Fakta/Teorie/Realita
Starší
Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?
D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?
První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.
A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?
Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.
Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).
Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.
A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
Noir: Ale ty nevidíš, že se tímhle dostáváš na křivou plochu.
Dobrá, JRR byl křesťan, ale to neznamená, že všechno, co psal, má nutně skyrou křesťanskou symboliku.
Když furt někdo hraje WoW, tak ho napadají samé přirovnání k WoWku ve všem, co vidí. Ale to neznamená, že tam ty analogie jsou. Když já čtu ty Maye, tak taky vidím paralely všude, ale to neznamená, že tam jsou. Proč ty paralely tedy musí být u JRR a křesťanství? A zdůrazňuji to musí. Vždyť by to krásně šlo i bez těch krkolomnych metafor. Stačí se podívat na anglickou a norskou mythologii a podobných metafor, mnohem méně šroubovaných, tam máme habaděj. Tak proč říkat, že tam ty křesťanské metafory jsou a basta? Ideologické zaslepení vyčítáš sirienovi, ale nemohlo by to být třeba náhodou opačně? Nemělo by se poslední slovo nechat autorovi? A pokud ty říkáš, že ani sám autor pořádně neví, co tam je, je férové říkat, že já to vím lépe, než všichni ostatní?
Dobrá, JRR byl křesťan, ale to neznamená, že všechno, co psal, má nutně skyrou křesťanskou symboliku.
Když furt někdo hraje WoW, tak ho napadají samé přirovnání k WoWku ve všem, co vidí. Ale to neznamená, že tam ty analogie jsou. Když já čtu ty Maye, tak taky vidím paralely všude, ale to neznamená, že tam jsou. Proč ty paralely tedy musí být u JRR a křesťanství? A zdůrazňuji to musí. Vždyť by to krásně šlo i bez těch krkolomnych metafor. Stačí se podívat na anglickou a norskou mythologii a podobných metafor, mnohem méně šroubovaných, tam máme habaděj. Tak proč říkat, že tam ty křesťanské metafory jsou a basta? Ideologické zaslepení vyčítáš sirienovi, ale nemohlo by to být třeba náhodou opačně? Nemělo by se poslední slovo nechat autorovi? A pokud ty říkáš, že ani sám autor pořádně neví, co tam je, je férové říkat, že já to vím lépe, než všichni ostatní?
...to jsem také nikdy nepopíral. Mimochodem několikrát jsem zmiňoval, určitě i tady na Kostce, že naopak obdivuju Tolkienovo provedení, kdy náboženské paralely jsou sice mnohdy velmi silné a zřejmé, ale přitom i pro mě který mám na tohle značně snížený práh citlivosti naprosto nerušivé - naopak místy jsou i pro mě poměrně hezky zapracované.
Velmi to vyniká například v porovnání s oním Lewisem, kde jsem měl při čtení každé stránky pachuť v puse a silnou tendenci pomalu a slastně cupovat předchozí stránku a jediné co mi v tom zabránilo byl prostý fakt, že mám ve zvyku se ke knížkám chovat slušně a s úctou.
Velmi to vyniká například v porovnání s oním Lewisem, kde jsem měl při čtení každé stránky pachuť v puse a silnou tendenci pomalu a slastně cupovat předchozí stránku a jediné co mi v tom zabránilo byl prostý fakt, že mám ve zvyku se ke knížkám chovat slušně a s úctou.
Noire, to, že Profesor vycházel při psaní i z biblických příběhů (mimochodem jeden z nejvlivnějších souborů legend na světě a pro Evropu rozhodně nejvýznamnější) ještě neznamená, že je "moudré" využívat k identifikaci konstrukčních prvků jeho díla hlavně Bibli. Například ono Gandalfovo "ježíšství" vypadá trochu divně (Pána prstenů jsem četl dávno, Bibli ještě dávněji, ale co ssi vzpomínám takmi to dost neštymuje). Nebo interpretace Valinoru s Rájem (tady je mnohem, MNOHEM víc na místě irowelšský Druhý svět).
Kdybys uvedl citát z Dopisů dřív, mohli jsme se vyhnout několika venkoncem zbytečným příspěvkům.
Kdybys uvedl citát z Dopisů dřív, mohli jsme se vyhnout několika venkoncem zbytečným příspěvkům.
Colombo: proboha, aspoň někdy, výjimečně, reaguj na to, o čem píšu. Ď.
sirien: Takže když odhlídneme od všech těch nesmyslů. Máme několik rovin díla:
Autor: T. byl hluboce věřící křesťan starého typu. Přeložil část bible, Lewise (dle tebe fanatika) přivedl ke křesťanství, sám napsal, že LOTR je křesťanská kniha.
Inspirace: T. vycházel z mýtů, údajně pohanských. Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase, jinak se věnoval raně středověkým křesťanským vyprávěním.
Dílo: Tolkien tvrdil, že LOTR je především o smrti. Dokladů je hromada (např.: "the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness."
Sporná situace: Hrdinové na konci svého života opouštějí svůj svět a míří do jiného - do takového, kde žijí andělé, tvorové tam neumírají a odkud byli jiní vyhnáni kvůli hříchu.
Závěr: Křesťan studující nejstarší křesťansnkou literaturu napíše epos, jehož hlavním motivem je smrt. Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
ALe: "to(hle) vidí každý, jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, aslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem."
"Nemáš jedinou přímou citaci"
-mám. Výše jsou dvě
"ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného)."
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
"Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace"
-Jdu se zabít.
sirien: Takže když odhlídneme od všech těch nesmyslů. Máme několik rovin díla:
Autor: T. byl hluboce věřící křesťan starého typu. Přeložil část bible, Lewise (dle tebe fanatika) přivedl ke křesťanství, sám napsal, že LOTR je křesťanská kniha.
Inspirace: T. vycházel z mýtů, údajně pohanských. Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase, jinak se věnoval raně středověkým křesťanským vyprávěním.
Dílo: Tolkien tvrdil, že LOTR je především o smrti. Dokladů je hromada (např.: "the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness."
Sporná situace: Hrdinové na konci svého života opouštějí svůj svět a míří do jiného - do takového, kde žijí andělé, tvorové tam neumírají a odkud byli jiní vyhnáni kvůli hříchu.
Závěr: Křesťan studující nejstarší křesťansnkou literaturu napíše epos, jehož hlavním motivem je smrt. Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
ALe: "to(hle) vidí každý, jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, aslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem."
"Nemáš jedinou přímou citaci"
-mám. Výše jsou dvě
"ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného)."
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
"Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace"
-Jdu se zabít.
chrochta: Ale já to nestavím proti sobě, tak přece literatura (moderní nefunguje). Neporovnávám to množstevně, netvrdím, že Gandalf je z 37 procent Ježíš, ze 29 Beowulf a z 18 Ódin - jen, že na Gandalfovi jsou hodně jasné otisky Ježíše a že otevírají knihu k zase jinému čtení. Osobně je pro mě nejvíc novozákonní ten G. souboj s Balrogem. Jasně, je to podobné všemu předtím (Zeus-Týfón...), ale současně je ten pád do podsvětí, boj s ďáblem a krátký návrat (včetně té jasně biblické pasáže, kdy ho jeho nejbližší "učedníci" nepoznávají a dokonce ho považují za pokušitele, ďábla Sarumana). Tohle mi přijde jako velmi silná inspirace. A jasně, momentů ne-ježíšovských je taky hodně.
Píše:
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
Koulím oči.
Píše:
Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase,
Koulím oči.
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
-většina lidí už se tu shodla, že je v ní víc shodného než odlišného, divné to připadá jen tobě a colombovi.
Koulím oči.
Píše:
Učil hlavně Beowulfa, který je křesťanský jako prase,
Koulím oči.
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
"Beowulf channels Genesis, Exodus, and Daniel[21] in its inclusion of references to God's creation of the universe, the story of Cain, Noah and the flood, devils or the Devil, Hell, and the Last Judgement."Irving, Edward B., Jr.. “Christian and Pagan Elements.” A Beowulf Handbook.
O Eddě vím pramálo - ale pěkné, že mi opět předhazuješ něco, co jsem neřekl - přesně to, oč jsem tě prosil, abys nedělal. Ale když už jsi na to anrazil, tak známá, co studuje na Islandu mi kdysi tvrdila, že čtvrtá část Eddy (té Snorriho), je FORMOU křesťanská hodně, ostatně sám Snorri ostatně v klášteře vyrůstal, nebo ne?
O Eddě vím pramálo - ale pěkné, že mi opět předhazuješ něco, co jsem neřekl - přesně to, oč jsem tě prosil, abys nedělal. Ale když už jsi na to anrazil, tak známá, co studuje na Islandu mi kdysi tvrdila, že čtvrtá část Eddy (té Snorriho), je FORMOU křesťanská hodně, ostatně sám Snorri ostatně v klášteře vyrůstal, nebo ne?
Colombo píše:
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
Zajímavé, že to zmiňuješ. Třeba takový prolog...
Ještě řekni, že Snorriho Eda je křesťanská jak prase...
Zajímavé, že to zmiňuješ. Třeba takový prolog...
Alnag: co jsem četl, tak je to zejména proto, aby ho neupálili za to, co je tam dále.
noir píše:
dle tebe fanatika
Já nikdy nenapsal že Lewis byl fanatik. Teda - Lewis podle všeho byl fanatik. Jsem si takřka absolutně jistý, že to je poprvé co jsem to napsal nebo vůbec vyjádřil.
To co bylo předmětem mé kritiky není Lewisův fanatismus, který mě moc nebere, ale naprostá doočíbijícnost, lacinost, neobratnost a nezajímavost Narnijských Biblických paralel, které mě jako čtenáře iritovaly v takové míře, že by mě iritovaly i kdybych na to nebyl citlivější než je běžné. Popravdě to je podle mě tak vyhrocené že bych se nedivil, kdyby to iritovali i některé Lewisovy věřící čtenáře.
Tolkien, v protikladu, do svého díla vkládal tyto paralely velmi obratně, velmi nenásilně, dokonce tak jemně, že si i já dokáži některé z nich "vychutnat", zatímco ty ostatní mě nijak neobtěžují.
noir píše:
Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
Závěr knížky popisuje situaci, která je velmi podobná tomu jak nejen křesťanství popisuje smrt. Ano, souhlasím s tím že určitá obecná paralela tam nejspíš je, nesouhlasím s jejím fundamentálně křesťanským vyzněním, neboť tatáž paralela odpovídá částečně i irsko-keltské mytologii, v mnoha směrech jí dokonce odpovídá mnohem více, než té křesťanské (a o keltské a irské mytologii Tolkien také explicitně řekl, že je zdrojem a její napodobení cílem jeho díla - nedám Ti teď tak hezké citáty jako dáváš Ty mě, protože moje sbírka Mistrova díla je 450km daleko od mého momentálního přechodného místa pobytu, ale věřím že víš o čem mluvím).
Zejména vezmeme-li v úvahu například Artušovské legendy (předkřesťanské) a Avalon - ostrov (zemi za mořem), kam byl Artuš (hrdina) odvezen ke spočinutí po Camlannské bitvě (kam si odchází odpočinout od tíhy světa a svého života), země která je sídlem Morgany LaFey (nesmrtelné, bohyně, víly, elfky) a která je místem kde se zrodil Excalibur (mocný artefakt) - promiň, ale paralela mezi Avalonem a Valinorem je prostě mnohem silnější, než mezi Valinorem a Rájem - podobnost Valinoru a Ráje se mi jeví takřka jako zprostředkovaná skrze podobnost mezi Rájem a Avalonem, z něhož byl poté "utvořen" Valinor.
Jistě, tu rovinu podobnosti Ráje a Valinoru tam lze vidět a možná jsem i ochotný tomu věřit, že ji tam Tolkien sám spatřoval, přesněji že se jí nebránil - nicméně prvotní podobnost bych zde opravdu viděl v keltsko-irské mytologii a Avalonu, k němuž existuje mnohem více mnohem přímějších spojení.
Je očividné že Valinor je v LotR i Silmarillionu jak místem, tak metaforou, bezpochyby. Problém je, že zatímco Ty se snažíš tvrdit, že jde o (prvoplánovitě) přímou metaforu ke křesťanství, já tvrdím, že to je naprosto nesmyslný samoúčelný závěr a že nemáme podklady pro to tvrdit cokoliv víc, než že jde o metaforu k dalšímu, lepšímu, posmrtnému světu, která je postavená především na keltsko-irské tradici (i když ne nutně jen na ní) a pokud tam je nějaká prvoplánovitá vazba, tak spíše k Avalonu než k čemukoliv jinému (a i u té prvoplánovitosti k Avalonu jsem zdrženlivý)
Ano, Tolkien byl křesťan, ale přijde mi poněkud stereotypizující a upřímně i neuctivé předpokládat, že protože byl křesťan, tak rval křesťanství všude a nedokázal od něj ve svém díle ustoupit - je to stejně nesmyslné jako tvrdit, že si atheista nemůže užít pohled na nábožensky motivovaný obraz nebo že atheista nemůže v RPGčku vytvořit středověkem silně inspirovaný svět, kde Bůh skutečně existuje, jen protože on sám je atheista.
Ostatně všimni si, že vyznění smrti je v Tolkienově díle místy v přímém rozporu se základní křesťanskou teologií - v Silmarillionu Tolkien na několika místech naznačuje, že lidé jsou reinkarnováni (minimálně: na začátku ve Valaquentě, pak znovu v příběhu o Berenovi a Lúthien, pak v dodatcích u příběhu Aragorna a Arwen Undómiel) - přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
V tu chvíli se Ti celé tvrzení o účelném podobenství s Valinorem a Rájem začne rozpadat ještě víc
noir píše:
Jdu se zabít.
Doufám že jsi hluboce věřící, protože jinak to je fakt blbej nápad
dle tebe fanatika
Já nikdy nenapsal že Lewis byl fanatik. Teda - Lewis podle všeho byl fanatik. Jsem si takřka absolutně jistý, že to je poprvé co jsem to napsal nebo vůbec vyjádřil.
To co bylo předmětem mé kritiky není Lewisův fanatismus, který mě moc nebere, ale naprostá doočíbijícnost, lacinost, neobratnost a nezajímavost Narnijských Biblických paralel, které mě jako čtenáře iritovaly v takové míře, že by mě iritovaly i kdybych na to nebyl citlivější než je běžné. Popravdě to je podle mě tak vyhrocené že bych se nedivil, kdyby to iritovali i některé Lewisovy věřící čtenáře.
Tolkien, v protikladu, do svého díla vkládal tyto paralely velmi obratně, velmi nenásilně, dokonce tak jemně, že si i já dokáži některé z nich "vychutnat", zatímco ty ostatní mě nijak neobtěžují.
noir píše:
Závěr knížky popisuje situaci velmi podobnou tomu, jak se v jiných křesťanských eposech popisuje smrt.
Závěr knížky popisuje situaci, která je velmi podobná tomu jak nejen křesťanství popisuje smrt. Ano, souhlasím s tím že určitá obecná paralela tam nejspíš je, nesouhlasím s jejím fundamentálně křesťanským vyzněním, neboť tatáž paralela odpovídá částečně i irsko-keltské mytologii, v mnoha směrech jí dokonce odpovídá mnohem více, než té křesťanské (a o keltské a irské mytologii Tolkien také explicitně řekl, že je zdrojem a její napodobení cílem jeho díla - nedám Ti teď tak hezké citáty jako dáváš Ty mě, protože moje sbírka Mistrova díla je 450km daleko od mého momentálního přechodného místa pobytu, ale věřím že víš o čem mluvím).
Zejména vezmeme-li v úvahu například Artušovské legendy (předkřesťanské) a Avalon - ostrov (zemi za mořem), kam byl Artuš (hrdina) odvezen ke spočinutí po Camlannské bitvě (kam si odchází odpočinout od tíhy světa a svého života), země která je sídlem Morgany LaFey (nesmrtelné, bohyně, víly, elfky) a která je místem kde se zrodil Excalibur (mocný artefakt) - promiň, ale paralela mezi Avalonem a Valinorem je prostě mnohem silnější, než mezi Valinorem a Rájem - podobnost Valinoru a Ráje se mi jeví takřka jako zprostředkovaná skrze podobnost mezi Rájem a Avalonem, z něhož byl poté "utvořen" Valinor.
Jistě, tu rovinu podobnosti Ráje a Valinoru tam lze vidět a možná jsem i ochotný tomu věřit, že ji tam Tolkien sám spatřoval, přesněji že se jí nebránil - nicméně prvotní podobnost bych zde opravdu viděl v keltsko-irské mytologii a Avalonu, k němuž existuje mnohem více mnohem přímějších spojení.
Je očividné že Valinor je v LotR i Silmarillionu jak místem, tak metaforou, bezpochyby. Problém je, že zatímco Ty se snažíš tvrdit, že jde o (prvoplánovitě) přímou metaforu ke křesťanství, já tvrdím, že to je naprosto nesmyslný samoúčelný závěr a že nemáme podklady pro to tvrdit cokoliv víc, než že jde o metaforu k dalšímu, lepšímu, posmrtnému světu, která je postavená především na keltsko-irské tradici (i když ne nutně jen na ní) a pokud tam je nějaká prvoplánovitá vazba, tak spíše k Avalonu než k čemukoliv jinému (a i u té prvoplánovitosti k Avalonu jsem zdrženlivý)
Ano, Tolkien byl křesťan, ale přijde mi poněkud stereotypizující a upřímně i neuctivé předpokládat, že protože byl křesťan, tak rval křesťanství všude a nedokázal od něj ve svém díle ustoupit - je to stejně nesmyslné jako tvrdit, že si atheista nemůže užít pohled na nábožensky motivovaný obraz nebo že atheista nemůže v RPGčku vytvořit středověkem silně inspirovaný svět, kde Bůh skutečně existuje, jen protože on sám je atheista.
Ostatně všimni si, že vyznění smrti je v Tolkienově díle místy v přímém rozporu se základní křesťanskou teologií - v Silmarillionu Tolkien na několika místech naznačuje, že lidé jsou reinkarnováni (minimálně: na začátku ve Valaquentě, pak znovu v příběhu o Berenovi a Lúthien, pak v dodatcích u příběhu Aragorna a Arwen Undómiel) - přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
V tu chvíli se Ti celé tvrzení o účelném podobenství s Valinorem a Rájem začne rozpadat ještě víc
noir píše:
Jdu se zabít.
Doufám že jsi hluboce věřící, protože jinak to je fakt blbej nápad
sirien: nabíháš si čím dál víc. Poté, co se ukázalo, že moc neznáš Bibli, Tolkiena chápeš velmi prvoplánově, tak teď ses rozhodl ztrapnit ještě u artušovského mýtu? Proč ne, kdo chce kam, pomožme mu tam, říkávala moje babička...
Avalon je vynález křesťana Geoffrey z Monmouthu - víš, on ten "ostrov jablek" je v jeho podání drobnou narážkou na křesťanský Eden. Jabka-Ráj, chápeš? Jako strom-ráj/Valinosrské stromy-ráj. Začíná něco spínat? S předkřesťasnkými mýty nemá fakt nic společného. Ano, možná se přitom Geoffrey inspiroval "jablečným ostrovem" irského boha moře-leč prokazatelné to moc není. Už jen proto, že artušovský mýtus má kořeny spíš welšské než irské, žejo?
Stejné je s Excaliburem, jeho avalonský původ taky vymyslel až tenhle křesťanský kněz. U Irů je to meč vykovaný Fergusem - teda pokud bereš vážně, že Caladbolg je totéž, co Excalibur - což jazykovědci naznačují.
O tomhle vím docela hodně, protože moje manželka jako první přeložila do češtiny Tain Bo Cuailnge - krapet jsem jí s tím pomáhal, spíš korektury a tak, ale zabralo nám to tolik času, že mi to straší na mozku dodnes.
Avalon je vynález křesťana Geoffrey z Monmouthu - víš, on ten "ostrov jablek" je v jeho podání drobnou narážkou na křesťanský Eden. Jabka-Ráj, chápeš? Jako strom-ráj/Valinosrské stromy-ráj. Začíná něco spínat? S předkřesťasnkými mýty nemá fakt nic společného. Ano, možná se přitom Geoffrey inspiroval "jablečným ostrovem" irského boha moře-leč prokazatelné to moc není. Už jen proto, že artušovský mýtus má kořeny spíš welšské než irské, žejo?
Stejné je s Excaliburem, jeho avalonský původ taky vymyslel až tenhle křesťanský kněz. U Irů je to meč vykovaný Fergusem - teda pokud bereš vážně, že Caladbolg je totéž, co Excalibur - což jazykovědci naznačují.
O tomhle vím docela hodně, protože moje manželka jako první přeložila do češtiny Tain Bo Cuailnge - krapet jsem jí s tím pomáhal, spíš korektury a tak, ale zabralo nám to tolik času, že mi to straší na mozku dodnes.
Máš doufám také namysli toho Geoffreye z Monmouthu, co napsal Historia Reg... fuck that - The History of Kings of Britain, v latině s Tebou soutěžit nehodlám; tedy toho, který sice neopisoval staré knihy, jak se snažil tvrdit (jako kdekdo v jeho době), ale přesto využíval původní zdroje, psané i nepsané, a kromě jiného je (jako kdekdo v jeho době) přebásňoval tak, aby co nejvíce původního zůstalo zachováno, ale připralo to vhodnou křesťanskou konotaci?
Zdá se mi, že se Tvůj zdroj křesťanské metafory stále motá tak trochu v kruhu, ale whatever, Tvá pravá víra v možnosti vnucovat autorům cokoliv co se po jejich smrti zlíbí v jejich díle nacházet je zjevně zcela neotřesná.
Zdá se mi, že se Tvůj zdroj křesťanské metafory stále motá tak trochu v kruhu, ale whatever, Tvá pravá víra v možnosti vnucovat autorům cokoliv co se po jejich smrti zlíbí v jejich díle nacházet je zjevně zcela neotřesná.
No páni, to si to takhle mezi sebou rozdáváte v každé diskusi? :-)
Snad jenom malá poznámka k Sirienovi:
sirien píše:
přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
Reinkarnace má s křesťanstvím velmi mnoho společného, jenže kdysi dávno se konal koncil, který tuto pasáž z bible vyškrtnul, protože se jim to zrovna politicky nehodilo :-)
Jinak se ve vaší filosofické debatě nedejte rušit :-)
Snad jenom malá poznámka k Sirienovi:
sirien píše:
přitom reinkarnace je s křesťanstvím zcela neslučitelná.
Reinkarnace má s křesťanstvím velmi mnoho společného, jenže kdysi dávno se konal koncil, který tuto pasáž z bible vyškrtnul, protože se jim to zrovna politicky nehodilo :-)
Jinak se ve vaší filosofické debatě nedejte rušit :-)
Kdybych uvažoval co všechno bylo do křesťanství přidáno nebo odebráno různými koncily, výběrem textů Bible, jejich přepisy a překlady (stará dobrá kauza s "pannou" marií a "pannenským" početím, že ano...) a dalšími srandami, tak z křesťanství klidně postavím náboženství které nebude mít se současným křesťanstvím nic společného. Ono svého času byl Ježíš taky velkou částí křesťanů považován za povzneseného lidského proroka, nikoliv za Boha a nějaká podobná sranda je kolem skoro každého "stěžejního pilíře" kterým se dnešní křesťanství definuje.
sirien: Jaj! Takže jsi už i mistrem středověké literatury a zdrojování! Hm, pardon, v tom s tebou soutěžit nehodlám, Do toho oboru jsem nakoukl jen tak letmo a je to tak obtížné téma, že nehodlám předstírat, že se v něm nevyznám. Nevěřím to ale ani tobě. Každopádně jsi hrozně roztomilý: jedním z tvých hlavních důkazů absurdnosti mého tvrzení bylo, že musíme věřit Tolkienovi, co tvrdil o svém díle. A teď se ukáže, že v podstatě jediným tvým důkazem této oponentury je, že NESMÍME věřit Geoffreymu, co tvrdil o svém díle. Gratuluju, mít takovou hromadu víry je opravdu velmi neobvyklé...
mám pár námitek. první - pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů.
druhá - pán prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena. Frodo, Aragorn, Gandalf, ale i Sam a další hobiti, Eowyn, Faramir. Zejména ti první zmínění si musí projít svou cestu podzemím/podsvětím. Přesněji probojovat si cestu. podobnost s biblickými příběhy nevidím, i když čekám že by se nějaká mohla vyskytnout, když se přidá dost vrstev významu.
Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět. A ve svém boji - opět boj - s Balrogem není ochoten zemřít, ale porazí ho, jen má smůlu a je stržen s ním. takže ho sleduje na cestě vzhůru na svět a porazí ho znovu. Zabije, abych byl přesný. a když má dojem že zemře, tak mu řeknou "tvoje práce ještě není hotová, jdeš zpátky na svět". pokud něco, tak Gandalf je andělská bytost, ale fakt na něm nevidím nic Ježíšovského. Ani se neobětoval.
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir. Vždycky se to zvrhlo v házení citátů na podporu svého názoru a jejich interpretaci, což měli většinou naučené z diskusí / hádek o výklad bible, takže nebyla šance je přesvědčit. takže doufám že mé nutkání přispět k tématu je tímto vyčerpané.
druhá - pán prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena. Frodo, Aragorn, Gandalf, ale i Sam a další hobiti, Eowyn, Faramir. Zejména ti první zmínění si musí projít svou cestu podzemím/podsvětím. Přesněji probojovat si cestu. podobnost s biblickými příběhy nevidím, i když čekám že by se nějaká mohla vyskytnout, když se přidá dost vrstev významu.
Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět. A ve svém boji - opět boj - s Balrogem není ochoten zemřít, ale porazí ho, jen má smůlu a je stržen s ním. takže ho sleduje na cestě vzhůru na svět a porazí ho znovu. Zabije, abych byl přesný. a když má dojem že zemře, tak mu řeknou "tvoje práce ještě není hotová, jdeš zpátky na svět". pokud něco, tak Gandalf je andělská bytost, ale fakt na něm nevidím nic Ježíšovského. Ani se neobětoval.
S křesťany se mi o Pánovi prstenů povídá těžko právě kvůli přístupu, který ukazuje Noir. Vždycky se to zvrhlo v házení citátů na podporu svého názoru a jejich interpretaci, což měli většinou naučené z diskusí / hádek o výklad bible, takže nebyla šance je přesvědčit. takže doufám že mé nutkání přispět k tématu je tímto vyčerpané.
Jerson: Huh? Jak souvisí něčí víra s tím, jak na něj působí Pán Prstenů? Já jsem ateista a vždycky mi připadalo, že paralely s křesťanstvím jsou tam celkem jasné. Nijak jsem o tom zvlášť nepřemýšlela a nijak mi to nevadilo.
Nechápu ty emoce okolo.
Nechápu ty emoce okolo.
Jerson:
1) "pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů."
Bible nečerpá z mýtů, které T. studoval - je o pěkných pár tisíc let starší.
2) "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť" - je krásná metafora. Nejsem sto je rozebírat dál.
3) "Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět."-máš pravdu, to rozhodně nemůže mít s Ježíšem nic společného. Jeden z aspektů Boha, kterému se hned při narození přišli poklonit největší mudrci světa.
Už jsem to psal asi čtyřikrát-Tolkien byl moderní spisovatel znalý klasických přístupů. Znal moderní autory, psal ve více vrstvách. Zkus ho číst ve více vrstvách, ne jen tak doslovně. Stejně jako Ježíš neříká svým posluchačům, jak stavět domy, ale mluví o něčem jiném, je symbol u Tolkiena velmi častý - stejně ajako v té středověké literatuře. A pokud jsi aspoň trošku zavadil o Bibli, tak JK přece zemře, sestoupí do pekel, porazí tam Ďábla, aby se vrátil po třech dnech zpět -!jen na krátký čas!. A samozřejmě, i v Bibli je ten zápas duchovní, dá se vykládat symbolicky - "smrti, kde je tvé vítězství?"
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Moc hezky je vidět podoba mezi gandalfem a ježíšem třeba v jejich přístupu k hříchu. Oba ho milují a hříšníkům dávají stále nové a nové šance. Vzpomeň si jen na scénu, kdy Frodo v Morii navrhuje Gandalfovi, jestli by nebylo lepší Gluma zabít...
Je mi líto, že tě štve můj přístup. Ale opravdu si nedokážu představit, že bych házel tvrzeními, aniž by se je (na dotaz) snažil doložit. Já k tomuhle tématu navíc nepřistupuju jako křesťan, do té role mě tlačí sirien - víc kompetence v téhle otázce beru z literatury.
1) "pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů."
Bible nečerpá z mýtů, které T. studoval - je o pěkných pár tisíc let starší.
2) "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť" - je krásná metafora. Nejsem sto je rozebírat dál.
3) "Třetí - Gandalf jako Ježíš? Bytost stará 2000 let, mocná už při příchodu na svět."-máš pravdu, to rozhodně nemůže mít s Ježíšem nic společného. Jeden z aspektů Boha, kterému se hned při narození přišli poklonit největší mudrci světa.
Už jsem to psal asi čtyřikrát-Tolkien byl moderní spisovatel znalý klasických přístupů. Znal moderní autory, psal ve více vrstvách. Zkus ho číst ve více vrstvách, ne jen tak doslovně. Stejně jako Ježíš neříká svým posluchačům, jak stavět domy, ale mluví o něčem jiném, je symbol u Tolkiena velmi častý - stejně ajako v té středověké literatuře. A pokud jsi aspoň trošku zavadil o Bibli, tak JK přece zemře, sestoupí do pekel, porazí tam Ďábla, aby se vrátil po třech dnech zpět -!jen na krátký čas!. A samozřejmě, i v Bibli je ten zápas duchovní, dá se vykládat symbolicky - "smrti, kde je tvé vítězství?"
"Ani se neobětoval."
-Run, you fools!"
Moc hezky je vidět podoba mezi gandalfem a ježíšem třeba v jejich přístupu k hříchu. Oba ho milují a hříšníkům dávají stále nové a nové šance. Vzpomeň si jen na scénu, kdy Frodo v Morii navrhuje Gandalfovi, jestli by nebylo lepší Gluma zabít...
Je mi líto, že tě štve můj přístup. Ale opravdu si nedokážu představit, že bych házel tvrzeními, aniž by se je (na dotaz) snažil doložit. Já k tomuhle tématu navíc nepřistupuju jako křesťan, do té role mě tlačí sirien - víc kompetence v téhle otázce beru z literatury.
1) Jak praví Nerhinn - nechápu ty emoce okolo.
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
2) Eddu jsem vnesl na scénu já; konkrétně díky markantní podobnosti Turina Turambara a draka s jistým Siegfriedem a drakem. Ale jistě by se toho našlo víc.
3) Skoro všechny původně pohanské mýty byly v době importu vynálezu písma v Evropě adaptovány na křesťanské. Dost nevyhnutelně, když to psali nějací mniši. U Artušovy legendy je to zvlášť drastické, protože vyspělé verze někdy kolem roku 1200 aspirovaly na to, aby se staly dalším evangeliem. Beowulfa známe jedině v křesťanské verzi a Edda je podobný případ (poetická i prozaická). Pohanskou verzi je nutno dekonstruovat z té křesťanské, pakliže vůbec někdy nějaká existovala. Předlohy postav totiž žily už v křesťanské době.
3) Je třeba si ujasnit, jak funguje mytologická staro/středověká a potažmo Tolkienova mysl. Mytologický příběh je stále tím jedním Příběhem, na který se navazuje, pokračuje, přetváří, vylepšuje; takže z povahy věci nikdy není možno najít žádnou "původní verzi" a ani to žádného minstrela moc nezajímá. Pokud germánský bard převezme křesťanské téma z Bible a tím vlastně od starých Židů, nemá s tím problém. Bibli lze číst velmi snadno jako sbírku starých mýtů, navazujících kdovíkde a pokračujících kdovíkam.
Moderní analytická mysl, stižená požadavky "originality" a "autorských práv" s tímhle mívá problémy.
Takže jak praví jednoduše Jerson - Píše:
pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů. Nebo když ty mýty čerpají z Bible, tak se jí podobají.
4) Jerson píše:
druhá - Pán Prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena.
Iniciační román. Funguje tak v malém i Hobit, a taky Harry Potter, a vůbec kdeco, od Gilgameše přes Meyrinka k class/level systému. Geniální a věčný nápad.
V Bibli je takových příběhů taky plno; například nějaký Ježíš; nebo Mojžíš.
5) Podzemím/podsvětím Ježíš prošel taky (tři dny), i když nám bohužel nenechal herní záznam. Daleko podstatnější je, že Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí. To je nejvyšší level v hrdinském mýtu, ještě vyšší, než zabití draka. On nemá dojem, že zemřel. On zemřel; to je ten vtip. A byl "nakrátko poslán zpět", což je taky dost podobná historie; Ježíšovi se stalo lautr to samé (to, že to zařídil on sám v jiné osobě je křesťanská interpretace, kterou z textu vyčíst nelze).
6) Stejně důkladně byly ovšem opisovány podobnosti Gandalfa s Odinem. V mýtu taková několikanásobná podobnost není na překážku.
Určitě by se našla v Tolkienovi i nějaká ta antika, kdyby se hledalo pořádně. Ale je fakt, že byl nejvíc zatížený na severskou mytologii - Kelty, Germány, Finy.
7) Docela by mne zajímalo původní téma. Leč, Tolkien, jako obvykle, převálcoval vše.
Tuším jejich příčinu (křesťanství nemám rád, takže Tolkien nemohl být křesťan), nicméně uniká mi, proč tak bojovně.
2) Eddu jsem vnesl na scénu já; konkrétně díky markantní podobnosti Turina Turambara a draka s jistým Siegfriedem a drakem. Ale jistě by se toho našlo víc.
3) Skoro všechny původně pohanské mýty byly v době importu vynálezu písma v Evropě adaptovány na křesťanské. Dost nevyhnutelně, když to psali nějací mniši. U Artušovy legendy je to zvlášť drastické, protože vyspělé verze někdy kolem roku 1200 aspirovaly na to, aby se staly dalším evangeliem. Beowulfa známe jedině v křesťanské verzi a Edda je podobný případ (poetická i prozaická). Pohanskou verzi je nutno dekonstruovat z té křesťanské, pakliže vůbec někdy nějaká existovala. Předlohy postav totiž žily už v křesťanské době.
3) Je třeba si ujasnit, jak funguje mytologická staro/středověká a potažmo Tolkienova mysl. Mytologický příběh je stále tím jedním Příběhem, na který se navazuje, pokračuje, přetváří, vylepšuje; takže z povahy věci nikdy není možno najít žádnou "původní verzi" a ani to žádného minstrela moc nezajímá. Pokud germánský bard převezme křesťanské téma z Bible a tím vlastně od starých Židů, nemá s tím problém. Bibli lze číst velmi snadno jako sbírku starých mýtů, navazujících kdovíkde a pokračujících kdovíkam.
Moderní analytická mysl, stižená požadavky "originality" a "autorských práv" s tímhle mívá problémy.
Takže jak praví jednoduše Jerson - Píše:
pokud Tolkien čerpal z mýtů, není se čemu divit, že se Pán Prstenů může podobat bibli, když ta čerpá z podobných mýtů. Nebo když ty mýty čerpají z Bible, tak se jí podobají.
4) Jerson píše:
druhá - Pán Prstenů je plný příběhu o rozvíjení hrdinů, kdy se "z ošklivého kačátka stává nádherná labuť", abych citoval Tolkiena.
Iniciační román. Funguje tak v malém i Hobit, a taky Harry Potter, a vůbec kdeco, od Gilgameše přes Meyrinka k class/level systému. Geniální a věčný nápad.
V Bibli je takových příběhů taky plno; například nějaký Ježíš; nebo Mojžíš.
5) Podzemím/podsvětím Ježíš prošel taky (tři dny), i když nám bohužel nenechal herní záznam. Daleko podstatnější je, že Ježíš, podobně jako kolega Gandalf, prošel smrtí. To je nejvyšší level v hrdinském mýtu, ještě vyšší, než zabití draka. On nemá dojem, že zemřel. On zemřel; to je ten vtip. A byl "nakrátko poslán zpět", což je taky dost podobná historie; Ježíšovi se stalo lautr to samé (to, že to zařídil on sám v jiné osobě je křesťanská interpretace, kterou z textu vyčíst nelze).
6) Stejně důkladně byly ovšem opisovány podobnosti Gandalfa s Odinem. V mýtu taková několikanásobná podobnost není na překážku.
Určitě by se našla v Tolkienovi i nějaká ta antika, kdyby se hledalo pořádně. Ale je fakt, že byl nejvíc zatížený na severskou mytologii - Kelty, Germány, Finy.
7) Docela by mne zajímalo původní téma. Leč, Tolkien, jako obvykle, převálcoval vše.
Ještě bych chtěl upozornit: LOTR není alegorie! Alegorií je Narnie, kde si biblické a fantasy postavy zcela odpovídají. LOTR pracuje se symboly, ta podobnost je tedy úmyslně jinak kvalitní.
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Mluvíme o metaforách, symbolech, aluzích, ne prachprostých alegoriích, které JRRT nesnášel. Hledat stoprocentní shody je naivní čtení, ať už by měly upomínat na biblickou zvěst, nebo welšské tradice.
Stejně jako Gandalf je podobný Ježíši i Frodo, který na sebe bere hřích celého lidstva a jde ho zničit do "pekelného ohně". A dost dobře je Ježíšem i Aragorn, který musí znovu ukovat meč(smlouvu) a vyléčit svět. A asi nejvíc je jím Sam, obyčejný syn obyčejných rodičů, který je asi nejvíc oním "synem člověka", který je schopný svou lidskost přesáhnout.
Mluvíme o metaforách, symbolech, aluzích, ne prachprostých alegoriích, které JRRT nesnášel. Hledat stoprocentní shody je naivní čtení, ať už by měly upomínat na biblickou zvěst, nebo welšské tradice.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
