Kultura

MarkyParky
22.12.2018 20:40
Portály do nicoty
Původně diskuse o cool pastech, ale někde na 4. stránce se to hrozně zvrhlo diskusí kolem portálu do nicoty a nemělo smysl držet to dál...

původní diskuse [ href="http://www.d20.cz/diskuze/52174.html"]přenesena sem
7.1.2019 14:37 - Tarfill
York píše:
Sám bych tam neskočil, ale rozhodně by mě nepřekvapilo, že to někdo vidí jinak a nepřijde mu to evidentní. Zvlášť když hraju hru, kde je zkoumání podivných úkazů ústředním motivem.

Nicméně to asi jako jediné sedí na známou výmluvu - již několik výprav se tam vydalo a ani jedna se ještě nevrátila... :-D
7.1.2019 14:46 - sirien
Marky: otrava teoretickým předávkováním je otázka obsahu postu, nikoliv jeho formy a délky. A popravdě pokud to co sem napsal ohledně reakcí okolo herního stolu považuješ za radu a je to něco co sis potřeboval přečíst aby Tě to napadlo... tak to je velmi zajímavý syndrom věci.

Mnohdy je lepší než nad hrou nekonečně přemýšlet prostě jít a hrát. Ono to totiž neni zdaleka tak těžký, jak to z teoretizování nad věcí občas vypadá.
7.1.2019 14:47 - York
MarkyParky píše:
To už je druhá (třetí? nevím pořád zda počítat tu Jersonovu o falešných cedulích) užitečná rada v tomhle vlákně.


A taky fakt špatná.

Viz ten Jersonův příklad s portálem: Z reakcí kolem stolu získal pocit, že všichni pochopili, že to je jasná smrt - ale mylně, protože jeden hráč to tak neviděl.

Když někdo strká hlavu pod buchar, tak je naopak naprosto zjevný, že někde došlo k nepochopení a je na místě si to vyjasnit.
7.1.2019 14:50 - Jerson
Tarfill píše:
Je pravda, že zrovna tady by mě čistě ze zvědavosti taky zajímala ta hranice, kdy hráč přijde jen o končetinu, nebo rovnou o celou postavu.


MarkyParky píše:
Dopředu sis jasně určil, že když tam strčí ruku, přijde o ruku.
On tam chtěl vejít, takže tam (jako první) strčil nohu a přišel o postavu.

Když pominu, že lidé vchází (a naráží) do různých průchodů /skleněných výplní jako první jinými částmi těla než nohou, obvykle hrudníkem nebo hlavou, podle toho jak rychle jdou, tak pokud by mu zmizela noha, dopadne úplně stejně. A když by přišel o ruku při klasickém průchodu, kdy napřed projde postavená dlaň, dopadlo by to stejně, protože nikdo z nich nechtěl hrát zkriplenou postavu.

Ale neodpověděl jsi mi na mou otázku:

Když hráč řekne, že jeho postava úmyslně skočí před rozjetý vlak, do spuštěné pece na tavení oceli, nechá se vystřelit z klasického děla, taky potřebuješ nějaká opatření? A co když hráč žádnou plot imunity nechce?

York píše:
Hlásím se na seznam. Sám bych tam neskočil, ale rozhodně by mě nepřekvapilo, že to někdo vidí jinak a nepřijde mu to evidentní. Zvlášť když hraju hru, kde je zkoumání podivných úkazů ústředním motivem.

Pokud jsi to minul, mluvím o hraní DrD, tedy ani CPH, ani Omega, ani zkoumání podivných úkazů, ale putování mezi různými dungeony, ve kterých je nutná značná opatrnost, protože jsou plné pastí, které často nelze ani nijak odhalit předem a které jsou fakticky smrtící.

Edit - mně bylo jasné, že dotyčný hráč nechtěl pochopit, že by tam byť jen mohl zemřít - ale opravdu nevím, co jiného jsem měl dělat.
7.1.2019 14:56 - Log 1=0
York píše:
ale mylně, protože jeden hráč to tak neviděl.

Mě přišlo z Jersonových postů, že ten hráč dělal vědomě sebevražedná rozhodnutí.

MarkyParky: Pokud při svých vypravěčských zkušenostech považuješ "Všímejte si reakcí hráčů u stolu" za radu, kterou chceš dostat... tak má Sirien pravdu, sorry. Tohle je fakt natolik samozřejmá věc, že bych se divil, kdyby ji ocenil naprostý nováček.
7.1.2019 15:02 - MarkyParky
York píše:
A taky fakt špatná.

Viz ten Jersonův příklad s portálem: Z reakcí kolem stolu získal pocit, že všichni pochopili, že to je jasná smrt - ale mylně, protože jeden hráč to tak neviděl.


Implikace není ekvivalence.

Rada:
Když se ti zdá, že někdo nepochopil varování, varuj znovu.

není tatáž rada jako:
Když se ti zdá, že všichni pochopili varování, už musí být všem všechno jasné.
7.1.2019 15:10 - York
Jerson píše:
opravdu nevím, co jiného jsem měl dělat


Zeptat se ho, co od toho očekával, a vysvětlit, jak to vidíš ty.

Nedorozumění si je fakt potřeba vyříkat. A tohle je ukázkovej příklad.


edit: Zkuste, prosím, dávat větší pozor na to, koho citujete.
7.1.2019 15:12 - MarkyParky
Sirien píše:
popravdě pokud to co sem napsal ohledně reakcí okolo herního stolu považuješ za radu a je to něco co sis potřeboval přečíst aby Tě to napadlo... tak to je velmi zajímavý syndrom věci.

Víš,
kdybys ty dlouhé texty, co jsou podle tebe plné teoretizování, četl pozorně, tak by sis všiml, že se tu neptám na rady pro sebe, nýbrž jsem zmínil, že zkouším sepsat nějakou krátkou silně GM-fiat založenou hříčku, a tím pádem by se mi hodilo mít nějaký soubor rad a technik, o které se GM při takových rozhodováních v té hře může opřít.

EDIT: A ne vždy to, co u stolu intuitivně děláš nebo ti při hře přijde samozřejmé, ti přijde úplně stejně samozřejmé, když píšeš nějaký text.

Sirien píše:
Mnohdy je lepší než nad hrou nekonečně přemýšlet prostě jít a hrát. Ono to totiž neni zdaleka tak těžký, jak to z teoretizování nad věcí občas vypadá.

Děkuji za radu,
hned někam mezi včerejší a předvčerejší Dungeon of Mad Mage, zítřejších Nesmrtelné, čtvteční Bohémii, mezitím odehrávané PbP Zaporáky a příští úterní Příběhy a středeční druhou skupinu Bohémie zkusím nějakou hru narv ... oh, wait?


Ne, jako sorry Siriene, ale opět staruješ svoje oblíbené kolečko "Někam vtrhnu, něco si z rychlíku přečtu, povýšeně to zdrbnu a pourážím účastníky, a teprve když to neprojde, tak abych si zachoval tvář, začnu nějak normálně diskutovat."

Jako kdyby to bylo poprvý, tak dobrý. Ale už je to trochu stereotyp.
7.1.2019 15:14 - York
Log 1=0 píše:
Mě přišlo z Jersonových postů, že ten hráč dělal vědomě sebevražedná rozhodnutí.


To je samozřejmě taky možnost, ale pokud se něco takovýho stane, tak je to obyčejně příznak nějaký jinýho nedořešenýho problému (obvykle totální frustrace, ze které hráč nevidí cestu ven).
7.1.2019 15:18 - Aegnor
York píše:
tak je to obyčejně příznak nějaký jinýho nedořešenýho problému (obvykle totální frustrace, ze které hráč nevidí cestu ven).

A nebo to toho hráče prostě baví.
7.1.2019 15:21 - efram
Jerson píše:
Když pominu, že lidé vchází (a naráží) do různých průchodů /skleněných výplní jako první jinými částmi těla než nohou, obvykle hrudníkem nebo hlavou, podle toho jak rychle jdou, tak pokud by mu zmizela noha, dopadne úplně stejně. A když by přišel o ruku při klasickém průchodu, kdy napřed projde postavená dlaň, dopadlo by to stejně, protože nikdo z nich nechtěl hrát zkriplenou postavu.


necucáš si toho z prstu trochu moc? Sám jsem zažil hráčku, která nebyla úplně šťastná, že přišla na chvilku o oči, a když je od ježibaby získala zpět s tím že jedno měla červené a druhé černé, byla nasr... ještě víc. No jo ale nakonec to bylo hrozne cool, protože ji to začali holky u stolu "závidět" a když zjistila, že vidí i něco navíc ........
7.1.2019 15:22 - York
Aegnor píše:
A nebo to toho hráče prostě baví.


Nebo i tak. Ale i to může bejt problém, pokud ostatní tu hru chtějí brát vážně.


efram píše:
Sám jsem zažil hráčku, která nebyla úplně šťastná, že přišla na chvilku o oči, a když je od ježibaby získala zpět s tím že jedno měla červené a druhé černé, byla nasr... ještě víc. No jo ale nakonec to bylo hrozne cool, protože ji to začali holky u stolu "závidět" a když zjistila, že vidí i něco navíc ........


TOHLE je dobrej příklad safe vs unsafe hraní.
7.1.2019 15:23 - Jerson
Log 1=0 píše:
Mě přišlo z Jersonových postů, že ten hráč dělal vědomě sebevražedná rozhodnutí.


Nad tímto přemýšlím už pár dní.
Později (myšleno tak deset let po hraní tohoto dobrodružství) jsem četl článek, že jsou dva základní typy hrdinských příběhů. V tom prvním hrdina jde proti pravidlům, zkušenostem starších, prosazuje svou vůli a díky tomu uspěje. Oblíbené u společností, které chtějí zdůraznit osobní odvahu a rozhodnost.

Druhý typ příběhů má hrdinu, který vychází ze zkušeností svých i cizích - typicky to jsou třetí princové, kteří pomůžou zvířatům a napřed jdou pro radu k nebezpečné čarodějnici, aby mohli porazit ještě větší zlo, a do ničeho se nevrhnou po hlavě, protože to udělali jejich dva bratři, kteří jsou teď zakletí v kameni nebo tak nějak. Styl oblíbený u společností, které si cení tradici, moudrost, atd...

V naší společnosti se už nějaký čas míchají oba typy hrdinů a jejich příběhů, což se projevuje všude možně, kromě jiného i v RPG. Dotyčný hráč silně preferoval první typ hrdiny, kterému často hrozí smrt, ale vlastně nikdy nezemře, protože ani zemřít nemůže.

Projevoval se tak, i když jsme hráli Shadowrun, který vedl brácha, když jsme hráli Stín meče, i později v CPH. Chtěl bojovat s každým NPC i nestvůrou, která mu neprojevovala dost úcty (včetně třeba archanděla Armagedona, který se tak nejmenoval pro nic za nic).

Takže řečení Markym položené otázky bych musel přesunout daleko před zmíněnou situaci s portálem nicoty, až k první domluvě o hře, kde by PJ musel nějak zjistit, jak dotyčná hráč chce hrát - což by pro mě nebylo snadné ani teď, natož tenkrát.

MarkyParky píše:
Všimni si pozorně, že ani v jednom jediném postup neupírám hráči právo, aby jeho postava umřela jeho vlastním informovaným rozhodnutím.

Jenže to není to samé. Hráč může nechtít plot imunity, a přitom chtít, aby jeho postava všechno nebezpečí nakonec ustála a zvládla, tedy chtít nezemřít. A to znamené udržovat ho celou dobu v iluzi, že je v nebezpečí, ale pokaždé ho z toho nebezpečí nechat vysekat
7.1.2019 15:24 - MarkyParky
Log 1=0 píše:
MarkyParky: Pokud při svých vypravěčských zkušenostech považuješ "Všímejte si reakcí hráčů u stolu" za radu, kterou chceš dostat... tak má Sirien pravdu, sorry. Tohle je fakt natolik samozřejmá věc, že bych se divil, kdyby ji ocenil naprostý nováček.


A další ...

tohle je fakt funny.

Mě se na téhle diskusi hrozně líbí, jak jeden vedle druhého říkáte, jak samozřejmá ta Sirienova rada je a přitom jeden vedle druhého říkáte, že znamená něco o trochu jiného.
7.1.2019 15:27 - MarkyParky
Jerson píše:
Jenže to není to samé. Hráč může nechtít plot imunity, a přitom chtít, aby jeho postava všechno nebezpečí nakonec ustála a zvládla, tedy chtít nezemřít. A to znamené udržovat ho celou dobu v iluzi, že je v nebezpečí, ale pokaždé ho z toho nebezpečí nechat vysekat


To ale není ve sporu s tím, co jsem napsal a na co reaguješ.
7.1.2019 15:29 - York
Jerson píše:
Dotyčný hráč silně preferoval první typ hrdiny, kterému často hrozí smrt, ale vlastně nikdy nezemře, protože ani zemřít nemůže.

Projevoval se tak, i když jsme hráli Shadowrun, který vedl brácha, když jsme hráli Stín meče, i později v CPH. Chtěl bojovat s každým NPC i nestvůrou, která mu neprojevovala dost úcty (včetně třeba archanděla Armagedona, který se tak nejmenoval pro nic za nic).

Takže řečení Markym položené otázky bych musel přesunout daleko před zmíněnou situaci s portálem nicoty, až k první domluvě o hře, kde by PJ musel nějak zjistit, jak dotyčná hráč chce hrát - což by pro mě nebylo snadné ani teď, natož tenkrát.


Ok, to dost mění situaci.

A tohle, mimochodem, znamená, že ten hráč chce plot immunity*. I když třeba implicitně, jak dodáváš. Což je docela dobrej argument, proč by plot immunity měl být defaultní styl hry (pokud se nedomluvíte jinak, hrajete s plot immunity).

* Plus superhrdinský žánr (ten ostatně plot immunity obsahuje tak nějak implicitně).


edit: A je na tom taky hezky vidět ta nedořešená frustrace, o které jsem mluvil. Hráč chce jinou hru, než jakou hrají ostatní, a neví, jak to říct. Což dojde až do stavu, kdy to začne ostatním "sdělovat" naschválama.
7.1.2019 15:30 - Jerson
efram píše:
necucáš si toho z prstu trochu moc? Sám jsem zažil hráčku, která nebyla úplně šťastná, že přišla na chvilku o oči, a když je od ježibaby získala zpět s tím že jedno měla červené a druhé černé, byla nasr... ještě víc. No jo ale nakonec to bylo hrozne cool, protože ji to začali holky u stolu "závidět" a když zjistila, že vidí i něco navíc ........

Ne. Když jsme se o tom bavili někdy předtím, tak hráči projevili názor, že pokud by měli přijít o ruku nebo o nohu, tak jejich postava nalehne na meč a raději si nahážou novou. A to i když jsem říkal, že by ji šlo pomocí magie následně vyléčit - pokud to nemělo spravit kouzlo uzdrav těžká zranění, tak přijít o končetinu bylo jako přijít o postavu.
Dokonce jsem si dlouho myslel, že takový názor je mezi hráči dost rozšířený, a vlastně až při hraní GURPSů jsem zjistil, že jsou lidé ochotní hrát i zkriplené postavy. možná by šlo tenhle můj názor "zmrzačení postavy je horší než smrt" dohledat v diskusi na RPGF, ale dělat to nebudu. Nicméně vím zcela přesně, že jsem ho získal už při hraní s touto skupinou, a třeba i proto bylo hraní Stínu meče jeden velký fakeroll (tedy že GM fixloval kostky při hodu na zranění), protože tam mohl člověk přijít o končetinu každým útokem silnější zbraní.
7.1.2019 15:30 - Log 1=0
MarkyParky píše:
Mě se na téhle diskusi hrozně líbí, jak jeden vedle druhého říkáte, jak samozřejmá ta Sirienova rada je a přitom jeden vedle druhého říkáte, že znamená něco o trochu jiného.

Já myslím, že říkám to samé co Sirien, potom už jsi na něj reagoval jen ty. To k tomu jeden vedle druhého.
7.1.2019 15:36 - MarkyParky
Log 1=0 píše:
Já myslím, že říkám to samé co Sirien, potom už jsi na něj reagoval jen ty. To k tomu jeden vedle druhého.

No, jednak se k tomu vyjádřil i York #163. Což z vás dělá tři.

(Na to téma je i jeden fousatý vtip: Kolik jde ovcí, když jde jedna za druhou? Tři. První, druhá a za tou druhou ještě jedna.)


A dále si myslím, že opravu neříkáš to samé co Sirien, protože on dává celkem konkrétní radu
* Když se ti zdá, že někdo nepochopil varování, varuj znovu.
zatímco tys tu plácnul obecné "moudro"
* Všímejte si reakcí hráčů u stolu.


A zatímco to první má smysl napsat jako radu do příručky ke hře, ve které učíš GMa budovat překážky jako hádanky, to druhé je takové ... meh!
7.1.2019 15:38 - sirien
Marky kdyby ses nezakous na představě, že sem nečet, co píšeš, tak by sis možná všimnul, že to co píšu se vztahuje k Tvému psaní "DM fiatové hříčky". A to včetně toho druhýho odstavce - prostě nech hráče hrát a věř jim, že to zvládnou i bez toho, abys je jako autor neustále vodil za ručičku.

Btw. vyčítat mi že nečtu pozorně a přitom přehlídnout, že reaguju přesně na to cos napsal, je vcelku kvalitní výkon ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21501612663269 secREMOTE_IP: 54.196.116.3