Dnes
Starší
Alnagův bloček: Proč mám rád RPGfórum.
Ale zpět na začátek. Samozřejmě, že se ke mně donesla informace o chystané změně koncepce RPGfóra, zvlášť když mi přinejmenším dvakrát přistál ve schránce hromadný spam, vyhrožující vymazáním účtu pokud se člověk nepřihlásí nebo nemá dost příspěvků… atd. No nebudu zastírat, že jsem se krátce po spuštění podíval, co konkurence vyrobila. Připadalo by mi krajně nerozumné to neudělat. Můj první dojem?
Není to špatné. Nejsem sice obecně přítelem světlých skinů, ale tenhle je zároveň relativně decentní, a přitom poměrně vyvážený a má svoje určité kouzlo. Co mne v první chvíli trochu zarazilo je, že celý koncept vypadá dost podobně nové koncepci pro „Kostku“, na druhou stranu podobné rozložení je něco jako standard, tak budu doufat, že nešlo o průmyslovou špionáž. :-) Co vnímám trochu jako vadu je, že ten skin nenaznačuje (alespoň dle mého) žádnou spojitost s RPG. Stejně dobře by se vyjímal na stránkách nějaké intelektuálněji zaměřené cestovky. Možná je to ale záměr.
Pojďme se tedy raději podívat na jednotlivé části. RPGfórum hodně zeštíhlilo. Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd. Zůstala tak poměrně přehledná, ale na druhou stranu až mírně chudě působící obsahová struktura – Novinky, RPGfórum, Anotace RPG her, Články a Soutěže.
Novinky jsou vcelku standardní informace o tom, co se na stránkách děje. Přiznám se, že pár věcí mi tam přijde trochu zvláštních, třeba kalendář akcí vpravo, asi nedozná přílišného využití. Soudím, že zase tolik akcí se nekoná, aby tohle byla dobrá cesta upozorňování na ně, ale třeba se pletu. Třeba teď vypukne frenetická činnost, con bude stíhat con a jedna hra druhou. Osobě bych dal dosažitelněji (tedy výš) uživatelské menu. Zajímavěji také vypadá to hodnocení her a rovněž oceňuji poměrně produktivní využití tagů u článků…
Druhou položkou menu je RPGfórum, jinými slovy diskuse. Tady se toho od doby co si pamatuji a soudě toliko letmým pohledem zase tolik nezměnilo. Stále zde úporně bují ne-rpg část (zde spadající zejména pod Rozličný pokec), což je ale problém vícero fór (rpg.net má svojí Tangency a ENWorld má dokonce raději paralelní fórum Circus Maximus). Je to stejně tak možná spása a možná prokletí, když se RPG diskuse začnou stáčet stále víc k tématům souvisejícím okrajově nebo vůbec, ale děje se to...
Věc, která mne těší, jsou Anotace RPG her. Kdysi jsem prohlásil, že by se lépe vyjímaly na RPGpedii nebo ještě lépe na Wikipedii, ale nová funkcionalita – zejména možnost nenásilně přidávat vlastní, tagování, hodnocení a komentáře jim dodávají nový rozměr. Rozměr, který opodstatňuje jejich existenci jako součást komunitního webu. Anotací sice není mnoho, což poněkud snižuje jejich využitelnost, ale to je věc, která se dá s trochou činorodosti změnit. Jakkoliv je to pochopitelné využití vlastního potenciálu, tak mne trochu mrzí snaha za každou cenu stočit odkazy na sebe – to, že se nepředpokládá, že by diskuse ke hře mohla probíhat jinde než na RPGfóru lze ještě nějak přehlédnout. To, že u již anotovaných her dává přednost odkazům do vlastního hnízda před odkazem na skutečně aktuální překlady (tady narážím přinejmenším na AD&D 2e a D&D 3e, jejichž překlady přibývají i od té doby, co jsem naposledy před svým odchodem z RPG fóra aktualizoval tamní knihovnu překladů a podobě zkrátka přišel i překlad D&D 4e, který pro změnu není uveden vůbec) je už akceptovatelné méně. Na jednu stranu chápu, že odkazovat největší konkurenci není úplně příjemné, na druhou stranu tím IMO trpí hlavně pověst kvality anotací… což vzhledem k tomu, že je to podle mého stále největší deviza RPGfóra není úplně rozumná strategie.
Zajímavá volba je mít v hlavním menu Soutěže (a nemít tam třeba separé ony již zmiňované akce). Znamená to zřejmě, že soutěže jsou pro dvoustátí rpgfórum-rpg.sk nějakým způsobem důležité a skutečně tak tomu může být, ostatně najede tu i nesmělé i smělé pokusy o sepsání vlastního RPG po vzoru zahraničních předskokanů.
Záměrně jsem si rubriku Články nechal na závěr. Jsou v ní dvě věci, které mne teší. Jednak transformace některých článků z Drakkaru do podoby v které se dá snáze vyhledávat. Ale zejména druhá možnost si sami a beztrestně (nebo alespoň zdánlivě beztrestně, uvidíme s praxí) přidávat odkazy na svoje články, které visí jinde. Jednoduché zamyšlení mne dovedlo k této úvaze. Coby autor článku zřejmě chci, aby si můj článek přečetlo co nejvíce lidí. Pokud zavěsím svůj článek na RPGfórum, přečtou si jej lidé, co chodí tam. Pokud jej pověsím na řekněme d20.cz (kam jinam byste ho chtěli věšet, co?) a na RPGfórum si nahrajete odkaz na něj, hned jste velmi snadno zhruba zdvojnásobili množství svých čtenářů. Jsem si téměř jistý, že nebylo záměrem ponouknout lidi, aby psali hlavně pro jiné weby, nicméně přesto to považuji za vstřícné gesto a zvažuji, že této příležitosti využiji a možná by nebylo špatné, kdyby tak učinili ostatní autoři z Kostky. Zdá se mi to jako vhodná příležitost, jak znovu vybudovat některé spálené mosty a trochu zbořit ty slonovinové věže, které stojí, uzavřené ve své nádheře, ale přesto možná hnijící ve svém nitru.
Mám RPGfórum protože se přinejmenším dílem vrátilo ke své původní vizi, k poslání s nímž se transformovalo z CzechDnD na větší webový portál. Možná, že to, o čem jsem si myslel, že už je mrtvé, není tak mrtvé, jak se zdálo. Žel, jakkoliv mám rád RPGfórum, některé lidi na něm stále nemůžu vystát…
Napsal: Alnag
ono VŽDY záleží na konkrétní strategii, moderní Turn-base jsou někdy plošší než i ty RTS. A naopak je spousta RTS(obecně hry od Paradoxu - Eu3, Hearts of iron, případně indie distribuované paradoxem - Suprem Ruler 2020 nebo velice stará hra Seven Kingdoms, přip. starší budovatelské strategie) které patří k nejkomplikovanějším hrám. Samozřejmě, že obecně mají Turn-base navrh, souvisí to stím, že u té RTS by to bylo neuklikatelné.
Ono, složité strategie jsou na trhu minoritní, teď je všechno konzolově ploché.
Ono, složité strategie jsou na trhu minoritní, teď je všechno konzolově ploché.
Fritzs: Takovou věc, že turn-based strategie mají blízko k RPG jsem nepsal, takže sorry k sorry.
Ano, Alpha Centauri už patří mezi strategie (existují ovšem i s náročnějším herním modelem), u kterých je těžké vyčerpat ji a proniknout do hloubky rychle. Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ... Narozdíl třeba od adventury, jak jsem psal - ta se dohraje jednou, případně se projdou větvení a co víc k ní.
Ano, Alpha Centauri už patří mezi strategie (existují ovšem i s náročnějším herním modelem), u kterých je těžké vyčerpat ji a proniknout do hloubky rychle. Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ... Narozdíl třeba od adventury, jak jsem psal - ta se dohraje jednou, případně se projdou větvení a co víc k ní.
skew píše:
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance.
Domnívám se, že tohle je poměrně nebezpečný omyl, bohužel u jisté skupiny lidí dost rozšířený a obecně poměrně typický pro takovou "klipovitost" současné doby. Pokud bych měl použít nějakou metaforu (oblíbená to argumentace v naší konspirační skupině), je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
skew píše:
Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
Na tom není nic špatného, každému co jeho jest. Jenom je fascinující, jak se lidé rychle stávají odborníky na všechny ty hry, které často ani nehráli a když tak jednou. Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami.
skew píše:
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Kdybych chtěl fritzsovat, tak bych řekl: "to je absolutní nesmysl". Ale protože nechci, řeknu to nějak jinak. Znalost jiných systémů může být stejně kontraproduktivní jako produktivní. Kolikrát si kdo stěžoval, že někdo přistupuje k nějakému systému jako by to byl "Dračák, D&D, Shadowrun..." přestože je to zcela neadekvátní. Znalost jiného systému může vkládat do tvých úvah neadekvátní předpoklady o tom, jak se má systém chovat a tvoje neoprávněné sebevědomí, že už to znám tě vede k tomu, že nějaké důležité pasáže třeba přeskočíš (co je to roleplaying? To vím, tak dál...)
Jerson píše:
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Á, nová éra mé popularity. Výborně. Každopádně ten post se skutečně týká jiného tématu, než tu naznačoval Uživatel. :) Byť je to tendence poměrně přirozená (tedy odvrhovat bývalé ikony se stejnou emocionální silou ale opačným znaménkem, než jsme je předtím přijímali), tak je dobré o ní vědět a dát si na ni pozor. Viděl jsem to víckrát, než by bylo zdrávo, jak se má někdo potřebu ujistit, že "DnD, FATE, Window, (dosaď ...) je pěkně blbá hra protože (DnD, FATE, Window, dosaď ...) je mnohem víc cool." Já se taky na své dětské koníčky nedívám skrz prsty, přestože se jim už nevěnuji (tedy některým). Pokud se vám nějaká hra líbila, jak se může stát, že se Vám znelíbí. Hra se nezměnila? Změnili jste se vy? Vaše nároky? Je to všechno jen iluze pokroku, že nové je vždycky lepší?
skew píše:
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy.
A on ti někdo říká, že to nemáš dělat? Nejsme u soudu, každý nechť si střídá, jak je ctěná libost.
skew píše:
Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Shodnou v jakém smyslu? Pokud ve smyslu, že všichni budou znát daná pravidla, pak je nejproduktivnější strategií naučit se dobře tři, čtyři nejrozšířenější systémy. Pravděpodobnost kompatibility je téměř jistá.
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance.
Domnívám se, že tohle je poměrně nebezpečný omyl, bohužel u jisté skupiny lidí dost rozšířený a obecně poměrně typický pro takovou "klipovitost" současné doby. Pokud bych měl použít nějakou metaforu (oblíbená to argumentace v naší konspirační skupině), je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
skew píše:
Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
Na tom není nic špatného, každému co jeho jest. Jenom je fascinující, jak se lidé rychle stávají odborníky na všechny ty hry, které často ani nehráli a když tak jednou. Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami.
skew píše:
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Kdybych chtěl fritzsovat, tak bych řekl: "to je absolutní nesmysl". Ale protože nechci, řeknu to nějak jinak. Znalost jiných systémů může být stejně kontraproduktivní jako produktivní. Kolikrát si kdo stěžoval, že někdo přistupuje k nějakému systému jako by to byl "Dračák, D&D, Shadowrun..." přestože je to zcela neadekvátní. Znalost jiného systému může vkládat do tvých úvah neadekvátní předpoklady o tom, jak se má systém chovat a tvoje neoprávněné sebevědomí, že už to znám tě vede k tomu, že nějaké důležité pasáže třeba přeskočíš (co je to roleplaying? To vím, tak dál...)
Jerson píše:
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Á, nová éra mé popularity. Výborně. Každopádně ten post se skutečně týká jiného tématu, než tu naznačoval Uživatel. :) Byť je to tendence poměrně přirozená (tedy odvrhovat bývalé ikony se stejnou emocionální silou ale opačným znaménkem, než jsme je předtím přijímali), tak je dobré o ní vědět a dát si na ni pozor. Viděl jsem to víckrát, než by bylo zdrávo, jak se má někdo potřebu ujistit, že "DnD, FATE, Window, (dosaď ...) je pěkně blbá hra protože (DnD, FATE, Window, dosaď ...) je mnohem víc cool." Já se taky na své dětské koníčky nedívám skrz prsty, přestože se jim už nevěnuji (tedy některým). Pokud se vám nějaká hra líbila, jak se může stát, že se Vám znelíbí. Hra se nezměnila? Změnili jste se vy? Vaše nároky? Je to všechno jen iluze pokroku, že nové je vždycky lepší?
skew píše:
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy.
A on ti někdo říká, že to nemáš dělat? Nejsme u soudu, každý nechť si střídá, jak je ctěná libost.
skew píše:
Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Shodnou v jakém smyslu? Pokud ve smyslu, že všichni budou znát daná pravidla, pak je nejproduktivnější strategií naučit se dobře tři, čtyři nejrozšířenější systémy. Pravděpodobnost kompatibility je téměř jistá.
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Argonantus píše:
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
Já jsem si ve skutečnosti svůj nick vybral, protože se mi líbilo, že začíná stejně jako moje občanské jméno :o)
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
Já jsem si ve skutečnosti svůj nick vybral, protože se mi líbilo, že začíná stejně jako moje občanské jméno :o)
Tak já také odtuším původ svého nicku: v době jeho volby v hooodně dávné době se mi líbila dívka ANDrea a mé občanské jméno je TOMáš. Nedá se v tom hledat nic jiného než to, že jsem zrovna v tu dobu neměl lepší nápad :)
Alnag píše:
je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Alnag píše:
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe). A v tom posledním bodu jsem myslel "rychlé střídání hráčů, hraní každouchvilku s někým cizím", pak ty čtyři systémy nemusí být vždy jistota.
(jak jsem řekl, to fakt není nmůj případ, lidi se kterými jsem hrál jde spočítat na prstech jednoho člověka... po započítání nohou).
Alnag píše:
Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami
No... Jako jo, ale... Když bych měl člověka zvyklého na klasické DrD-like hry, který by si vyzkoušel i třeba, nevím, Poisn'd a ten se mu nelíbil. A pak bych mu záhy nabídl k vyzkoušení MlwM - imho by byl schopnej říct dopředu že je se mu to nebude líbit (z podobných důvodů jako ten Poisn'd).
Opačně s kdybych nějakýmu story/narative/jaksetomusakranadává hráčovi ukázal DrD (který by hrál dostatečně dlouho) a pak D&D - taky by ho nepotřeboval hrát, aby v tom viděl stejnej anti-fun potenciál už předem.
EDIT: ten (před)poslední odstavec je jen odhad. Plus, pochopitelně nemusí první hráč >navždy< zatracovat druhou "kategorii" her a naopak... Lidi se mění a názory taky - pořád ale platí, že názory jsou jako zadky.
je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Alnag píše:
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe). A v tom posledním bodu jsem myslel "rychlé střídání hráčů, hraní každouchvilku s někým cizím", pak ty čtyři systémy nemusí být vždy jistota.
(jak jsem řekl, to fakt není nmůj případ, lidi se kterými jsem hrál jde spočítat na prstech jednoho člověka... po započítání nohou).
Alnag píše:
Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami
No... Jako jo, ale... Když bych měl člověka zvyklého na klasické DrD-like hry, který by si vyzkoušel i třeba, nevím, Poisn'd a ten se mu nelíbil. A pak bych mu záhy nabídl k vyzkoušení MlwM - imho by byl schopnej říct dopředu že je se mu to nebude líbit (z podobných důvodů jako ten Poisn'd).
Opačně s kdybych nějakýmu story/narative/jaksetomusakranadává hráčovi ukázal DrD (který by hrál dostatečně dlouho) a pak D&D - taky by ho nepotřeboval hrát, aby v tom viděl stejnej anti-fun potenciál už předem.
EDIT: ten (před)poslední odstavec je jen odhad. Plus, pochopitelně nemusí první hráč >navždy< zatracovat druhou "kategorii" her a naopak... Lidi se mění a názory taky - pořád ale platí, že názory jsou jako zadky.
skew píše:
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe).
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedince, na které si myslíme že platí body, které na nás neplatí a soustředit se na konkrétní jedince teď a tady a bavit se o tom, proč právě oni střídají systémy. Řekl bych, že se tak spíše dobereme nějaké hmatatelné motivace...
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně? Co k tomu tebe konkrétně motivuje?
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ?
Pak se ovšem vzdáváš argumentu, že zkoušíš různá auta podle toho, na který typ silnice se hodí. :)
skew píše:
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
A nebo ještě lepší, viděl jsem obálku a už jsem věděl, že se mi ta hra nelíbí... a teď vám všem řeknu, proč je špatná.
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe).
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedince, na které si myslíme že platí body, které na nás neplatí a soustředit se na konkrétní jedince teď a tady a bavit se o tom, proč právě oni střídají systémy. Řekl bych, že se tak spíše dobereme nějaké hmatatelné motivace...
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně? Co k tomu tebe konkrétně motivuje?
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ?
Pak se ovšem vzdáváš argumentu, že zkoušíš různá auta podle toho, na který typ silnice se hodí. :)
skew píše:
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
A nebo ještě lepší, viděl jsem obálku a už jsem věděl, že se mi ta hra nelíbí... a teď vám všem řeknu, proč je špatná.
andtom píše:
Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ...
Nesouhlasím. Dohrál jsem Alphu Centauri asi 15krát a žádnou hloubku navíc sem v tom nikdy nenašel, nepočítám li to, že sem při druhém hraní vyhrabal tabulku na satelity, kterou jsem díky nepozornémmu čtení návodu přehlédl při hraní prvním (ale ne, že by mě to hru nějak ovlivnilo, družice sem mohl používat tak jako tak, jenomm bylo horší je spočítat)
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ...
Nesouhlasím. Dohrál jsem Alphu Centauri asi 15krát a žádnou hloubku navíc sem v tom nikdy nenašel, nepočítám li to, že sem při druhém hraní vyhrabal tabulku na satelity, kterou jsem díky nepozornémmu čtení návodu přehlédl při hraní prvním (ale ne, že by mě to hru nějak ovlivnilo, družice sem mohl používat tak jako tak, jenomm bylo horší je spočítat)
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Alnag píše:
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Fritzs píše:
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Takže tvoje logika je taková, že radši nepřiznáme, že tomu nerozumíme a budeme se tvářit jako borci. Stojíme na ramenou obrům. Dřív totiž bývalo zvykem a v některých oborech stále je, že člověk zkoumání jedné titěrné věci zasvětí třeba i celý život. Jenom díky tomu jsme tam, kde jsme. Představa, že mi pár stačí v podstatě pár hodin na to, abych se stal odborníkem na cokoliv je arogance hraničící až s nespoutanou blbostí...
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Samozřejmě, jeden takový příklad, a už jsem o něm několikrát psal, je ten efekt "Mýtické hrdinské cesty", který můžeš vidět vidět v D&D. Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Takže tvoje logika je taková, že radši nepřiznáme, že tomu nerozumíme a budeme se tvářit jako borci. Stojíme na ramenou obrům. Dřív totiž bývalo zvykem a v některých oborech stále je, že člověk zkoumání jedné titěrné věci zasvětí třeba i celý život. Jenom díky tomu jsme tam, kde jsme. Představa, že mi pár stačí v podstatě pár hodin na to, abych se stal odborníkem na cokoliv je arogance hraničící až s nespoutanou blbostí...
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Samozřejmě, jeden takový příklad, a už jsem o něm několikrát psal, je ten efekt "Mýtické hrdinské cesty", který můžeš vidět vidět v D&D. Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Fritzs: Už při Alpha Centauri nestačí jedno-dvě zahrání, aby člověk uměl posoudit herní model, jaká ta hra je. Chce to hrát hodně her. Sám postupuji u koupí strategií tak, že je kupuji s časovým zpožděním, protože pozdější hodnocení po dlouhodobém hraní jsou hodnotnější než prvotní rychlokvašky. Pokud hraješ PC hry, tak jsi se musel mnohokrát setkat s případy, že s časovým odstupem hráči o hře, kterou hrají, mluví jinak, než recenzent v nějaké prvotní povrchní recenzi (byť tuto recenzi píše jako někdo, kdo odzkoušel podobným rychlokvašným způsobem spoustu her).
Recenzent PC her je vlastně dobrým příkladem někoho, kdo rychle nastřeluje hodnocení hry a často se pak rozchází s hráči - protože recenzent nemá šanci (čas) proniknout do hry. Jestli říkáš k Alfě Centauri, že jsi jí pronikl hned, nezahazuj talent a staň se herním recenzentem, nebudeš mít sobě rovného.
Fritzs píše:
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Slovo skutečné jsem nepoužil.
S propracovanějším, složitým herním modelem na průnik, jsou z běžně známých strategií například Europy Universalis (byť jde o pauzovací RTS, je to blíž turn-based než cklickfestům ve Starcraftu) a potom třeba válečné simulace od Matrixgames, HPSSIMS atd., kde tah každého hráče trvá jednu, dvě hodiny i více (a hra má klidně několik set tahů) a hra je velmi členitá a komplexní.
Recenzent PC her je vlastně dobrým příkladem někoho, kdo rychle nastřeluje hodnocení hry a často se pak rozchází s hráči - protože recenzent nemá šanci (čas) proniknout do hry. Jestli říkáš k Alfě Centauri, že jsi jí pronikl hned, nezahazuj talent a staň se herním recenzentem, nebudeš mít sobě rovného.
Fritzs píše:
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Slovo skutečné jsem nepoužil.
S propracovanějším, složitým herním modelem na průnik, jsou z běžně známých strategií například Europy Universalis (byť jde o pauzovací RTS, je to blíž turn-based než cklickfestům ve Starcraftu) a potom třeba válečné simulace od Matrixgames, HPSSIMS atd., kde tah každého hráče trvá jednu, dvě hodiny i více (a hra má klidně několik set tahů) a hra je velmi členitá a komplexní.
Alnag píše:
Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Naopak. Dá se to velmi dobře odtušit z pravidel (třeba z množství expů per session, rad pro GM a podobných.. Ano, je to zažitelné jen po odehrání dostatečného množství sezení, ale není to nějaké přidaná hloubka, na kterou přijdeš až když to samá RPG hraješ po dvousté. A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Naopak. Dá se to velmi dobře odtušit z pravidel (třeba z množství expů per session, rad pro GM a podobných.. Ano, je to zažitelné jen po odehrání dostatečného množství sezení, ale není to nějaké přidaná hloubka, na kterou přijdeš až když to samá RPG hraješ po dvousté. A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Fritzs píše:
A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Tím si právě nejsem vůbec jistý. Nemám takovou zkušenost třeba s WoD, ale moje "odtušení z pravidel" je, že byť se to dá hrát v podstatě do nekonečna, tak se to obvykle bude ubírat jinak...
Nicméně ruku na srdce... skutečně každý, kdo si přečte DnD pravidla a odehraje session všimne, že tam něco takového je? Dost o tom pochybuji. Dokonce i někteří lidé, kteří mají hodně nahráno ti budou tvrdit, že to tam není. Protože to není nikde přímo "written" a podobné ptákoviny.
Možná jsi extrémně talentovaný, ale mně to rozhodně nebylo jasné, když jsem si sedal k druhé nebo třetí session DnD ba ani k desáté. Možná tak po druhé celé kampani... kterou jsem DMoval (a to byly tak 4 roky).
A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Tím si právě nejsem vůbec jistý. Nemám takovou zkušenost třeba s WoD, ale moje "odtušení z pravidel" je, že byť se to dá hrát v podstatě do nekonečna, tak se to obvykle bude ubírat jinak...
Nicméně ruku na srdce... skutečně každý, kdo si přečte DnD pravidla a odehraje session všimne, že tam něco takového je? Dost o tom pochybuji. Dokonce i někteří lidé, kteří mají hodně nahráno ti budou tvrdit, že to tam není. Protože to není nikde přímo "written" a podobné ptákoviny.
Možná jsi extrémně talentovaný, ale mně to rozhodně nebylo jasné, když jsem si sedal k druhé nebo třetí session DnD ba ani k desáté. Možná tak po druhé celé kampani... kterou jsem DMoval (a to byly tak 4 roky).
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
ano, RTS Original War. V každé druhé misi můžeš učinit rozhodnutí, které může ovlivnit další akce a zatím se mi ani nepodařilo dát dohromady všechna taková rozhodnutí a jejich následky.
Ale nebudu chodit jen okolo her - film Císařům Pekař a Pekařův Císař jsem viděl tak stokrát. Teď už mám čas si všímat oblečení dívek okolo císaře, nebo jedmných detailů v pozadí. To samé u Shreka II - je to pořád ten samý film a viděl jsem ho 2000x, ale ještě v něm občas najdu nějakou vychytávku, která mu zase prohloubí požitek z tohto filmu.
V RPG, kde sevýznamná část hry tvoří interakcí mezi hráči může být takových skrytých míst mnoho, a skoro bych řekl, že má rozhodně cenu vzít jedna pravidla a ty hrát s různými lidmi - ale zase hrát podle jedněch pravidel s těmi samými lidmi deset let má taky výhody, protože RPG je i o kooperaci.
Plus samozřejmě efekt, o kterém píše Alnag - postava, která prošla tři kampaně má za sebou několik let "skutečné" historie v herním světě. Možná má i deník se zápisky, kde je vidět vývoj jak její, tak i celé skupiny. Takové věci u krátkých her podle různých systémů nemáš šanci získat.
Prostě každý přístup má ... vlastnosti, které jednotliví hráči berou jako výhody nebo nevýhody, podle toho jaké mají preference.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
ano, RTS Original War. V každé druhé misi můžeš učinit rozhodnutí, které může ovlivnit další akce a zatím se mi ani nepodařilo dát dohromady všechna taková rozhodnutí a jejich následky.
Ale nebudu chodit jen okolo her - film Císařům Pekař a Pekařův Císař jsem viděl tak stokrát. Teď už mám čas si všímat oblečení dívek okolo císaře, nebo jedmných detailů v pozadí. To samé u Shreka II - je to pořád ten samý film a viděl jsem ho 2000x, ale ještě v něm občas najdu nějakou vychytávku, která mu zase prohloubí požitek z tohto filmu.
V RPG, kde sevýznamná část hry tvoří interakcí mezi hráči může být takových skrytých míst mnoho, a skoro bych řekl, že má rozhodně cenu vzít jedna pravidla a ty hrát s různými lidmi - ale zase hrát podle jedněch pravidel s těmi samými lidmi deset let má taky výhody, protože RPG je i o kooperaci.
Plus samozřejmě efekt, o kterém píše Alnag - postava, která prošla tři kampaně má za sebou několik let "skutečné" historie v herním světě. Možná má i deník se zápisky, kde je vidět vývoj jak její, tak i celé skupiny. Takové věci u krátkých her podle různých systémů nemáš šanci získat.
Prostě každý přístup má ... vlastnosti, které jednotliví hráči berou jako výhody nebo nevýhody, podle toho jaké mají preference.
Alnag: Nevím, možná si extrémně netalentovaný, ale mě to bylo jasné už po první odehrané delší kampani... taky bych řekl, že to není přímo vlastnost D&D, jelikož D&D nikoho přímo nenutí hrát delší kampaně, (i když na druhou stranu tuto variantu silně podporuje) takže bych se spíš klonil k tomu, že je to obecná vlastnost "kampaňového" hraní.
Jerson: Já nemyslím, že skryté kvality příběhové (rozhodnutí v Original War), nebo estetické (oblečení dívek okolo císaře) jsou srovnatelné se hypotetickými skrytými kvalitami RPG systémů.
Abych to tak řekl, srovnáváš jabka s mlhovinami, ano, oboje jsou věci, ale tím jakákoliv podobnost končí.
Abych to tak řekl, srovnáváš jabka s mlhovinami, ano, oboje jsou věci, ale tím jakákoliv podobnost končí.
Fritzs píše:
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky
V The Window třeba. Ale popisovat Tobě hloubky RPG systému, to je jako vysvětlovat slepýmu rozdíl mezi červenou a zelenou barvou.
skew S tím co píšeš obecně nesouhlasím, nicméně v tom že je znalost více systémů plus máš IMO pravdu - i kdyby furt hrál jen ten jeden svůj systém, tak to že zná systémů víc mu poskytne lepší náhled.
Mimochodem - Virtues, Vices a Moralita ve WoD jsou výborné mechaniky, ale dost pochybuju že je oceníš po prvních dvou nebo třech hrách nebo po libovolném množství one-shotů, jsou přímo vytvořené pro dlouhodobou hru a také podle toho fungují.
Alnag píše:
zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy
ha-ha-ha.
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastností (konstantní rychlost a směr, víceméně, minimum manévrů, velmi přehledná situace...)
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky
V The Window třeba. Ale popisovat Tobě hloubky RPG systému, to je jako vysvětlovat slepýmu rozdíl mezi červenou a zelenou barvou.
skew S tím co píšeš obecně nesouhlasím, nicméně v tom že je znalost více systémů plus máš IMO pravdu - i kdyby furt hrál jen ten jeden svůj systém, tak to že zná systémů víc mu poskytne lepší náhled.
Mimochodem - Virtues, Vices a Moralita ve WoD jsou výborné mechaniky, ale dost pochybuju že je oceníš po prvních dvou nebo třech hrách nebo po libovolném množství one-shotů, jsou přímo vytvořené pro dlouhodobou hru a také podle toho fungují.
Alnag píše:
zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy
ha-ha-ha.
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastností (konstantní rychlost a směr, víceméně, minimum manévrů, velmi přehledná situace...)
sirien: Už jsem se tě několikrát ptal na ony skryté kvality a doposud jsi mi nebyl sto na ně ani namátkou poukázat. Navíc se díky agresivně defenzivnímu tónu, který používáš,kdykoliv se tě na toto zeptám, domnívám, že sám ve skrytu duše sdílíš můj názor, konkrétně, že v The Window žádné skryté kvality nejsou, jen to z nějakého důvodu nechceš přiznat.
mimochodem, vsimli jste si, jak pk a fritzs a dalsi trolove rozjeli zas na rpgforu starou dobrou hru "hej, je tu neteoretik, pojdme mu vysvetlit jak je jeho zpusob hrani spatny!"? konkretne v diskusi o shadowrunu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Alnag
Alek Lačev
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více