Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
5.12.2011 09:22 - noir
WW: To je jasné. Otázkou je, jestli to takhle mohl chápat už Tolkien - já se obávám, že pan profesor takhle hluboko neviděl. Eliade byl ještě na houbách, Campbell se učil teprve psát a Frazer? Jo, toho asi JRRT znal.

Tolkien nebyl "univerzalista" (neber to doslova, doufám, že chápeš, jak to myslím). Když došlo k II. Vatikánu, byl děsně nakrknutý - představa, že by PRAVDA mohla být i jinde než v křesťanství, pro něj byla zřejmě nepřijatelná. On byl sice moderní spisovatel, ale rozhodně nebyl moderní člověk. Myslím si, že kdybych se s ním měl bavit o křesťanství, asi bych se s ním hádal výrazně víc než se sirienem :)
5.12.2011 09:26 - Wild West
Noir:

Narnie je především klopotně polopatická. Nejen, že je to doslovná alegorie, ale ještě se to musí namlátit čtenářovi kladivem do hlavy, aby to náhodou nepřehlédl. Aslan je obětován, a než zdechne, praví "dokonáno jest".
Tento způsob psaní by mohl být postmoderní parodií, kdyby se ovšem nebral tak příšerně vážně. Možná je to fajn kniha pro hardcore flaďáky, ale normální Češi s tím mají problém.
5.12.2011 09:33 - noir
WW: Alegorie bývají často doslovné, je to tak nějak jejich povaha. U alegorie určené devítiletým dětem musí být "dešifrovací klíč" velmi jednoduchý -Lewis prostě nebyl tak geniální jako JRRT, aby napsal knihu, která zaujme napříč generacemi...

A ano, ani mě se Narnie nelíbí. Nebaví mě, nudí mě postavy, nelíbí se mi ani natolik, abych ji četl svým dětem, jimž je vlastně určená. Opět-křesťanství s tím nemá nic moc společného.
5.12.2011 10:41 - Merlin
Tak jsem si chtěl počíst zajímavou debatu k tématu FANTASY HRY PRO DOSPĚLÉ a přitom je to tady debata Noir vs. Sirien (WW a ostatní prominou opomenutí) a to jak kdo chápe Lotra a kdo má vlastně víc pravdu. Já si třeba odmítal hrávat s červenýma kyblíčkama, měl jsem radši zelený. A když jsem šelou koupit rodičům lahvový pivo na neděli, měl jsem zakázáno kupovat to v hnědé láhvi!
5.12.2011 10:49 - Jerson
Nerhinn - psal jsem více méně bez extra emocí, nicméně Noir dále ukazuje, kam jsem tím mířil. nejen Gandalf je jako Ježíš, ale i Frodo. v jiných debatách jsme se dostali k tomu, že i Murphy byl vlastně takový Ježíš. zabili ho, ale byl poslán zpět, aby učinil svět lepším ... jako Robocop. a pak ty křesťanské paralely jdou ještě dál a dál a končilo to u toho, že vše je vlastně obrazem Bible a vychází z jejích příběhů, dokonce i tehdy, když to autor popíral.
já taky vidím paralely mezi Ježíšem a Gandalfem.Ale stejně tak je vidím mezi gandalfem a Odinem. Jde mi o to co napsal Wild West - jsou to příběhy mnohem starší než křesťanství a pokud se nemůžeme zeptat autora, jak to doopravdy myslel, nerad bych se pouštěl do takto jednoznačných tvrzení.
Hlavně vidím jeden zásadní rozdíl - v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible.
5.12.2011 11:12 - noir
Jesron: Prosím, snažně prosím, čti si, když něco napíšu. Asi padesátkrát jsem tu psal, že se ty vrstvy dají vidět vedle sebe. A že každé nové čtení je obohacující. Netvrdím nic o jediném možném výkladu, naopak se snažím vidět to nezatíženě nějakým dogmatem (tolkien je o: válce, o nordické mytologie...) Literatura má přece otevírat oči k novým věcem, a ne je zavírat, ne?

"v pánovi prstenů postavy bojují a zabíjejí. To je atribut hrdinů ze severských mýtologií, ale rozhodně ne atribut "hrdinů" z Bible."
- sirienovatíš :) Sedm jmen: David. Jákob. Samson, Judita. Gedeon. Saul. Jozue.
5.12.2011 11:23 - Alnag
Já mám pocit, že většina diskutujících Bibli ani nečetla, což jim ale zřejmě nebrání vynášet soudy o shodě jejího obsahu s něčím jiným. :)
5.12.2011 11:26 - Sosáček
to je atribut jakykoli mytologie. zeptej se toho typka kteryho rozsekali na kusy a schovali po egypte.

EDIT: mekky i, pac to udelal seb. teda seth.
5.12.2011 11:40 - Colombo
Píše:
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.

To chápeš špatně.
5.12.2011 12:04 - Jerson
asi jsem to měl specifikovat třeba na nový zákon nebo tu partu okolo Ježíše, když se bavíme o podobnosti s ním, ale čert to vem. jen se ještě podívám, kdo to vlastně vytáhl.
5.12.2011 12:29 - Merlin
Osobně mám pocit, že hráči RPG v mladším věku do hry dávají spíš jednodušší motivy. Čím jsou starší, tím více do hry zapojují aspekty morálky. Z mé strany to tak rozhodně bylo a to i z pohledu DM/PJ/GM.
Čím jsem byl starší tím víc jsem dával "rozhodovací" částí, kdy se hráči často museli rozhodovat mezi menším a větším zlem.
Svým způsobem bývala hra dřív jednodušší-černobílejší...
Naopak lze říct, že čím starší hráči jsou, tím méně konfliktů (myslím malicherných) mezi postavami/hráči je. Dřív, v období začátku nebyl problém se vzájemně vyvraždit kvůli rozdílnému názoru i dvakrát za sezení. Nyní už se konflikty (které jsou stále, ale ne kvůli jablku) řeší poněkud mírnějšími způsoby...
5.12.2011 12:41 - alef0
Hlavne aj preto, že zamladi sa dalo hrať trikrát za týždeň a dnes keď sa stretnete dvakrát do mesiaca, tak si každý rozumný hráč rozmyslí, ako strávi tie štyri hodiny a či sa mu oplatí robiť somariny.
5.12.2011 12:49 - noir
Jerson: A proč to omezuješ jen na "tu partu kolem Ježíše", když tu padlo hodně narážek i na Starý zákon, které se v LOTRovi objevují? Pořád taky nerozumím tomu, proč vypouštíš ze svých úvah Ježíšův zápas v pekle.

Mezitím jsem si dal dohromady sirienovi závěry: Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan. Sirien ví, že je to jinak, jeho dokladem není ani studium textu LOTRa, ani Tolkienův životopis, ani Tolkienovo osobní vyjádření. Jediným důkazem je to, že Tolkien studoval pohanské předkřesťanské legendy a tedy z nich vycházel. Za tu hlavní pokládá mýtus o Avalonu, který máme ovšem doložen od křesťanského biskupa a silně připomíná mýtus o Edenu. Pak je důkazem toho, že Valinor je pohanské místo, existence neprokázaných děl, z nichž onen mnich mnich mohl vycházet, ač to sám popírá. S tím, že onoho anglického autora sám sirien s nejvyšší pravděpodobností ani nečetl (pokud ano, omlouvám se). Jistota schopná dehonestací opřená o nedoložená hypotetická díla je pro mne poměrně šokující - zejména od někoho, kdo se tak rád ohání dobře nabroušenou břitvou jiného Angličana...

(Jen pro úplnost, Geoffrey nic takového, co mu sirien vkládá do úst, netrvdil , naopak vyprávěl, že vychází z welšských knih - což je vzhledem k faktu, že welšsky nejspíš neuměl, také dost pozoruhodné. My se učili, že Geoffrey s předchozími prameny zachází velmi "po svém", což se dá vysledovat hlavně na postavě Merlina, kterého z děsivého Myrddina otočil téměř na křesťanského mnicha...)
5.12.2011 12:56 - Merlin
To nepochybně...ale my jsme nezvýšili/nesnížili frekvenci...hrajeme až na výjimky každý týden už dvacet let.
Spíš si myslím, že teď už starší hráči neberou postavu spíše jako směs čísel, ale snaží se ji dát "duši" a zamýšlí se nad tím, jestli a jak to udělá.
5.12.2011 14:23 - sirien
noir píše:
Takže jsi už i mistrem středověké literatury a zdrojování!

Ne a nikdy jsem to netvrdil. Ve skutečnosti jsem spíš, jak si můžeš dohledat, mnohokrát vyslovil velmi otevřenou skepsi nad smysluplností celého tohoto "oboru", který mi přijde že je sice roztomile snaživý a občas přináší i výsledky, ale celkově plave na vodě a používá metodologii kterou lze najít i v psychologii a případně jiných obdobných vědách, až na to, že tuto metodologii používá naprosto nezodpovědně - přeseňuje význam závěrů, dopouští se zjednodušení, využívá tuto metodologii i tam kde by nad ní jiní velmi váhali a přitom se nijak nebrání tomu prezentovat její výsledky jako plnohodnotnou ověřenou znalost.

Takže ne, nejsem mistrem tohoto oboru, a navíc vyslovuji naprosto otevřenou pochybnost nejen nad samotným mistrovstvím v tomto oboru, ale i nad oborem samotným. Tahle "věda" nemá nic společného s induktivností, je to čistá dedukce a navíc dedukce plná hromady vyslovených a mnohdy i nevyslovených předpokladů.

Narozdíl od Tebe prostě nejsem dostatečně arogantní na to abych si myslel, že z pár dopisů, zápisků a rozboru knížky za pomoci nástrojů, které bych se tímhle způsobem pořádně neodvážil aplikovat ani vůči žijícímu člověku jehož osobně znám dokážu poznat cokoliv co se mi zlíbí o někom, kdo žil v kultuře a prostředí, které mi jsou vzdálené třeba i stovky let.

noir píše:
A teď se ukáže, že v podstatě jediným tvým důkazem této oponentury je, že NESMÍME věřit Geoffreymu, co tvrdil o svém díle.

Tyvole Ty máš Colombovi fakt co řikat ohledně nějakého odpovídání na věci které jsi nenapsal, případně překrucování toho co jsi napsal - tahle reakce na mě je naprosto učebnicovým příkladem obojího.

Jerson píše:
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir.

Děkuji, začínal sem se bát, že tu kromě Colomba nikdo další neni.

Nerhinn píše:
Já jsem ateista a vždycky mi připadalo, že paralely s křesťanstvím jsou tam celkem jasné.

To jsme na tom stejně. Problém je v tom, že křesťané mají tendenci tam ty paralely vidět i na místech, kde nejsou, protože si je tam vidět hrozně moc přejí.

noir píše:
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"

Můžeme zemřít všichni a poslat celou misi do kopru, nebo můžu zemřít jen já a nechat ostatní dokončit úkol beze mě, přičemž moje naděje na přežití bude tak jako tak stejná, protože ostatní sou na encounter tohodle difficulty levelu příliš velký lamy

- to mi nepřijde tak úplně jako ježíšovské dobrovolné obětování, sorry - opět vidíš paralelu tam kde je víc rozporů než podobností, tohle je ostatně typický příklad tohoto Tvého přístupu.

Wild West píše:
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.

Přečti si znovu co tu bylo napsáno a pochopíš, jak hrozně pitomé podsouvání záměru jsi právě provedl.

Wild West píše:
Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí.

ááá - další alegorie pokulhávající ve svém fundamentálním základu.
Ježíš byl syn Boží, Bůh a zároveň člověk - což je elementární základ celé ježíšologie, některé původní křesťanské směry ho dokonce považovaly "pouze" za člověka. Jeho smrt tudíž byla skutečná - to je celá podstata věci.
Gandalf, Olórin, na druhou stranu, byl z naprosté podstaty nesmrtelný a jediné co se mu stalo bylo, že byl připraven o své momentální vtělení.

Pokud chceš tohle srovnávat s Kristem, obávám se že budeš muset opustit Křesťanství a začít srovnávat s Mormonismem.

noir píše:
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.

Tak ale co je moc...


noir píše:
Odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan.

Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv.

Sám žádáš Colomba aby se vyjadřoval k tomu co Ty sám píšeš a ne k tomu co nepíšeš - prosím nebuď pokrytec.
5.12.2011 14:43 - Merlin
co tak novej topic?
5.12.2011 15:20 - Jerson
myslíš založit ho,nebo nadnést?
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér,
vždycky jsem chtěl držet partu.Ale jinak myslím,
že to jaké spory dokážou vytvořit vysokoškoláci,
na to děti nemají. včetně vraždění členů skupiny mezi sebou.
Noire, už ti neodpovím, vedl jsem podobnou diskusi dříve a byla zbytečná, navíc se dál nechci podílet na OT.
5.12.2011 15:39 - sirien
Jerson píše:
Co se týká sporů mezi postavami,snad nikdy jsem se do žádného nedostal jako aktér

škoda, mnohdy to jsou jedny z nejlepších a nejsilnějších scén, zvlášť když nejsou samoúčelné ale když je za nimi nějaký předchozí herní background
5.12.2011 15:41 - noir
Sirien: Prosím, ještě jednou si přečti můj příspěvek o alegorii. Gandalf není alegorie Ježíše-nikdy jsem to netvrdil, nebudu to tvrdit. Nechtěj stoprocentní shodu, pak dostaneš lva. Když si odmyslím, žes to o té alegorii asi nečetl, nevidím, nač dalšího chceš reagovat...

Ohledně mé manipulace ti připomenu dějiny:

noir: "Kdo z filmového LOTRa nepochopil, že odplutí na Západ je metafora smrti?"
sirien: "Kdo ze Silmarillionu nepochopil, že to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik na téma "co tím autor myslel" domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"

noir představuje sirienovu myšlenku: "odplutí na západ nemůže v žádném případě symbolizovat smrt. Kdo to tam vidí, je fanatik, nebo dokonce křesťan."
sirien: "Tak tohle je už vrchol zoufalství, noire, nejen že překrucuješ co jsem napsal, Ty to obracíš o 180°, což už je rovina kde se dá lhaní dokázat prostou citací - symbolika smrti je pro mě ok. Tvůj výklad této symboliky nikoliv."


Bez komentáře...
5.12.2011 15:43 - noir
Ještě jednou, pro úplnou jasnost:
noir: "odplutí na Západ je metafora smrti"
sirien: "to cos napsal je další kavárensky intelektuální výkřik, domýšlení věcí, které autor rozhodně nemyslel?"

sirien: "symbolika smrti je pro mě ok."

Věru, rychlý vývoj názoru.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086372137069702 secREMOTE_IP: 3.135.183.89