Kultura

Argonantus
17.11.2008 10:02
Autorská citace #21
19.11.2008 09:42 - Argonantus
Rytíř:
Podnětné. Když si projdeš povinnosti šlechticů obou stupňů, zjistíš, že velká většina z toho nemusí být nikým nařízena, nýbrž je to přirozený zájem dotyčného.
Pokud si pozabíjí poddané, jiné mít nebude (nedostatek lidí je jeden z ústředních problémů rozvoje ve středověku; odtud také lákání kolonistů z ciziny).
Pokud vyplaší cizí kupce, nebudou mu chodit na trh a zvlolí jinou trasu.
Pokud vyplaší církev, nebude s ní dobře vycházet a ztratí přístup k některým informacím (třeba know-how cisterciáků ohledně hospodaření a stavění).
Pokud nebude čestný a nebude dodržovat etiketu, přestanou ho ctít konkureční šlechtici.

Takže jediný a ústřední problém je v tom "dostavení se s vojskem". To bylo drahé a nepříjemné, ale naprosto ústřední povinnost každého feudála. Odmítnutí této povinnosti vedlo k velikým problémům - třeba v případě některých pánů Přemysla Otakara II. pro obě strany.

V některých případech to fungovalo jako "testovací cvičení", třeba korunovace císaře a jízda do Říma znamenala, že český kníže/král musí poslat x jezdců ve stanovenou dobu. Pokud by je neposlal, věděl císař, že je problém a Češi revoltují...
dokonce se prý vyvinula zajímavá vychytávka, zabraňující tomu, aby císař otravoval moc často - Češi měli právo zapálit nějakou vesnici císaře při každém podobném povolání. Což je údajně důvod plamenů kolem přemyslovské orlice.
A tato velmi komplikovaná a starožitná lenní závislost se ještě komplikovala konkrétní situací; například leníci Břetislav a Soběslav svého pána prostě zajali v bitvě...
Autorská citace #22
19.11.2008 09:51 - Lotrando
btw, Kníže čechů byl jen jeden, vládnoucí přemyslovec až do Otakara I.+ přičemž všichni ostatní přemyslovci byli také knížaty, ale to označovalo jen jejich potenciální možnost panovat. Přemyslovské soustátí pak ještě znalo tituly pro držitele moravské domény, která sloužila k zaučení synáčků, později pak přešla pod ruku různých vedlejších větví přemyslovského rodu. Zajímavé je, že tyto vedlejší větve, ačkoliv měli legitimní nárok na pražský kamenný stolec, dokázali toto dotáhnout do konce jen jednou, myslím že to byl bratr Vratislava, Konrád (musel bych se kouknout). Údajně to bylo způsobeno způsobem volby, kdy Knížete mohl na stolec dosadit jen sněm předních čechů, a muselo se tak stát na pražském hradě, takže když se to vyhlásilo, často vyhrál ten kdo dorazil s družinou dřív a měl dostatečnou podporu. A z Moravy bylo daleko.
Autorská citace #23
19.11.2008 10:10 - Rytíř
To je zajímavý, že byli knížaty jen díky tomu, že potencionálně měli nárok na stolec.. hmm, to by se využít dalo :)

Argo: Díky :) Ano, ty povinnosti jsem se snažil definovat pro hráče, aby měli jasno. Nejsem ještě rozhodnut, do jaké míry to bude ošetřené nějakým právem zákonným anebo jen právem zvykovým. Ale Andalusie má být stát velmi bohatý a pokrokový, na Orionu, takže asi leccos už bude zákonem.

Taky se mi tam začínají mlít bohatí měšťané a kupci se šlechtou, peníze se přelévají a začíná to být znát, dosavadní řád přestává lidi uspokojovat.. nicméně nechci velkou revoluci, takže bych rád měl šlechtu "fungující".

Co jsem dlouho váhal, jsou ty daně - jak je to s nimi, platili je šlechtici králi? Tou či onou formou? Mám dojem, že ve Francii dlouho ne, proto tam taky měli králové kolikrát tak těžký život.. Nevím, jak to bylo u nás. Já chci, aby přední šlechtici byli mocní a bohatí, ale aby na krále přece jen neměli. Bylo by to i tak možné? (Král je prostě jeden z hrabat, má největší a nejbohatší území a pár privilegií, na který ostatní nemají, třeba ražbu mincí.)
Autorská citace #24
19.11.2008 10:14 - Argonantus
Lotrando:

nemáš tak docela pravdu; už jsme to točili na RPGF a výsledkem byl tento
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dynastie_P%C5%99emyslovc%C5%AF
odkaz, kde je patrno, že "Moravanů" bylo na knížecím stolci vícero.

"Moravská knížata" jsou dočasný fenomén mezi Břetislavem a Přemyslem Otakarem I., existují větve Brněnská, Olomoucká a Znojemská, jsou to naprosto stejní potomci Břetislava, jako kdokoli jiný, a podle práva seniorátu měli být voleni knížaty úplně stejně.

Jenže seniorát se prostě zhroutil pod tíhou skutečnosti, že potomků Břetislavových bylo strašně moc; a jedna větev, která se Vladislavem stala královskou, toto pravidlo změnila v primogenituru, daleko osvědčenější, známou z ciziny i z pohádek.
A pak ostatní větve vymřely, a bylo už úplně jasno.
Autorská citace #25
19.11.2008 10:25 - Argonantus
Rytíř:

města vznikala téměř hermeticky odděleně... jedním z motivů bylo, že král zjistil, že rozdal víc půdy na léna, než měl v úmyslu, a někteří šlechtici mu přerůstají přes hlavu... takže města měla pro něho celou řadu výhod; byly to opory moci v krajině navzdory šlechtě (třeba Budějovice jsou slavný příklad), byl to další zdroj vojsk, podřízených přímo králi, a konečně se ukázalo, že je to větší byznys, než celé slavné zemědělství.

Měšťan je od počátku na kapitalistické bázi; je zcela svobodný, a jeho jedinná povinost jsou daně; v mnohých případech daň srůstá s jakousi hypotékou za pozemek ve městě (tzv. "podací"). Králova investice do města je pozemek (nestojí původně skoro nic; plocha je ve srovnání se zemědělstvím zanedbatelná), hradby, kostel a další infrastruktura (naopak strašně drahé, a zde se sklkádají často peníze více právnických osob); příjmem je ten "prodej" pozemků (velmi se podobá dnešními leasingu) a případně další daně (za pivo nebo jiné speciálně vyjmenované produkty). U nás byl zvlášť obrovský byznis hornictví.

Daně se jinak ve středověku nevybírají moc pravidelně; spíš se jednorázově vypisují v rámci nějaké akce (křížová výprava, město, katedrála apod.), k velké nasranosti všech. Platí je ti, co králi přímo podléhají; tedy šlechtici (za celé panství), měšťané, svobodní sedláci (na ty se zapomíná, ale existují celý středověk). Míra zdanění se stanoví různě a někdy dost svévolně; třeba podle počtu hlav (s čímž se podvádí), a existují různá zmírnění a osvobození.

nejpřesnější obraz je ten čudlík v Medieval:Total War, kde si daně prostě nastavíš; a osciluješ mezi nedostatkem peněz/nasranými poddanými.

Páni vybírali daně zejména formou pracovní povinnosti poddaných; "člověkohodinami" na polích a na stavbách nějakých hradeb (nejčastěji).
Autorská citace #26
24.11.2008 14:32 - DenGrasse
Ah, moje oblíbené téma... :-)

srovnávání šlechtických titulů je zapeklitá věc, lepší se do toho nepouštět. Mnoho jich totiž pochází z historických hledisek a nejsou příliš souměřitelné mezi sebou a aplikovatelné na originálně vytvořený svět. abys mohl korektně napodobit genezi titulů, musíš si říct, jakou řečí se v tvé zemi mluví a jakou se tam mluvilo v době, kdy se vytvářely...

existují v zásadě dva systémy šlechtických titulů: tzv. pojmenovaný, odvozený primárně z římské kultury a nepojmenovaný, který se používal mimo území s římským vlivem (např. v čechách). samozřejmě, v průběhu času se oba systémy prolínaly.

nepojmenovaný je jednodušší a rozlišuje v podstatě jenom tři vrstvy. vládce, velmože (též pány (saské thény atd.), kteří byli skutečně kdysi jeho družina a pak uchvátili majetky do dědičné držby) a nižší šlechtu (též zemany, vladyky atd., kteří se stejným způsobem vyprofilovali ve vztahu k velmožům, vesměs z válečnické (milites) vrstvy.
tento způsob je dosti obecmý a poměrně dobře aplikovatelný na fantasy svět, podobně se vyvíjely téměř všechny barbarské říše evpropy (skandinávie, čechy, polsko), typické jsou "rovné vztahy" mezi šlechtou nebo jednou vrstvou šlechty. výrazně vyčnívají v podstatě jen hodnostáři, držitelé beneficí a úřadů jmenovaní vládcem.

tituly vládce jsou kapitola sama pro sebe, císař a král jsou kulturně svázány s římem a francií (imperator/caesar, rex/karolus), tj. je třeba je kulturně odvodit z prostředí vlastního světa podle jazykové spřízněnosti (řecký basileos, římský rex, německý könig, francouzský roi, anglický king), všechno pochází z nějakého kořene.
rozšířený je např. omyl o podřízenosti moravského markrabětě českému králi - ne, oba to byly samostatné vládnoucí tituly. právo českého krále vládnout na moravě bylo odvozeno od jeho přímé držby titulu markraběte v jedné osobě (stejně tak císař Rudolf nevládl jen proto, že byl císař, ale i král český, markrabě moravský, vévoda rakouský, hrabě štýrský a co co já vím ještě dohromady). slučovaly se tituly u osob, nikoli od hierarchie. přemyslovci byli česká knížata (v latině a na západě nazývaní vévodové - to bylo opravdu totéž, prostě výraz pro suverénního vládce, ano vévoda byl suverénní vládnoucí titul...) a ti moravští byli zváni "údělná knížata", aby se to odlišilo (v němčině teilfürst). pokud ovšem kníže/později král (což bylo chápáno jako povznesení titulu, které mohl provést císař nebo papež)někomu moravu postoupil a ten mu složil lenní přísahu, bylo to něco jiného, pak tam existoval lenní vztah podřázenosti. ale tyto vztahy existovaly primárně vždycky mezi lidmi, mezi samotnými tituly až druhotně a odvozeně (krásně je to vidět v anglii, kde mohl baron přísahat jinému baronovi).
vévodský titul byl skutečně samostatný a jeho podřízení vyšší (výhradně královské) autoritě je pozdějšího data, viz. vévodství burgundské nebo normandie... stejně tak bretaň, ta vydržela nezávislá velmi dlouho a nakonec ji francouzský král vyženil, čímž se stal vévodou bretaňským a dále již mohl s titulem nakládat jak bylo jemu libo. ale samotná konstrukce vládce a jeho titulu je na dlouho (a to jsem ještě nezabrousil do orientu nebo na dálný východ).

pojmenovaný systém vycházel z římské společnosti a jejich titulů, prolínající s místními zvyklostmi.
comes byl původně vojenský velitel určité oblasti, později i civilní správce. právě z toho vznikl count, hrabě (např. v anglii měl protějšek v earlovi, což byl skandinávský jarl, válečný vůdce, oba tyto tituly si byly v podstatě rovny, jen pocházely z kulturně odlišného prostředí).
vicecomes (později viscount, vikomt byl zástupce hraběte neboli vicehrabě. v normandii se jednalo o náměstka vévody, který kontroloval místní šlechtice (stejnou úlohu v anglii plnil sheriff).
dux neboli později duce, duke, duche, vévoda byl už opravdu velký pán (původně ovšem nikoli nadřízený comese, to se stalo až genezí, viz. třeba vedle sebe existovalo burgundské hrabství (které náleželo k říši) a burgundské vévodství (které bylo víceméně samostatné až nakonec spadlo pod francii).
dux už byl prostě vysoký úředník a velitel. jediné vyšší postavení bylo redux (asi nejlépe místokrál), ale ten se vyskytl jen jednou nebo dvakrát, takže se nezažil a neobjevil se jako titul.

no a k tomu se dosadila celá společenská vrstva šlechty (baroni), z nichž ti nejmocnější si přisvojili zmíněné tituly (i hrabství mohlo být samostatný útvar) hrabat a vévodů a bojovali o moc. doména francouzských králů byla při pohledu na mapu z 11-12. století doslova směšně malá ve srovnání s okolními vévody a některými hrabaty...

no a pak existovala celá řada jednotlivých úletů, např. comes palatinus (dvorní hrabě, vyšší dvorský úředník) se stal v uhrách palatinem, tj. nejvyšším zemským správcem.

v germanofonních oblastech převažoval pojem marka pro hraniční lokaci a vévodství (herzogtum) pro vnitřní (herzog je hezkým příkladem adopce starého kmenového titulu do nového systému) a správce marky (skutečně správce, nikoli vládce) se nazýval markgraf (markrabě, hrabě marky), stejně jako se správce hrabu nazýval burggraf (purkrabí), správe země zvané Falc pfalzgraf (falckrabě neboli hrabě falce (takže užít tento titul bez známé souvislosti je velmi zavádějící - a stalo se to i sapkowskému, i když nevíme, jestliv nilfgaardu nějaká falc nebyla :-) ), hrabě spravující zemi (na úrovni vévody, ale zpravidla menší nebo méně důležitý byl landsgraf (lantkrabě, lanckrabě, zemský hrabě). sám hrabě (graf) měl řadu variant (např. v maďarsku gróf, ale postavení zdejších grófů bylo již jiné, něco jako pánové v čechách nebo bojaři v rusku).

mnoho problémů bylo způsobeno kulturními odlišnostmi, typicky u hodnosti kurfiřta (kurfürst - kníže volitel; zde ještě rozeberu titul říšského knížete (reichsfürst), to byla speciální hodnost označující svémocného vládce v rámci říše německé, ovšem nikoli přímý titul, mezi říšká knížata tedy patřili vévodové, markrabata, český král, někteří arcibiskupové a biskupové, některá hrabata atd. - kurfiřti byli ti nejmocnější, kteří měli právo volit německého krále (nikoli císaře, to je rozšířený omyl, zvolili krále a ten si musel císařskou korunu dohodnout s papežem). problém je v překladu do angličtiny, kdy angličané neměli titul adekvátní tomuto (jejich nejmocnější šlechta té doby byla hrabat, count) a tak nazvali kurfiřty "elector count" - na tohle tvrdě narazil třeba warhammer, který zpětně implementoval "hrabě kurfiřt", což je obludnost "hrabě kníže-volitel"... správný překlad do angličtiny by byl elector prince - ano, prince znamená kníže... princ z walesu je tedy kníže z walesu - opět spojení s německou kuturou, kde prinz znamenalo potomka knížecího rodu (třeba princ evžen savojský) a někdy i následníka (kurprinz) se vytvořila česká kulturní představa prince jako dědice krále... ale angličané v té době prince neměli (prince pochází rovněž z latinského princip, první, předák atd., tedy významově stejný jako kníže nebo vojvoda). takže ve warhammeru mají "kurfiřty" resp. hrabata kurfiřty (v originále elector count) a podřizují jim markrabata atd., což je z hlediska evropské kultury holý nesmysl.

prostě, těch variací je opravdu mnoho a shrnout je do krátkého článku je téměř nemožné... zejména pak popsat je separovaně, bez kulturního spojení.

pokud někdo chce pomoci vytvořit soustavu titulů vhodnou pro jeho svět, klidně se na mne obraťte, rád s tím pomůžu.
anebo se na to vykašlete a dejte si to tam jak se vám líbí - ono je to nakonec jedno, jsou to jen slov, obzvlášť ve vymyšleném světě.
Autorská citace #27
24.11.2008 15:40 - Argonantus
Den Grasse:

Díky za toho vikomta - v tom jsem neměl jasno.
Do místních vychytávek jsem se radši nepouštěl; je jich opravdu plno (arcivévoda Rakouský). Lantkrabě, mám dojem, je jen v Durynsku (a je to dost přesný ekvivalent markraběte a falckraběte).

V Anglii, mám dojem, jediný vévoda (fakticky na místě earla) - v Yorku.
Ve Francii je vévodů jak mraků; kromě té Normandie, Bretaně, Provence nebo Burgundska, kde to má jasnou logiku (byly to samostné země) je už méně vysvětlitelné to Berry, Orange nebo Nevers - nemám tušení, jak se tam vzal vévoda, protože to bylo vždycky mrňavé.

všeobecně vypuká inflace vévodů někdy v renesanci; to byl už vévoda každej čičmunda.
Comes palatinus není titul, ale spíš úřad )a hodně dlouho jsme se o něj hrdlili v rámci debaty Paladin).
Autorská citace #28
24.11.2008 16:36 - unknown
Comes sám o sobě nebyl titul, ale úřad - jenom se pak ten vývoj ubíral jinými cestami...
arcivévoda rakouský - typicky habsburská vychytávka, púvodně tam vládli babenberští vévodové. když to získal Rudolf, prohlásil svůj rod "arcivévody", přeci jen, císařská rodina...

durynsko z hlavy nevím, ale rozhodně byl lantkrabě v hessensku.

v anglii bylo hrabat tolik co hrabství (prakticky všechny "shire" měly nejen sheriffa ale i hraběte), essex, northumberland, co tě napadne... když se někomu povedlo zkoncentrovat oba tituly, to bylo teprve něco :-) snad to udělal Mandeville během války štěpána a matyldy, ale stejně na něj došlo...
plus skotsko (haddington atd.)

s těmi francouzskými vévody opatrně, ono není vévoda jako vévoda... být vévoda burgundský nebo akvitánský je jedna věc - ale tyhle tituly se nerozdávaly, ty si nechával král, rozdával jen ty vévody z berry, nevers atd., které dostávala vysoká šlechta jako povýšení svého stavu nebo členové královské rodiny...
v té francii je extrémně názorný i ten příklad dědice, titul knížete se zde vůbec používá zřídka (např. rod Condé), takže slovo "prince" užívají v tomto kontextu. pro následníka se používá slovo "dauphin" od léna Dauphiné, které tradičně držel a z něhož mu plynuly příjmy (stejně jako v anglii wales), což znamená v podstatě "delfín" :-)
ale ani po té inflaci se vévodou každej čičmunda nestal, většinou se vyžadoval původ z vysoké šlechty (nebo ne, ale dobrý kontakty, nevers byl myslím synovec kardinála mazarina).
v anglii ktomu dospěli stejnou cestou (vévoda wellington atd.). všimni si, že král nikd yneudělil titul vévody z guyenne, bretaně atd. - ty si nechával sám. uděloval jen prázdný titul bez obsahu. o titulech apanážních ani nemluvím, čímž myslím třeba tituly za napoleonské éry (kníže moskevský atd.), ale už předtím, v podstatě vždycky největším problémem šlechyt byly peníze, princ evžen savojský dostával od svého bratrance vévody apanáž a později obdržel dva kláštery de mohl být titulárním opatem a bral z nich peníze... (mimochodem, následníkem v savojsku byl "chevalier de savoy").

ještě jsem zapomněl na markýze, což byla francouzská obdoba markraběte (správce marky), ale brzy se odchýlila a stal se z toho v podstatě nejvyšší šlechtický titul, který zahrnoval majetek o rozloze několika hrabství (zvláštní je že markýzové nebyli nikdy samostatní vládci, zatímco některá hrabata ano).
Autorská citace #29
24.11.2008 16:37 - DenGrasse
sakra, zase mně to odhlásilo, už se to musím naučit...
Autorská citace #30
24.11.2008 17:50 - Argonantus
V Anglii je vymakaný systém hrabství, a mezi nimi jedno vévodství.
To Guyenne jsem zapomněl - to je taky dost tradiční vévoda, a nevím proč vlastně.

Marquis je víc, než hrabě a méně než vévoda...? nebo tak nějak mi to vycházelo.

Jo, hrabě býval také úřad, to je pravda - a pak se to zvrhlo v dědičný titul. U nás byl comes ten správce hradu; a "hrabě" vznikl bizarním překladem přes tradiční označení v rodu Hrabišiců... souvislost harbat a hrábí musí připadat cizincům naprosto záhadná.

To jsou ještě rodové tituly, které mají význam uvnitř rodů - Vladař domu Rožmberského, Z Boží milosti Pán na Lichnici, Boreš Hrabě a z ciziny... třeba Sire de Coucy. Označení toho hlavního uvnitř rodu.

To si může GM ve svém světě barvitě dokreslit - Amalric Green Dragon; co to vlastně znamená.
Autorská citace #31
26.11.2008 16:01 - DenGrasse
jestli je york dědičné vévodství to nevím... rozhodně je centrem hrabství yorkshire. podle mého jsou ty vévodské tituly udělovány jako povýšení (duke of gloucester, kent, lancaster, wellingtona td. nebo členům královské rodiny (duke of cumberland).

hodím sem citaci z wiki, ta to shrnuje asi nejlíp...
¨V Anglii původně vévodský titul nebyl vůbec užíván. Prvním vévodou (z Cornwallu) se stal tehdejší následník trůnu Edward "Černý princ" roku 1337. V dnešní době ve Spojeném království existuje 27 vévodských rodů, z nichž nejstarší je rodina Howardů, vévodů z Norfolku (od roku 1483). Vévodové patří mezi peery, ale nikoli mezi lordy, jejich postavení je vyšší. Dle protokolu jsou oslovováni Vaše milosti (Your Grace). Kromě nich ale existuje ještě 10 vévodů „královské krve“, mladších synů králů a jejich potomků. Nejznámější z nich je v současnosti asi Andrew, vévoda z Yorku, druhý syn královny Alžběty II."

ano, v podstatě tak, markýz je mezi hrabětem a vévodou. historicky je třeba zmínit jen to, že jak hrabě tak vévoda bývali někdy samostatnými vládci a pokud stáli v lenní závislosti, pak hrabě mohl podléhat vévodovi, ale častěji podléhali oba králi, stejně jako markýz.

ano, ti hrabišicové jsou ideálním příkladem závislosti vzniku titulu na kulturním prostředí... v čechách dlouho žádný ekvvalent hraběte nebyl, protože zdejší šlechta spadala do nepojmenovaného schématu a lišila se jen vyšší(pán)/nižší(zeman). hrabě byl průnik ze schématu druhého.

je třeba rozlišovat ještě tituly a oslovení (sir je oslovení, nikoli titul, ve francii tak oslovovali i krále). vaše milosti, výsosti, veličenstvo, jasnosti, eminence, blahorodí, vysokoblahorodí atd. jsou oslovení.

rožmberský vladař ani nebyl titul, spíš jen označení pro hlavu rodu. je spousta dalších názvů, např. velmož (velkomožný pán), který mohl vyjadřovat prakticky cokoliv... jak říkám, je to hoodně široké téma a je třeba dbát kulturních závislostí...
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29069495201111 secREMOTE_IP: 54.82.79.137