zklamání.
K tomu co psali jiní.
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu (což je v rozporu s Markusovým kvantita nad kvalitou)
Dukolm mi soukromě na FFS 08 řekl, že to že se z Fóra stal chat je důvod proč na něj už vůbec nechodí.
Dalcor se vyjádřil obdobným způsobem (konkrétně prohlásil že z RPG zbývá na RPG F nezáživná herně nezajímavá teorie, zatímco herně smysluplné diskuse zmizely - shrnuto, plus mínus, to co říkal na více místech před svým odchodem)
Tyhle tři stačej? Uznávám že Dukolm to nejspíš nenapsal na web a tak, jenže občas mi splývá kdo co konkrétně kde vlastně řekl, když se o nějakém tématu bavím s hodně lidmi a oni říkají podobné názory.
K Tvému příkladu s budováním fóra.
Chápu logiku kterou naznačuješ, ale problém je v tom že chybně předpokládáš že "deset odborníků bude diskutovat na své úrovni" implikuje "nováčci jim nebudou rozumnět".
I tihle odborníci (zůstaneme tentokrát konkrétně u RPG) se budou bavit i o věcech vklidu srozumitelných.
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Vědci dokonce mnohdy říkají, že pokud někdo nedokže něco vysvětlit i bez cizích slov, tak tomu ve skutečnosti pořádně sám nerozumí.
U divné terminologie skončíš plus mínus převážně v tématech o game desingu (pro nováčka stejně nezajímavé) a pak u některých teoretických diskusí o něčem fakt složitém ("vliv využití metagemeových mechanik na sociální rozměr hry").
Samozřejmě, skupina odborníků se Ti nejspíš polarizuje podle Gaussova rozložení mezi ty které bude zajímat prakticky jen desing, ty které naopak i přes jejich odbornost desing vůbec brát nebude a bude je zajímat převážně herní témata (newbie frindly) - podle Gause jich bude zhruba tak stejně - a na většinový pendlující zbytek.
Nováčci v takovém prostředí rozhodně nepřijdou naocet, naopak jim bude jasné že ti lidé okolo něco vědí a oni se jich můžou na něco zeptat a dostanou zasvěcenou odpověď, a ne jen nějaký dohad jako od lidí na jejich levelu.
Tím se o daném fóru rozšíří, že se na něm nacházejí poměrně slušné autority v oboru, což přiláká další lidi, kteří podpoří běžné herní diskuse... a některé z nich to zaujme natolik že začnou studovat víc a zamíří mezi odborníky nahradit přirozený úbytek případně i rozšířit jejich řady.
A to do toho ještě nezapočítávám aspekt, který jsi Ty opominul. Na fórum to bude lidi táhnout tím víc, čím víc věcí tam dostanou. Tím mám namysli různé materiály ke hře, překlady, souhrny z diskusí... co si budem povídat, PDFka západních her atd.
Jenže - nováčci takovéhle věci nedělají, případně dělají, ale s extrémně kolísavými výsledky. Abys tyhle bonusy vytvořil, potřebuješ právě ty odborníky.
Píše:
Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností a právě tahle diskuse která se mezi mnou a Markusem odehrála když jsem byl MOD. Zkoušet s ním na tohle téma diskutovat je jako zkoušet porazit v tenise tréninkovou zeď - M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl.
Píše:
K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Shora diktuje pravidla která zdaleka ne všem vyhovují. V přímém (andtom), ale i nepřímém (Dalcor) důsledku pak ti zajímaví a aktivní lidé odcházejí. Odchod aktivních lidí mění profil fóra.
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí (která šla proti srsti velké části aktivních diskutujících, kteří si uvědomovali hodnotu OT jakožto zdroje další inspirace)
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu (což je v rozporu s Markusovým kvantita nad kvalitou)
Dukolm mi soukromě na FFS 08 řekl, že to že se z Fóra stal chat je důvod proč na něj už vůbec nechodí.
Dalcor se vyjádřil obdobným způsobem (konkrétně prohlásil že z RPG zbývá na RPG F nezáživná herně nezajímavá teorie, zatímco herně smysluplné diskuse zmizely - shrnuto, plus mínus, to co říkal na více místech před svým odchodem)
Tyhle tři stačej? Uznávám že Dukolm to nejspíš nenapsal na web a tak, jenže občas mi splývá kdo co konkrétně kde vlastně řekl, když se o nějakém tématu bavím s hodně lidmi a oni říkají podobné názory.
K Tvému příkladu s budováním fóra.
Chápu logiku kterou naznačuješ, ale problém je v tom že chybně předpokládáš že "deset odborníků bude diskutovat na své úrovni" implikuje "nováčci jim nebudou rozumnět".
I tihle odborníci (zůstaneme tentokrát konkrétně u RPG) se budou bavit i o věcech vklidu srozumitelných.
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Vědci dokonce mnohdy říkají, že pokud někdo nedokže něco vysvětlit i bez cizích slov, tak tomu ve skutečnosti pořádně sám nerozumí.
U divné terminologie skončíš plus mínus převážně v tématech o game desingu (pro nováčka stejně nezajímavé) a pak u některých teoretických diskusí o něčem fakt složitém ("vliv využití metagemeových mechanik na sociální rozměr hry").
Samozřejmě, skupina odborníků se Ti nejspíš polarizuje podle Gaussova rozložení mezi ty které bude zajímat prakticky jen desing, ty které naopak i přes jejich odbornost desing vůbec brát nebude a bude je zajímat převážně herní témata (newbie frindly) - podle Gause jich bude zhruba tak stejně - a na většinový pendlující zbytek.
Nováčci v takovém prostředí rozhodně nepřijdou naocet, naopak jim bude jasné že ti lidé okolo něco vědí a oni se jich můžou na něco zeptat a dostanou zasvěcenou odpověď, a ne jen nějaký dohad jako od lidí na jejich levelu.
Tím se o daném fóru rozšíří, že se na něm nacházejí poměrně slušné autority v oboru, což přiláká další lidi, kteří podpoří běžné herní diskuse... a některé z nich to zaujme natolik že začnou studovat víc a zamíří mezi odborníky nahradit přirozený úbytek případně i rozšířit jejich řady.
A to do toho ještě nezapočítávám aspekt, který jsi Ty opominul. Na fórum to bude lidi táhnout tím víc, čím víc věcí tam dostanou. Tím mám namysli různé materiály ke hře, překlady, souhrny z diskusí... co si budem povídat, PDFka západních her atd.
Jenže - nováčci takovéhle věci nedělají, případně dělají, ale s extrémně kolísavými výsledky. Abys tyhle bonusy vytvořil, potřebuješ právě ty odborníky.
Píše:
Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností a právě tahle diskuse která se mezi mnou a Markusem odehrála když jsem byl MOD. Zkoušet s ním na tohle téma diskutovat je jako zkoušet porazit v tenise tréninkovou zeď - M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl.
Píše:
K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Shora diktuje pravidla která zdaleka ne všem vyhovují. V přímém (andtom), ale i nepřímém (Dalcor) důsledku pak ti zajímaví a aktivní lidé odcházejí. Odchod aktivních lidí mění profil fóra.
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí (která šla proti srsti velké části aktivních diskutujících, kteří si uvědomovali hodnotu OT jakožto zdroje další inspirace)
Alnag píše:
První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Ted tomu zas trochu prestavam rozumet. Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Sirien píše:
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu Coz neni s Markusovym "kvantita nad kvalitou" v rozporu uplne, protoze ti razem vyvstane problem "meritelnosti" te hodnoty. Leda ze by se prohlasilo, ze jeden clovek XY s hromadou vedomosti o nejakem tematu je vzdy hodnotnejsi nez libovolny pocet jinych lidi, z nichz kazdy o tom tematu vi treba jen ctvrtinu toho co XY.
Krom toho si dovolim (jako odbocku) i s timto nazorem polemizovat. Nestci vedomosti jen mit, je potreba je umet take pouzivat a co se diskuse tyce, tak i predavat. Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
Sirien píše:
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov. To, co jsem mel na mysli, tedy je, ze se ti lide muzou bavit uplne beznym jazykem o vecech, ktere jsou na urovni jejich vedomosti, a novacci nebudou vubec tusit, ktera bije (budou sice znat vyznamy vsech slov, ale tim to skonci). A ne kazdy si troufne vstoupit do debaty a napsat "prominte, o cem je vlastne rec? vubec tomu nerozumim".
Sirien píše:
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností ... M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl. Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni) A za tim si stojim - pokud diskutuji s nekym, kdo ma odlisny nazor, nemel bych mu upirat pravo tento nazor nezmenit. Muze to byt tim, ze je tvrdohlavy, ale take tim, ze jsou pro nej me argumenty proste nedostatecne.
Sirien píše:
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle. Oboji mi prijde jako primerene, nijak likvidacni zachazeni s OT. Mel jsi na mysli neco jineho?
První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Ted tomu zas trochu prestavam rozumet. Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Sirien píše:
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu Coz neni s Markusovym "kvantita nad kvalitou" v rozporu uplne, protoze ti razem vyvstane problem "meritelnosti" te hodnoty. Leda ze by se prohlasilo, ze jeden clovek XY s hromadou vedomosti o nejakem tematu je vzdy hodnotnejsi nez libovolny pocet jinych lidi, z nichz kazdy o tom tematu vi treba jen ctvrtinu toho co XY.
Krom toho si dovolim (jako odbocku) i s timto nazorem polemizovat. Nestci vedomosti jen mit, je potreba je umet take pouzivat a co se diskuse tyce, tak i predavat. Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
Sirien píše:
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov. To, co jsem mel na mysli, tedy je, ze se ti lide muzou bavit uplne beznym jazykem o vecech, ktere jsou na urovni jejich vedomosti, a novacci nebudou vubec tusit, ktera bije (budou sice znat vyznamy vsech slov, ale tim to skonci). A ne kazdy si troufne vstoupit do debaty a napsat "prominte, o cem je vlastne rec? vubec tomu nerozumim".
Sirien píše:
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností ... M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl. Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni) A za tim si stojim - pokud diskutuji s nekym, kdo ma odlisny nazor, nemel bych mu upirat pravo tento nazor nezmenit. Muze to byt tim, ze je tvrdohlavy, ale take tim, ze jsou pro nej me argumenty proste nedostatecne.
Sirien píše:
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle. Oboji mi prijde jako primerene, nijak likvidacni zachazeni s OT. Mel jsi na mysli neco jineho?
Ach jo. Takze dalsi poznamka pro Alnaga - bud prodlouzit interval automatickeho odlogovavani nebo ho umoznit uzivatelum nastavit.
Žejo? Já to taky řikal, ale Alek mi odpověděl cosi o grafománii a wall of text, elitář jeden :D
Píše:
Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
bezpochyby. Zajímavé je, že v přesném protikladu k tomu, jak často tenhle argument potkávám, jsem nepotkal skoro nikoho, kdo by tomu odpovídal. Na základě této své zkušenosti tudíž tenhle aspekt obvykle zanedbávám.
Píše:
Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov.
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě.
Každopádně k tomu co píšeš viz výše - jediný člověk se kterým jsem měl na RPG F a Kostce problém co do chápání a vysvětlování je maYda. Vzhledem k tomu že ostatní AFAIK tento problém nesdílejí jde spíše o vzájemnou myšlenkovou nekompatibilitu.
Píše:
Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
no, nevim jak Ty, ale pokud jedna strana do "diskuse" vstupuje předem přesvědčena z ní odejít nezměněna, pak to IMO moc "diskuse" není, diskuse je podle mě něco dvoustranného, obsahujícího dialog.
Takhle to je buď hádka, nebo monolog (případně dva paralelní monology).
Píše:
Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle.
Ani s jedním nesouhlasím což by bylo na samostatné téma, nicméně ne, tohle tak hrozné není.
Moderátor který rozsekne diskusi, které se neúčastní, u které ho o to nikdo neprosil, jen protože si přečte závěr diskuse a zjistí, že se probírá jiné téma, než je v nadpisu a prvnim postu, a naprosto ignoruje možnost, že se jedná (jakože se jednalo) o tematickou odbočku, jejíž vyřešení je nutné pro pokračování v daném tématu a která k té diskusi prostě patří... to mi přijde naprsoto šílené.
(moderátorem byl Markus, diskuse byla andtomova, pokud se pamatuju tak tento incident zmizel kdesi ve skartaci starých diskusí. V důsledku tohoto incidentu (který měl malé flame pokračování, protože M si skrze něj vynucoval svá pravidla pro OT na úkor většiny uživatelů které to zajímalo) andtom opustil RPG F. V důsledku toho co M předváděl opustil RPG F Alnag, asi dva dny po andtomovi. Mě tehdy poprvé napadlo, že mezi moderátory asi není tak úplně mé místo)
Nebyl to jediný podobný incident, nicméně to byl ten který měl na RPG F největší dopad a důsledky a pro mě osobně je takovým mezníkem v mém vztahu k RPG F.
Píše:
Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
bezpochyby. Zajímavé je, že v přesném protikladu k tomu, jak často tenhle argument potkávám, jsem nepotkal skoro nikoho, kdo by tomu odpovídal. Na základě této své zkušenosti tudíž tenhle aspekt obvykle zanedbávám.
Píše:
Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov.
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě.
Každopádně k tomu co píšeš viz výše - jediný člověk se kterým jsem měl na RPG F a Kostce problém co do chápání a vysvětlování je maYda. Vzhledem k tomu že ostatní AFAIK tento problém nesdílejí jde spíše o vzájemnou myšlenkovou nekompatibilitu.
Píše:
Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
no, nevim jak Ty, ale pokud jedna strana do "diskuse" vstupuje předem přesvědčena z ní odejít nezměněna, pak to IMO moc "diskuse" není, diskuse je podle mě něco dvoustranného, obsahujícího dialog.
Takhle to je buď hádka, nebo monolog (případně dva paralelní monology).
Píše:
Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle.
Ani s jedním nesouhlasím což by bylo na samostatné téma, nicméně ne, tohle tak hrozné není.
Moderátor který rozsekne diskusi, které se neúčastní, u které ho o to nikdo neprosil, jen protože si přečte závěr diskuse a zjistí, že se probírá jiné téma, než je v nadpisu a prvnim postu, a naprosto ignoruje možnost, že se jedná (jakože se jednalo) o tematickou odbočku, jejíž vyřešení je nutné pro pokračování v daném tématu a která k té diskusi prostě patří... to mi přijde naprsoto šílené.
(moderátorem byl Markus, diskuse byla andtomova, pokud se pamatuju tak tento incident zmizel kdesi ve skartaci starých diskusí. V důsledku tohoto incidentu (který měl malé flame pokračování, protože M si skrze něj vynucoval svá pravidla pro OT na úkor většiny uživatelů které to zajímalo) andtom opustil RPG F. V důsledku toho co M předváděl opustil RPG F Alnag, asi dva dny po andtomovi. Mě tehdy poprvé napadlo, že mezi moderátory asi není tak úplně mé místo)
Nebyl to jediný podobný incident, nicméně to byl ten který měl na RPG F největší dopad a důsledky a pro mě osobně je takovým mezníkem v mém vztahu k RPG F.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Alnag
Alek Lačev
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více