Kultura

alef0
15.8.2011 03:06
Inovácie škodia mainstreamu?
Naoki: Ujasni si jednu věc: chceš mainstreamovou hru, kterou zaujmeš hráče, nebo chceš nemainstreamovou hru, která sice tolik nezaujme, ale hráče to obohatí? Obojí dvojí moc dobře kombinovat nejde.
Merlkir: Co je mainstream? je nutně jen tohoto jednoho typu? Je cestou k úspěchu pouze kopírování stávajícího trendu?
Alnag: D&D 4e je zřejmě první D&D, která na trhu RPG ztratilo dominanci. A proč? Protože se odklonilo od mainstreamu a inspirovalo (pro mnohé evidentně příliš) v indie hrách a teorii. A která hra jej nahradila na piedestalu nejprodávanějšího RPG dneška? Žádné velké překvapení - Pathfinder. Alias převlečené D&D 3.5e, čili ještě větší mainstream. To jen pro takové poučení, jak to dopadne, když 800 liberní gorila rozhodne nebýt mainstreamová...
Alef0: Care to explain?

---------
Alef0:Ako to súvisí s našou hernou scénou prakticky vzhľadom k DrD2?
Alnag: Zatím si nejsem zcela jistý. Ale z reakcí publika i Merlkirovi reakce a dalšího si dovoluji momentálně dovozovat, že to může být zajímavě analogické.
--------------------------
Ergo pýtam sa: Alnag tvrdí, že inšpiráciou v indie a teórii sa D&D 4e odklonilo od mainstreamu a tým stratilo výsadné postavenie.

Je to až taká tragédia? Je to zlé?

Veď vždy je to tak, že avantgarda produkuje inovácie a posúva hranice žánru, ale je často nechápaná širokými masami a nepredajná.

Bočná otázka: zdá sa nám, žeby priaznivci indie a teórie húfne prúdili do D&D 4e, lebo vidia inovácie? Zdá sa mi, že práve naopak, 4e zaujíma totálne inú skupinu hráčov a principiálne vlastnosti D&D, ktoré Forgáci videli a reflektovali a nevyhovovali im, sa v 4e nezmenili.

Bočná otázka č. 2: dokáže vôbec niekto povedať, čo chce súčasný český a slovenský trh a či existuje niekto, kto to dokáže vyprodukovať / licencovať v hrateľnej kvalite? (Moje odpovede: nie a nie, viď tiež debata na Gamecone.)
Autorská citace #21
16.8.2011 10:30 - Colombo
WW: mainstream je jen vyřčení nejpočetnější skupiny (skupiny sdílející velký počet stejných prvků) v rámci jiné skupiny, tedy můžeš říct tohle, ale to neznamená, že není nějaké mainstream PnP RPG. Ostatně, RPG jako takové nejsou zrovna mainstreamovou zábavou (tou je spíše farmerama, televize...)
Autorská citace #22
16.8.2011 11:19 - alef0
Píše:
co když je mainstream CRPG

U nás je mainstream chodenie do hospody a sedenie pred telkou s manželkou. Argumentovať iným žánrom je dosť nešťastné, to odvádza pozornosť niekam úplne inam.

Ale: máš do veľkej miery pravdu -- na 4e je vidieť jednoduchšia obsluha, farebnejšie a plochejšie obrázky, prístupnejší text (vidieť to najmä na slohu, ktorý je pre deti). Potvory až tak nepozorovať, ale zjednodušuje sa práca s nimi.

O zániku pen-and-paper môžeš spokojne kričať - tuto je fronta, kam sa môžeš zaradiť, je v nej napr. článok s názvom, ktorý by ani Sirien v najväčšom rozkekešení neskonštruoval: Počujte, vy primitívní mimoni! (rok 2005).

Ono to nie je odvodenina, ale na čele musí adresovať MMORPGčkárov, lebo tí sú prirodzenou základňou. Im však treba pripraviť špecifické systémy so špecifickým štýlom, ktorí ale napr. nenaláka masové dievčatá.

Napr. je možné pozorovať aj blend žánrov -- Severania napr. transformovali larpy do špecifickej jeepformy, plus prieniky do nezaraditeľných hro-komorovo-larp-čudesností s hracími doskami.

U nás je však vidieť veľmi špecifický fenomén: doskovky, ktoré na Slovensku doslova z nuly začínajú valcovať trh a ťahať ľudí možno aj odtiaľ (pretože mnoho ľudí má problém s geeky zaradením a keď si zvyknú na stolovky, k RPG nie je až tak ďaleko.)
Autorská citace #23
16.8.2011 11:29 - noir
alef: "U nás je mainstream chodenie do hospody a sedenie pred telkou s manželkou." Jako člověk, který má koláče sledovanosti na stole každé ráno, musím říct, že se pleteš. Minimálně pro nejmladší věkovou skupinu (15-26)už PC zřejmě televizi předstihlo.
Autorská citace #24
16.8.2011 11:49 - Wild West
Píše:
Ono to nie je odvodenina, ale na čele musí adresovať MMORPGčkárov, lebo tí sú prirodzenou základňou.


Jinak řečeno, rozkecal jsi mnoha slovy to, co jsem lehce nadhodil.
Tohle možná formuje celý slavný "mainstream" víc, než cokoli, na co se zmotá samotná "pen-and-paper" scéna.

Noir:
Souhlasím; internet a PC je daleko relevantnější v této debatě, než TV coby mainstream pro důchodce.

Pokud nějaký fenomén dostatečně oslabí, může se stát, že jeho "mainstream" je ve skutečnosti funkcí něčeho vnějšího, a sám není schopen něco držet nebo prosazovat.
Autorská citace #25
16.8.2011 11:52 - alef0
Nepochybujem, že niekde inde môže byť mainstreamom pozeranie TV alebo hranie WoW. (Napr. pozorujem rovnako ako ty, že kopa mladých už televízor nemá.)

Bavili sme sa o ,,mainstreame v RPG" a nie o ,,mainstreamovo spôsobe trávenia voľného času." Určite jedno ovplyvňuje druhé, ale bedákanie nad úpadkom RPG je folklórom už asi tak od roku 1981.

Wild West píše:
Tohle možná formuje celý slavný "mainstream" víc, než cokoli, na co se zmotá samotná "pen-and-paper" scéna

To je rozhodne možné, ak sa bavíme o vplyve na absolútny počet hráčov. D&D naozaj súvisí s MMORPG.
Autorská citace #26
16.8.2011 12:22 - Wild West
Alef:

No, já netuším, co se psalo o RPG v roce 1981, to jsem znal akorát tu televizi, a ani netvrdím nic o počtu hráčů, například jejich poklesu.

Spíš mám podezření, že má MMORPG a jeho trendy zásadní vliv na styl hraní a styl nových papírových RPG. A ten trend se mi jeví být k té jednoduchosti, jakési "učesanosti" a "zabalitelnosti do smršťovací fólie".

Jinými slovy, vlastně proti nějaké velké tvořivosti a fantazii. Musí to pochopit každý jouda a musí to být cool (čili s velkými barevnými obrázky).

Mimochodem; extrémně řečeno, obrázky v RPG jsou vlastně úplně zbytečné. Pročež si stačí všimnout, kolik prostoru věnovala vedlejší sáhodlouhá debata o DrD II obrázkům.
Autorská citace #27
16.8.2011 12:34 - alef0
Píše:
Spíš mám podezření, že má MMORPG a jeho trendy zásadní vliv na styl hraní a styl nových papírových RPG.

Pre nich je to jasne o tom, aby to bol priamočiare a aby to bolo krásne. Veľmi dobre funguje známa téma. Preto napr. Ennie 2010 dostal Pathfinder, Shadowrun, Rogue Trader, Warhammer FRP, a Eclipse Phase. Ale napodiv, už vyliezajú hry, ktoré sa oprosťujú od klasickej D&Dinej školy.

Aha. Ennie 2011: A Song of Ice and Fire Campaign Guide, DC Adventures Hero’s Handbook, D&D Gamma World Roleplaying Game, Legend of the Five Rings, Fourth Edition, Pathfinder, ale už aj Dresden Files (ktorý je už inde), Happy Birthday, Robot! (čo je hra, ktorú by si kedysi formou a témou zaradil rovno medzi indie), a to isté The Stork.

Ja nesúhlasím, že to ide proti tvorivosti, práve naopak, ide o to, aby sa dosiahol správny pomer jednoduchosti, prístupnosti a podpore kreativity, teda aby každý jouda mohol to hrať a byť platným účastníkom.

K obrázkom: hej, to bol ten veselý komentár, že v DrD2 sú obrázky zbytočné, lebo si ich poobdivuješ raz a potom zabudneš.... ale biela stránku s čiernym textom vo fantasy žánri nebudú veľmi predajné.
Autorská citace #28
16.8.2011 12:42 - Wild West
Píše:
biela stránku s čiernym textom vo fantasy žánri nebudú veľmi predajné.


A to už vidím jako výsledek trendu. První Pán prstenů v češtině byl bez obrázků. A prodával se.
Ty poslední mají obrázky Alana Lee, a některé verze dokonce fotky z filmu.

První MMORPG měly vzhled takový... zubatý a pixelovatý. Nikomu to nevadilo a všichni respektovali, že to jinak nejde. Dnes se věnuje hlavní snaha vzhledu.

A stačí si srovnat staré a nové obrázky DnD. K té "bílé stránce s černým textem" se to zpočátku limitně blížilo.
Autorská citace #29
16.8.2011 13:07 - alef0
Určite je to výsledok trendu. Dokonca prvý Dračák bol taký, ale to sme si mohli dovoliť, lebo nič iné na trhu nebolo. Ten zlom prišiel s D&D v roku 2000, kde D&D Player's Handbook so svojou pevnou väzbou, kriedovým papierom, totálne plnou farbou, krásnymi ilustráciami a dumpingovou cenou stanovil štandard pre príručku, ktorá sa má predávať na tisíce. (Vtedy všetci doradu slintali a to ani knihu neotvorili.) Odvtedy sa rozvinuli sádzacie technológie a nemáš problém urobiť plnofarebnú príručku za domácim PC, otázka je, akú cenu nastavíš.
Autorská citace #30
16.8.2011 13:10 - Sparkle
Problém je ten, že MMORPG jsou samy o sobě natolik time-consuming, že jejich hráči už nemají prostor pro další hobby podobného ražení. Viz počítačové WoW a karetní WoW. Mnoho lidí hraje karetní WoW, ale ve většině případů to nejsou hráči počítačovýho WoW. Jsou to úplně jiný lidi. Takže myslím, že není dobrý upínat se na myšlenku, že správná cílová skupina pro stolní RPGčkáře jsou hráči MMORPG a snažit se to přizpůsobovat jim. Na to myslím dojela DnD 4e, je moc podobná wowku ale wowkaři se na ni z výše uvedeného důvodu nechytli.
Autorská citace #31
22.8.2011 10:17 - Blaine
Sparkle: Ja tam tu podobnost WoW proste nevidim (hral jsem vanillu a TBCcko na Shadowmoonu a pak na Drak'Thulu, byl jsem ve vanille v Naxxu), sice mi ji porad nekdo predhazuje, ale ja to proste nevidim. Je to neco uplne jineho. Mohl by mi nekdo konecne rict, cim je DnD4ed jako WoW? Tim ze ma powery? To mely uz jina RPG. Tim ze ma veci co maji cooldowny? A spelllisty a ability per day byly co? Tim ze reklo, ze fighter je defender, ze cleric je leader a tak? Ale to byla vec, kterou sice ve trojkach nerekli, ale prakticky to tak bylo.
Pokud jsem jako DM chtel svoji partu ve trojce zabit nebylo nic snazsiho nez jit sundat squishy bits v podobe klerika, co se snazil lecit nebo maga, ktery jako jediny delal neco co potvoram ublizovalo. Proste ignorovat toho nejmin pouzitelneho clena party - fightera. Ve ctyrce za tuhle taktiku monstra plati.
Ja tam tu podobnost proste nemam. A to jsem ve WoW stravil az moc casu.
Autorská citace #32
22.8.2011 10:27 - noir
Blaine: Podle mě je DnD nejvíc podobná WoWku (které jsem nikdy nehrál, tak to ber s nadhledem) systémem rolí - leader, defender, striker. Slova mají svou moc - a tady se to "řekneme to narovinu" IMHO nevyplatilo.
Autorská citace #33
22.8.2011 10:35 - Alnag
A není problém taky v tom, že když někdo řekne, že DnD je jako WoWko, tak tím implicitně myslí, že je špatné? Přičemž to ale nemusí být vůbec pravda. WoWko (ač ho tedy neznám) je jistě populární z nějakého důvodu (že dělá nějaké věci dobře) a pokud se podařilo tyhle věci přenést do stolního RPG mohla by to být jen výhoda.
Autorská citace #34
22.8.2011 10:47 - Quentin
Alnag: Přesně. Naši kluci hrajou kde co, ale nejradši mají 4e. Že všichni hráli i wow asi nebude náhoda.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27319192886353 secREMOTE_IP: 3.84.130.252