Ještě k tomuto tématu - když čtu letošní Darwinovy ceny, vychází mi jako celkem reálná možnost, že i realitě lidé naprosto ignorují vlastní znalosti a zkušenosti, nedbají varování lidí okolo a chtějí za každou cenu frajeřit jen aby dokázali, že na to mají.

Nevím, zda jim bůh řekl něco ve smyslu "Co tím chceš dokázat? Víš že když to uděláš, tak zemřeš?" Ale celkem věřím, že kdybychom měli nějaký portál nicoty, tak i přes záběry na Youtube, důrazná varování a pancéřové dveře by se našli lidé, kteří by vlezli dovnitř, aby je kamarádi mohli natočit, nebo aby si udělali super selfie.

Jinak zatím čekám, co mi Marky napíše na mou otázku :-)

Jersone, co se snažíš tímhle argumentem dokázat, co se snažíš obhájit nebo vyvrátit? Nějak mi to není jasné.

A nemyslím to nijak kousavě či útočně, opravdu se naprosto vážně ptám. Jenom teď netuším, jak ten dotaz napsat "hezky".

No, asi takhle - i v realitě jsou lidé, kterým nestačí říct, že když něco udělají, tak zemřou, přičemž nejde o nějaké neznámé činnosti. Přemýšlím, zda by je zastavil nějaký hlas shůry, který by jim něco takového řekl, ale to je jen akademická otázka.

Nicméně pro účely hraní RPG bych řekl, že vlastně chci mít takové situace - aby byl setting opravdu reálný, tak by se postavy měly občas setkat s někým, kdo si myslí, že se mu nemůže nic stát, a který při ignorování základní opatrnosti prostě zemře jen proto, aby ostatní mohli pokývat hlavou a říct "jo, je to debil, může si za to sám."

A že za tu situaci s průchodem do nicoty můžu já, ale v jiném smyslu, než jak naznačuje Marky - totiž tím, že jsem postavu toho hráče nezabil už mnohem dřív. Myslím na nějaké jiné pasti, zjevnější, na které by mohl použít nějaké zkušenosti z reálného světa - třeba oblíbený padající žulový kvádr.

Jenže pak si vzpomenu na toho kluky, kteří dělali takové kraviny v každé hře a v každé zemřeli. A opět se dostanu k závěru, že některým lidem - a některým hráčům - prostě nepomůže žádná zkušenost, žádné varování, žádné odklady pomocí hodů, a zřejmě ani plot imunity, protože dokud jejich postava bude dýchat, tak bude dělat akce vedoucí k vlastní smrti a bude čím dál těžší a otravnější zkoušet je udržet naživu.

Čímž se dostávám k závěru, zda je opravdu účelné taková pravidla zkoušet dostat do hry, protože pokud se ve hře nějaký takový hráč vyskytne, během pár sezení stáhne setting do podoby Itchy a Scratchyho, ve kterém je možné postavu rozsekat, aby se v další scéně opět složila dohromady. Přeháním, ale zase ne tak moc.

Protože hráči jsou schopní říct "ne, nechci úmyslně zemřít, ale nadále budou dělat věci, které jinam než ke smrti postavy vést nemůžou.

Jerson píše:
Marky, a když hráč řekne "chci vědět, co je za tím "portálem"? Nebo "moje postava chce zjistit, co je za tím portálem"?

Tak se ti právě s největší pravděpodobností podařilo zjistit, že tvůj hráč deklaroval určitý záměr, zatímco ty chceš vyhodnocovat jeho akci.

Hrajete každý jinou hru.


Jerson píše:
Nicméně pro účely hraní RPG bych řekl, že vlastně chci mít takové situace ...
vs
Jerson píše:
Čímž se dostávám k závěru, zda je opravdu účelné taková pravidla zkoušet dostat do hry, protože ...

A tady se dostáváme asi k tomu hlavnímu problému, co mám s tvými posty.


Pointa je v tom, že já tak nějak vůbec nemám problém s těmi částmi tvých výroků, kde hovoříš o tom, že něco takového bylo nebo je součást tvého nastavení hry. A dokonce jsme spolu (a i s dalšími účastníky diskuse) našli nějakou míru shody na tom, že pokud to explicitně vysvětlíš při domlouvání hry a je to součást social contractu, tak se tomu nedá vytknout v zásadě nic, nanejvýš se dá říct "Tahle a tahle technika popisů/naznačování/ověřování úmyslů je vhodným doplňkem, aby se predešlo chybám z čistého nepochopení."


Problém pro mě je, že často těsně poté, co takhle všem vysvětlíš, jak je to vlastně nastavení tvých her, vzápětí k tomu dodáš nějaký zobecňující výrok, který vypadá, jako bys to považoval za obecnou pravdu - třeba ten s Itchim a Skratchim.

A já teď jako nechci stavět slaměné panáky a podsouvat ti, že to tak opravdu myslíš. Ale hrozně mě to mate, přinejmenším ze dvou důvodů:
* protože to obecně neplatí
* protože si píšu hru ve které budou překážky podobným způsobem vyřešeny a považuji za velmi účelné, aby v ní tahle pravidla/doporučení byla, přesně kvůli tomu, aby někoho, kdo si mou hru bude chtít přečíst a zahrát, nenapadlo vrazit tam "Portál do instakillu", u kterého následně mezi hráči dojde k tomu "Byla tam cedulka, tvoje blbost, s náma dál nehraješ".
Samozřejmě je možné, že ty výroky obecně nemyslíš, a já je tak jen z nějakého důvodu čtu. Pak mi stačí potvrdit, že to tak je, že je jako obecné nezamýšlíš, a už si je tak nebudu vykládat a dám pokoj ;o).


Jo a mimochodem, čistě pro zajímavost - ten výrok s prevencí Itchiho a Skretchiho navíc neplatí ani pro tvé vlastní hry - u tebe jen způsobuje, že Itchi a Skretchi stejně umřou a po ressurectu prostě jen na další sezení přijdou namaskovaní za jinou postavu.

Jersone myslíš přístup Pratchetta, že pokud chcete aby byly nějaké dveře otevřeny napište na ně něco ve smyslu: Pozor, zde se nachází portál do nicoty, vstup přísně zakázán....

Jerson píše:
aby byl setting opravdu reálný, tak by se postavy měly občas setkat s někým, kdo si myslí, že se mu nemůže nic stát, a který při ignorování základní opatrnosti prostě zemře
no - zaprvé s Tebou nesouhlasím, podobné dění podle mě žádný dojem uvěřitelnosti netvoří. Spousta filmů, knížek a seriálů zvládá představit uvěřitelné a konzistentní prostředí bez podobných záležitostí.

Zadruhé nevidím moc důvod, proč by se to nutně mělo dít hráčské postavě.


Tvůj problém s podobnými hráči je spíš problém s těmi hráči a ne se hrou a jejími pravidly.

MarkyParky píše:
Tak se ti právě s největší pravděpodobností podařilo zjistit, že tvůj hráč deklaroval určitý záměr, zatímco ty chceš vyhodnocovat jeho akci.

To je dobrá poznámka.


MarkyParky píše:
Hrajete každý jinou hru.

Ale tohle z toho nutně neplyne.

Ohlašování záměrů a vyhodnocování akcí se vzájemně nevylučuje. K dosažení záměru totiž povedou nějaké akce*, které můžeš v pohodě vyhodnocovat. Ohlašování záměrů je dokonce při vyhodnocování akcí velice žádoucí, viz moje předchozí příspěvky.


* Můžeš ale samozřejmě hrát i bez toho, abys vymýšlel, jaké akce k dosažení záměru vedou - záměr se podařil, neřešíme jak. TO je pak opravdu jiná hra.

sirien píše:
zaprvé s Tebou nesouhlasím, podobné dění podle mě žádný dojem uvěřitelnosti netvoří. Spousta filmů, knížek a seriálů zvládá představit uvěřitelné a konzistentní prostředí bez podobných záležitostí.
Podle mě jsi vystihnul podstatu věci - knížky a seriály to zvládají, protože v nich postavy nemají vlastní hlavu, byť s vědomím někoho jiného. Což mě přivádí k druhé poznámce:
sirien píše:
Zadruhé nevidím moc důvod, proč by se to nutně mělo dít hráčské postavě.
Důvod vidím v tom, že když by se do dělo nějaké NPC, tak si dotyčný hráč klidně řekne, že jeho postavy se takový následek nebude týkat, protože on je přeci ve hře ten důležitý, na rozdíl od NPC, kterých má GM stovky. Takže si myslím, že některé nepříjemné věci se mají dít hráčským postavám, aby měly efekt. A taky si myslím, že ani to nestačí.

MarkyParky píše:
Tak se ti právě s největší pravděpodobností podařilo zjistit, že tvůj hráč deklaroval určitý záměr, zatímco ty chceš vyhodnocovat jeho akci.
Hrajete každý jinou hru.
Tedy předpokládám, že tomuto stavu se snažíš zabránit nějakou předherní dohodou o způsobu hry?

Dlouhodobě se vyjadřuju pořád stejně - mluvím o hrách, kterých jsem se účastnil, o hráčích, které jsem při hře viděl, a o hrách, o kterých jsem slyšel z první ruky buď o GMmů, nebo od hráčů. Přitom používám nějaká zobecnění, které z těch dvou až tří stovek případů zvládnu udělat (a o kterém je mi jasné, že není vždycky správné.)

Tedy konkrétně si myslím, že někteří hráči jsou schopní ve hře s plot imunity dělat naprosté šílenosti bez ohledu na dohodu před hrou nebo pravidla, pokud budou vědět - nebo si budou myslet, že nemůžou zemřít. Přesvědčit o opaku mě může zkušenost člověka, který vzal hráč, který se takto projevil v několika různých hrách a různých dohodách o hře, a dokázal změnit jeho chování. Ideální pak je, pokud můžu uvedený postup osobně vyzkoušet u hráčů, u kterých mi to doteď nefungovalo.

K tomu se přidává jistý druh (vědecké) skepse, který říká, že pokud jsi se svým nastavením nenarazil na hráče, který hru dokázal rozbít (nebo zemřel), tak jsi možná nenarazil na podobné magory jako já (kteří byli tři za 25 let z dejme tomu 300 hráčů). Ostatně dva z nich byli lidé, se kterými jsem hrál jen na srazech a do skupiny pro pravidelné hraní bych je nechtěl.

Tedy asi tě úplně neuspokojím, protože své výroky sice nemyslím jako obecné, ale jako zobecňující už ano.

Na druhou stranu je fakt, že na záměry při takových akcích jsem se jich neptal, protože jsme takovým způsobem nehráli. Na záměry se hráčů ptám dnes, a bývám překvapen, jak často z nich nejsem schopen dostat, proč dělají právě to co dělají.

Jerson píše:
Tedy asi tě úplně neuspokojím, protože své výroky sice nemyslím jako obecné, ale jako zobecňující už ano.
A přijde ti korektní zobecňovat výrok na základě 1% hráčů, se kterými jsi hrál?

podle mě je to jednoduchý a diskuse už nikam nevede. Říct, že k portálu - zde je portál nicoty s nápisem nevstupovat, zatlučenej prknama a očekávat, že všichni hráči pochopí = smrt když vstoupím, je přinejmenším naivní.

Přijde mi na jednu stranu fér říct, že takoví hráči existují. Na druhou stranu si myslím, že jich není tolik, abych se zabýval hledáním pravidel, která by tuhle skupinu ochránila před jejich stylem hry, zejména když si myslím, že jim v tom žádná pravidla ani dohoda před hrou nejspíš nezabrání.
A taky je možné, že těch hráčů je poměrově víc než 1%, protože bylo několik hráčů, se kterými jsem ani nechtěl hrát.

Eframe, já ani nečekal, ze to pochopí všichni. Nevím zda jhsem čekal, že do toho někdo vleze. Takže si ani nemyslím že bych v tomto směru vůbec měl jak být naivní.

Jerson:
Když ti někdo namítne, že v debatě unáhleně zobecněňuješ své osobní zkušenosti, a ty mu na to jen ještě lépe vykreslíš způsob, kterým unáhleně zobecňuješ, tak se na to fakt nedá moc říct.

Takže jsem se rozhodl v debatě úplně opustit tu část, ve které jsem namítal, že tvé konkrétní řešení pro tvou konkrétní hru není obecně dobrá rada a zaměřím už se jen na samotné nedostatky tvého řešení pro tvou vlastní hru.

Tedy převedu pozornost na to, co jsem původně označil jako "mimochodem":

MarkyParky píše:
Jo a mimochodem, čistě pro zajímavost - ten výrok s prevencí Itchiho a Skretchiho navíc neplatí ani pro tvé vlastní hry - u tebe jen způsobuje, že Itchi a Skretchi stejně umřou a po ressurectu prostě jen na další sezení přijdou namaskovaní za jinou postavu.

Jsi si vědom tohohle?

York píše:
Ale tohle z toho nutně neplyne.

Ohlašování záměrů a vyhodnocování akcí se vzájemně nevylučuje. K dosažení záměru totiž povedou nějaké akce*, které můžeš v pohodě vyhodnocovat. Ohlašování záměrů je dokonce při vyhodnocování akcí velice žádoucí, viz moje předchozí příspěvky.

York:
Hm.
V zásadě s tím výrokem nemám problém, jen nechápu relevanci k tomu, co jsem napsal.

Nejspíš moje napsané "Hrajou každý jinou hru." je jiné, než tebou přečtené "Hrajou každý jinou hru."

MarkyParky píše:
Nejspíš moje napsané "Hrajou každý jinou hru." je jiné, než tebou přečtené "Hrajou každý jinou hru."

Hmm, asi jo.

Marky, jsem si vědom toho, že postavy některých hráčů v mých hrách budou nejspíše často umírat, protože jejich požadavky na styl hry jsou jiné než moje, a už bych s nimi nehrál. Na druhou stranu od roku 2004 mi ve hře žádná postava nezemřel jinak než v řízené příběhově scéně, z vlastního rozhodnutí hráče nebo přímým působením jiné hráčské postavy, od roku 2007 v mých hrách nezemřela žádná postava, takže nemám potřebu smrt postav řešit, a už vůbec ne smrt GM fiat.

Jerson píše:
od roku 2004 mi ve hře žádná postava nezemřel jinak než v řízené příběhově scéně, z vlastního rozhodnutí hráče nebo přímým působením jiné hráčské postavy, od roku 2007 v mých hrách nezemřela žádná postava

Čím to podle tebe je?