Alnag: Myslíš, že je to jen pathfinderem? Já bych řekl, že je to prostě móda. Old school teď frčí.

Argument pro oproti čemu? To že ho mám rád nemusím nijak argumentovat a to že overpower nebo nuda nastane, nebo nenastane není možné říct, dokud to 5E nebude na stole.

Edit: Pathfinder je válcuje spíš fluffem a podporou. Přiznejme si, že 4E svým přešlapováním na místě a dojmem z nejistoty dalšího postupu (a kvalitou některých příruček + odlišností essentials) svou prodejnost torpédovala částečně sama.

Vancian caster ála Alnag - nevypadal Essentials wizard dost podobně? Ale jo, nějaké encountery byly, ale...

Alnag: Jsem tak trošku munchkin, ještě od dob starého dračáku - to jest baví mě hledat zvýhodňující kombinace, ale pak je ve hře zase tak moc nepoužívám. Nebaví mě vyhrávat díky dírám v pravidlech, líbí se mi ale, když ty díry optimizítoři odhalí Ale rád sleduju ty CHar-Op diskuze. A co jsem v nich vypozoroval, tak vždycky hru mrší "Nova" kola - tedy akce, kde postava během krátké doby dá maximální zranění. Vancian systém tohle maximálně podporuje.

4e to právě hrozně hezky rozptyluje-tím, že každý má svůj NOVA round. Když se ta křivka zranění pro ostatní zprůměruje, tak o to víc vyniknou ti, kdo jedou jiný systém.

Taky to pro mě znamená horší kontrola pro GM - musí se učit víc systémů kouzlení.

Jediná zajímavá informace z dnešního semináře je, že D&D Next nevyjde v roce 2012 (což už jsme ale asi stejně všichni tušili).

noir píše:
Zkus nějaký argument pro VM
Je to relativně orginální, hezky se s tím settingově pracuje (rozhodně lépe než s manou a u méně kreativních hráčů i lépe než s powerama), dají se v ní poměrně rozumně škálovat kouzla, ať se Ti to líbí nebo ne, pro spoustu hráčů to je součást původního DnD feelingu německý fakani běhající po restauraci sou stejně otravný jako ty český a rodiče by je měli dávat do přepravek, když s nima lezou na veřejnost, působí zajímavějc než Energizer TM koncept (manová magie) a zapadá hned do několika plošně oblíbených settingů, které pro ní byly specificky postaveny.
Například.

Jinak jak mi ty powers nikdy nepřerostly k srdci, tak ten Alnagův koncept by se mi docela líbil.

noir píše:
4e to právě hrozně hezky rozptyluje-tím
že si hraje na multi-class based RPG, přitom má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy (které se navíc s pozdějšími sourcebooky slily v jednu) takže dojem z jejích povolání je takovej že mi může bejt naprosto jedno co hraju, protože moje možnosti ve hře budou nakonec tak jako tak adekvátní všem ostatním a ve skupinovejch kombech je jedno co kdo hraje, protože si jako hráči prostě mezi sebe bez ohledu na hrané postavy rozebereme powery tak aby nám to pěkně ladilo.
Naprostá zhůvěřilost zabíjející originalitu, kreativitu a v důsledku vyvolávající naprostou nudnost systému.

Můžeš mi prosím popsat jedinou výhodu tohodle systému?

Alnag: Neříkali v tom úvodníku k testování, že vydání se chystá na Gen Con 2013?

Vojtěch: Oficiálně neříkali nic. Ale GenCon 2013 je častá spekulace.

Jo to bylo D&D Experience co zmiňovali ve spojitosti s GenConem 2013... mno, ale aby byla Experience, taku už bude potřeba hra, ne?

Už v skorých oznámeniach sa to javilo tak, že D&D Experience 2013 sa odsunie z januára / ledna na GenCon, ktorý bude v auguste / srpnu a tam bude odhalenie.

sirien: Díky za argumenty.
"Je to relativně orginální" - bylo to originální. Před 40 roky.
"hezky se s tím settingově pracuje" - tomu nerozumím. Jestli jsi někdy četl knížky ze světů Jacka Vance nebo DnD, tak je to jeden z prvních WTF momentů, na které něko narazí. Aha, tak on umí kouzlit Ohnivou kouli, hm. A on ji přes noc zapomněl?
"dají se v ní poměrně rozumně škálovat kouzla"-třetí edice to vyvrátila. Nejsilnější kouzla byla 2. a 3. úrovně. Pomocí metamagie a podobných triků zcela rozbíjela systém.
"pro spoustu hráčů to je součást původního DnD feelingu "-jediný argument, se kterým souhlasím zcela.

"4e má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy"-to je hodně nesmyslné tvrzení. Slyšel jsi někdy o warlockovi, warlordovi, bardovi, paladinovi, barbarovi, asasínovi nebo upírovi?

"dojem z jejích povolání je takovej že mi může bejt naprosto jedno co hraju, protože moje možnosti ve hře budou nakonec tak jako tak adekvátní všem ostatním"-už jsem ten názor slyšel, ale hlavně od lidí, co DnD nehrají. Není pravdivý. Možnosti a styl hry defenderů a třeba leaderů je zcela jiný.
"hráči prostě mezi sebe bez ohledu na hrané postavy rozebereme powery tak aby nám to pěkně ladilo. "-moc se těším, až mi postavíš fightera, který každým útokem cílí 2-3 mapy. Pro wizarda to není problém od 1. úrovně.

Aehm, originální je to pořád. Kde jinde než v D&D, nebo jeho klonech se něco takového vyskytuje?

O "zapomenutí" se toho napsalo už tuny na spoustě míst, ale proč to neudělat ještě jednou.

Kouzla ve Vanceho systému jsou zdlouhavá a náročná záležitost. Vyčarovat ohnivou kouli trvá asi čtvrt hodiny soustředěné energetické manipulace a referencí s knihou propočtů, což je pro boj dost nepraktické. Naštěstí se dá připravit většina operací předem a mít v hlavě připravené výsledky většiny operací potřebných k zhmotnění kouzla a tím i připravené spojení mezi světem a kdoví-odkud-zdrojem magie. Stačí jen provést pár konečných operací které propojí mystické energie s realitou na správném místě. O zapomenutí ve spánku nic nevím. Když ji mám připravenou, tak ji mám pořád, když ji vypálím, tak si musím obnovit spojení, nebo si napojit neco jiného. Mozek by vypětí spojené s udržením spojení nevydržel do nekonečna, tak má určitý počet spojení co může navázat než potřebuje zregenerovat.

Na boření systému jsem zatím nenarazil, ale asi jsem dost nehrál na vyšších lvlech.

noir píše:
4e má ve skutečnsoti jen tři různě fluffovatelné classy
Controller, striker, defender. Vyber si a pak na to hoď fluffovou omáčku nějaké "oficiální classy".

noir píše:
Možnosti a styl hry defenderů a třeba leaderů je zcela jiný.
a) s tim proškrtávánim powerů mi to až tak moc nepřijde
b) co sem slyšel (od Almiho) tak od dob jistých sourcebooků to je úplně jedno, protože někoho chytrého napadlo dát všem možnost hrát i nějak jinak, takže z původně controller classy jde správnejma sourcebook-powerama udělat striker... čímž přestanou existovat i ty tři classy které tam vůbec nějak byly.

noir píše:
bylo to originální. Před 40 roky.
Kdyť píšu relativně. Pořád mi to ale přijde originálnější než Energizer TM manová magie.

noir píše:
tomu nerozumím. Jestli jsi někdy četl knížky ze světů Jacka Vance nebo DnD, tak je to jeden z prvních WTF momentů, na které něko narazí.
Záleží jak to vysvětlíš. Třeba v Dragonlance to bylo vysvětlené hned zkraje a úplně pohodově. V několika povídkách pak taky.
A pořád mi to přijde fluffově settingově přívětivější než Duracel - zatimco u Duracel mám fakt hodně co dělat abych vymyslel settingové zasazení, které by mě neiritovalo, u vance mě hned z kraje napadají čtyři nebo pět naprosto rozdílných konceptů které by byly naprosto vpohodě.

noir píše:
třetí edice to vyvrátila.
Já napsal "dají", ne že to je automatické. Popravdě se v DnD zase tak moc neorientuju na to, abych věděl co s tím provedla 3. iterace, ale to neznamená, že by se to v páté iteraci nedalo udělat nějak líp a pohodovějc.

Ono nejlepsi "settingovy" vysvetleni omezeni magie, pokud teda shanis duvod proc magii omezovat aby vsichni nekastili porad a pritom chces takovouhle magii a ne dvacetihodinovy ritualy, je ze je to vysilujici nebo zranujici, ale rychle se to opravuje.

Akoratze to v rpg vyzaduje aby ta hra mela rozumnej system budto unavy nebo lehkyho zraneni. GURPS to umi, Dresden (teda fate) to umi, SR to umi, a tak. Ale ve rhach kde se takoe veci neresi to potom samozrejme nedava moc smysl.

Jeste ten dresden to resi posle myho nejlip, protoze tim jak pouziva ty Fate mechanismy (proskrtavas si ctverecky a jakmile bys sel za volny ctverecky, musis si vzit aspekt kterej zmizi az za dlouho a ostatni ho proti tobe muzou vyuzivat, ale ctverecky se resetuji na konci konfliktu. Pokud na nej hned nenavazuje jinej, coz samozrejme nikdy nemuzes tusit :)

sirien: Riddle of Steal je docela geinální překlep :)

Ad classy v 4e: námitka. Jakožto hráč který si zahrál za fightera, paladina a swordmage mohu potvrdit, že ač všechno defendeři každý se hrál jinak a i měl jiný feeling. Navíc nemohu ani souhlasit s tím almiho tvrzením že z jedné role jde udělat jiná - zkoušel jsem to a prostě z palacha nevytřískáš takové zranění jako z barbara (a už vůbec ne na vyšších tierech)

Gurney: Výjimečně nikoliv překlep... měla to bejt tichá narážka Sosáčkovi na jednu diskusi nějakou dobu zpátky v Suterénu, kde sme si z toho dělali srandu.

Naoki: Abych to uvedl na pravou míru, tak já si úplně nemyslim to, co jsem napsal, jen jsem chtěl noirovi vpálit jeho naprosto nesmyslně podloženou kritiku vancian magic stejně nesmyslným způsobem zpátky v tiché naději, že si třeba všimne, jak nesmyslná ta jeho původní kritka byla.

Já jsem taky zastánce VM v Dnd, hlaní herní výhoda, kterou v ní vidím já, je ta, že nutí hráče přemýšlet, jaká kouzla si vybere a protože to už nemůže během dne změnit, musím dobře promyslet, co ho čeká a vybrat optimální nebo univerzální kombinaci a nebo přicházet s kreativním použitím kouzel (hledá řešení z toho co má), což z vlastních zkušeností může trochu pomoci od stereotypního přístupu k magii a používání jednotlivých zaklínadel.

sirien: HM, takže jsi na prosbu "napište mi prosím nějaké výhody vancovské magie" vpálil ementní argumenty. Díky, siriene, ale příště prosím raději ani nereaguj.

Bajo: Nikdy jsem se v aDnD nedostal výš než na 14. level. ale vidět, jak si hráč wizarda připravuje hodinu a čtvrt asi 40 slotů ze 190 možností, to bych ti nepřál.

Moje zkušenost říká, že hráči jsou tím kreativnější, čím méně supermožností mají.