Kultura

MarkyParky
22.12.2018 20:40
Portály do nicoty
Původně diskuse o cool pastech, ale někde na 4. stránce se to hrozně zvrhlo diskusí kolem portálu do nicoty a nemělo smysl držet to dál...

původní diskuse [ href="http://www.d20.cz/diskuze/52174.html"]přenesena sem
9.1.2019 23:20 - sirien
Jako že vejdu portálem do podsvětí, naberu nějaký duše z regálů, zaplatím to u kasy a odejdu?

A vyvolávání z pentagramu je co, alternativa online nákupu s doručením? :)
9.1.2019 23:59 - Šaman
A když ten pentagram špatně nakresliš, tak je to jako platba kartou. Myslím to, když na kartu napíšeš PIN a někomu ji dáš :D
10.1.2019 08:45 - Jerson
-> A15 - popravdě, očekávám, že se k té bráně ještě někdo vrátí. Varování jste dostali, na druhou stranu jsem to deklaroval jako "bránu" a v Omeze metaherně víte, že všechny informace, které jako hráči dostanete, jsou pravdivé.

Jinak k tomu, jak moc mají lidé stejnou představu o settingu, ve kterém hrajou, a následcích svých činů - někteří ji nemají ani v realitě :-)
10.1.2019 08:53 - MarkyParky
Sirien píše:
Já Ti nevim - přesně to Jerson udělal a podívej se, jak intenzivně s ním Marky už devět stran nesouhlasí...

Jen do záznamu TL;DR těch devíti stran.

Marky souhlasí s tím, že ve hře mohou být překážky smrtící, nebo jinak nezvratné.
Marky souhlasí s tím, že překážky ve hře mohou být tajemné, nejednoznačné či abstraktní.
Marky souhlasí s tím, aby GM překvapoval hráče překážkami jim neznámými.
Marky souhlasí s tím, že překážky mohou trestaly pokusy o nesprávné řešení, zejména ty zbrklé.
Marky souhlasí s tím, že dopady hráčských akcí může vyhodnocovat GM Fiat.
Marky dokonce souhlasí i s tím, že GM občas může odebrat hráči kontrolu nad postavou a znemožnit jí nějaké reakce a rovnou popisuje, co se s ní dál děje.
a nakonec
Marky fakt nechce vyčítat Jersonovi, jak řešil věci v devadesátkách, sám se tenkrát dopouštěl taky všelijakých divočin.


Ono se taky není co divit, že Marky se každou jednou z těch věcí souhlasí, když má v šuplíku rozepsanou hru, která je na většině z výše uvedených věcí postavená.


Marky tady devět stran vede debatu o tom, že je špatně, když se ve vyhodnocení jediné akce tyhle dílčí vlastnosti potkají všechny naráz, a vyústí to ve GM-fiat rozhodnutou smrt postavy nad neznámou, nejednoznačnou abstraktní pastí, o jejíž podobě má povědomí jen GM, která z GM rozhodnutí už nejde vzít zpět, a to jen protože jeden hráč byl zbrklý (i kdyby to byl sebevíc patologický hráč).

A že to prostě není příklad vhodný k následování/opakování, nebo to alespoň není příklad, který by Marky chtěl mít ve hře, kterou píše.


Marky by tedy hrozně rád (kvůli své hře z šuplíku) dál vedl nějakou příčetnou diskusi na téma, jak z výše uvedených dílků udržet ve hře co nejvíc, aniž by k podobným situacím docházelo. Ale už se smířil s tím, že se mu nepodaří toho dosáhnout, protože debata je zaseknutá na obhajobě té sitace.
10.1.2019 09:40 - Log 1=0
Log 1=0 si myslí, že v herním stylu, který zahrnuje předpoklady výše, je naprosto v pořádku použít i jejich kombinaci. Log 1=0 si myslí, že by mu takový styl moc nevyhovoval, ale nechce ho brát jiným. Log 1=0 myslí, že pokud Marky trvá na všem, co uvádí, nejlépe by mu asi fungovala nějaká mechanika štěstí, která by smrtící past sama zneškodnila náhodu těsně předtím, než do ní hráč vleze. Tedy portál do nicoty se zavře hráči před nosem, mnohatunový kvádr se utrhne a dopadne před něj. Log 1=0 dává jako příklad: Každý má na začátku hodnotu štěstí 9, při smrtící blbosti hodí k10, pokud podhodí, vyvázne a štěstí mu klesne o 1. Pokud ne, budiž postavě lehká zem.
OT si Log 1=0 myslí, že je divné mluvit o sobě v třetí osobě, ale klidně se přizpůsobí.
10.1.2019 09:45 - Jerson
Marky, takovou debatu s tebou těžko můžu vést, když se mí hráči (kteří se mnou hráli opakovaně) dělí na dvě skupiny. Jedna hraje tak nějak normálně a buď jim postava nezemřela nikdy, nebo z důvodu střetu s jinou hráčskou postavou. Druhá skupina hrála postavy, které zemřely prakticky v každé hře se mnou, případně je několikrát od jisté smrti musely odvracet postavy ostatních hráčů.

Nevím, jak zařídit to co ty chceš. Zvlášť když nesouhlasím s tím, že je špatně, pokud se tyhle věci potkají naráz - stalo se mi to jen jednou za cca 16 let vedení her a u hráče, kterého od smrti v mnoha jiných situacích - při informovaných rozhodnutích, na základě výsledku bojového sytému při boji s NPC, při soubojích s postavami jiných hráčů - zachránily jen akce spoluhráčů.

Tedy dedukuju, že takové věci se stávají poměrně výjimečně jen při určité konstelaci hráčů, GMmů, nastavení hry a situací, a žádná obrana proti nim neexistuje. Měl bych i příklady, kdy se hráč opakovaně pouštěl do zcela sebevražedné akce vykonané na základě pravidel při jasně vyřčeném varování spoluhráčů, že jsou na něj tři a fakt ho (opět) zabijou, pokud na ně zaútočí, a hráč do toho stejně šel, protože "hrál svou postavu" - tedy tvrdohlavého jedince, který si nikdy nenechá on nikoho jiného poradit nebo vnutit, co by neměl dělat.

A mám dojem, že tenhle závěr nechceš buď pochopit, nebo přijmout, nebo uznat, a hledáš způsoby, jak chránit hráče před následky jejich rozhodnutí. Já to dělat nechci.

Ostatně jak jsem psal - jeden z těch neustále umírajících hráčů mi později řekl, že se vlastně bavil očekáváním, jakým způsobem v mé hře zemře příště. A to i přesto, že ho každá smrt jeho postavy rozhodila a snažil se jí za každou cenu zabránit.

Navíc celá tahle diskuse je odbočkou od situace, kdy jsem jako GM řekl "to co chceš udělat prostě udělat nejde, (protože jako GM nechci, aby to šlo udělat), varoval jsem tě dopředu, takže frustrace je hlavně tvůj problém."
10.1.2019 09:49 - sirien
Portál do Nicoty není moc nejednoznačný a v daném podání ani neznámý.

Jinak Tvůj souhrnný seznam zní ve skutečnosti jako poměrně snadno pochopitelný herní návod, což bylo to cos původně chtěl, ne? Co dalšího tam chceš mít? Resp. co za problém je v tom udržet ve hře všechny zmíněné prvky až na ten jeden?

Smrtící - Nicota nemusí zabít nebo ten portál nemusí vést doslova do absolutní Nicoty.

Nejednoznačné - lze jasně varovat, že průchod=smrt bez dalšího vysvětlení věcí.

Neznámé - hráče lze předem seznámit s konceptem Nicoty, aniž by bylo popsáno jak tato "vypadá" nebo že do ní vedou nějaké portály.

Trestání zbrklých nesprávných řešení - pro skutečný průchod do Nicoty je potřeba udělat něco víc než jen fyzicky vkročit.

GM Punto stejně jako přebírání kontroly - save na DEX nebo možná spíš WIS se přímo nabízí.


Jak vidíš není problém vyřadit jakoukoliv právě tu jednu vlastnost a zachovat všechny ostatní.

Jinak osobně nevidím problém (stranou otázky herních preferencí, samozřejmě) v tom, aby se sešly i všechny Tebou zmíněné věci naráz, dokud nebudou zákeřné. Tj portál do Nicoty ve stylu Sphere of Annihilation z Tomb of Horrors je sice "zlá", ale ok protože "fér". Nicméně např neviditelný portál do Nicoty uprostřed chodby kdy první jdoucí postava "prostě zmizí a zemře" bez varování moc ok není.
10.1.2019 10:03 - efram
Log 1=0 píše:
Log 1=0 myslí, že pokud Marky trvá na všem, co uvádí, nejlépe by mu asi fungovala nějaká mechanika štěstí, která by smrtící past sama zneškodnila náhodu těsně předtím, než do ní hráč vleze.


efram si myslí, že když si Log 1=0 myslí, že tohle markymu pomůže, tak si to myslí úplně blbě, protože na tohle marky vůbec nepomyslel

Jerson píše:
A mám dojem, že tenhle závěr nechceš buď pochopit, nebo přijmout, nebo uznat, a hledáš způsoby, jak chránit hráče před následky jejich rozhodnutí. Já to dělat nechci.


myslím, že to vůbec nechce. nejde mu spíš o to, aby měl dostatek informací nutných k rozhodnutí. Neříkám, že to je vždy jednoduché ze strany Gm zajistit. Nicméně některé věty v tvém osvětlení situace mi přijdou dost zvláštní....
10.1.2019 10:09 - sirien
Sirien si myslí, že pokud si je efram jistej tím co si myslí že si Log myslí že Markymu pomůže, tak se efram možná hrozně mýlí.

výše uvedené je jen formální vývod bez relevance k diskusi, jen mi prostě přišlo že we need to go deeper...
10.1.2019 11:26 - MarkyParky
Jerson: Já fakt nemluvit jazyk tvého kmene.

Jerson píše:
Zvlášť když nesouhlasím s tím, že je špatně, pokud se tyhle věci potkají naráz - stalo se mi to jen jednou za cca 16 let vedení her a u hráče, kterého od smrti v mnoha jiných situacích - při informovaných rozhodnutích, na základě výsledku bojového sytému při boji s NPC, při soubojích s postavami jiných hráčů - zachránily jen akce spoluhráčů.


Četnost a škodlivost incidentu jsou dvě různá kritéria.

Zdůvodnění, ve kterém je incident méně škodlivý, protože je méně četný, nerozumím.

Resp. pochopil bych, kdybys naspal: "Vykašli se na to, děje se to tak málo často, že to řešíš zbytečně."
Ale když píšeš: "Děje se to málo často, takže to vlastně je v pořádku a hrajte to tak," tak to pro mě prostě není pochopitelné tvrzení.



Jerson píše:
A mám dojem, že tenhle závěr nechceš buď pochopit, nebo přijmout, nebo uznat, a hledáš způsoby, jak chránit hráče před následky jejich rozhodnutí. Já to dělat nechci.


Tenhle odstavec dál ukazuje hloubku našeho nepochopení.

Já hledám způsoby, jak chránit postavy před fatálními důsledky neinformovaných rozhodnutí jejich hráčů.

Fakt to není totéž.



Sirien:
Tak já už jsem hned v úvodu psal, že právě protože jsem to zatím nějak nebyl schopen prakticky všechno zkombit, tak jsem z toho na úrovni obecných pravidel:
- vyřadil tu smrt a mám ve hře plot immunity, postava může nanejvýš schytat ošklivý následek, co si chvíli ponese a bude jí fikčně omezovat v řešení dalších hádanek
- zařadil saveroll, na který máš právo vždycky, když něco poděláš (a který nerozhoduje o úspěchu neúspěchu - ten zůstává GMfiat posouzení použitého řešení, ale o tom, zda schytáš/neschytáš následek).



Za nějaké ty další nápady díky, tak nějak jsem si představoval, že ta diskuse bude pokračovat - nějak se nad nimi zamyslím ....


Sirien píše:
Jinak osobně nevidím problém (stranou otázky herních preferencí, samozřejmě) v tom, aby se sešly i všechny Tebou zmíněné věci naráz, dokud nebudou zákeřné. Tj portál do Nicoty ve stylu Sphere of Annihilation z Tomb of Horrors je sice "zlá", ale ok protože "fér". Nicméně např neviditelný portál do Nicoty uprostřed chodby kdy první jdoucí postava "prostě zmizí a zemře" bez varování moc ok není.

Good point.

Možná se přikloním k tomu, že vložím smrtící pasti jako volitelné pravidlo, které bude mít v sobě implementovánu právě takovouhle guideline.



efram+Log 1=0: Viz odpověď Sirienovi, který tak nějak odpovídá na většinu věcí, co jsem chtěl řešit a nějak se mu daří mě odšpuntovat ;o)
10.1.2019 11:45 - York
MarkyParky píše:
vyústí to ve GM-fiat rozhodnutou smrt postavy nad neznámou, nejednoznačnou abstraktní pastí, o jejíž podobě má povědomí jen GM


Nemusí jít o GM fiat. Podobná "past" by mohla být třeba součástí modulu s dobrodružstvím, podle kterého hraješ. Podobně když měl Jerson dopředu rozhodnuto, co to bude dělat, tak nejde o GM fiat.

O GM fiat by šlo v případě, že by hráč zkusil něco, co v té přípravě není. Třeba strčit tam dva dráty, aby vyzkoušel, jestli to náhodou není zdroj elektrického napětí. V tom případě opravdu musí rozhodnout GM, pokud možno s přihlédnutím k tomu, co je o tom fenoménu dáno (v tomhle případě by to nejspíš ty dráhy "ukouslo" a napětí by to tudíž negenerovalo).

GM fiat každopádně není problém, o kterém je tady řeč, problém je komunikace mezi GMem a hráčem. A tu fakt řeší úplně jednoduché pravidlo:

"Když chce hráč udělat něco zjevně sebevražedného, raději se ho zeptej, proč to dělá a čeho tím chce dosáhnout, protože to pravděpodobně znamená, že jste si v něčem nerozuměli."
10.1.2019 12:04 - Gurney
sirien píše:
Jinak osobně nevidím problém (stranou otázky herních preferencí, samozřejmě) v tom, aby se sešly i všechny Tebou zmíněné věci naráz, dokud nebudou zákeřné. Tj portál do Nicoty ve stylu Sphere of Annihilation z Tomb of Horrors je sice "zlá", ale ok protože "fér". Nicméně např neviditelný portál do Nicoty uprostřed chodby kdy první jdoucí postava "prostě zmizí a zemře" bez varování moc ok není.

Tohle mi přijde docela klíčové.
10.1.2019 13:00 - sirien
ADD:
sirien píše:
Nicméně např neviditelný portál do Nicoty uprostřed chodby kdy první jdoucí postava "prostě zmizí a zemře" bez varování moc ok není.

...snad s výjimkou pár specifických sub-žánrů hororu popř. super-hardcore gamistic challenge hry. Měl sem dodat. Aby to bylo úplně přesné.
10.1.2019 14:11 - MarkyParky
York:
Jako chápu kam míříš, a v zásadě se mi i chce (s malou výhradou) souhlasit,
ale tím, že jsi v rámci toho vzal celkem ustálený pojem GM-fiat, totálně ho redefinoval a pak na téhle své redefinici postavil ten odstavec, tak nějak nevím kde začít.

A nechci začínat tím, že to budeme na dalších 20 stranách hledat společnou definici pojmu GM-fiat.


Takže od lesa:
* Ano, souhlasím (a sám jsem to už uvedl), že pokud GM vychází při rozhodování z vlastností popsaných v nějakém modulu, dodaném třetí stranou, tak zcela logicky převádí část odpovědnosti za vyústění situace na autora toho modulu a tím pádem to může posloužit jako bariéra problému v obdobných případech.

* Ano, souhlasím, že obdobným způsobem může GM získat potřebný odstup, pokud si dělá přípravu nezávisle dopředu, a následně při hře už k tomu přistupuje jako k modulu od třetí strany, ale to s výhradou, že to vlastně je jen varianta na Quentionovo pohyblivé tahle-změna-statu-ještě-je-cheating-a-tahle-už-ne kritérium.


* Ne, nesouhlasím s tím, že rozhodnutí GMa tu samo o sobě není problém, který by se vyřešil pouhým vyjasněním toho, co a proč hráč dělá. Mimo jiné, protože by se třeba mohlo zjistit, že v dané situaci opravdu hráč zvolil pro svou postavu jedinou smysluplnou variantu a ta přesto (např. kvůli nějaké informaci, kterou postava nemá) vede k (nežádoucí) smrti postavy, a tedy pouhé vyjasnění fakt nepomůže.

* Ano, souhlasím, že rada, kterou jsi dal, je zjevně užitečná a s problémem pomůže, jen bych si ji dovolil přeformulovat na:
"Když chce postava udělat něco dle tvého úsudku zjevně sebevražedného, raději se hráče zeptej, proč to dělá a čeho tím chce dosáhnout, protože to pravděpodobně znamená, že jste si v něčem nerozuměli." :D
10.1.2019 14:32 - Jerson
Marky, a když hráč řekne "chci vědět, co je za tím "portálem"? Nebo "moje postava chce zjistit, co je za tím portálem"?
10.1.2019 14:51 - York
Jerson píše:
Marky, a když hráč řekne "chci vědět, co je za tím "portálem"? Nebo "moje postava chce zjistit, co je za tím portálem"?


Pak máš v zásadě dvě možnosti:

1) Vezmeš jako flagu, co hráče zajímá a kam by chtěl hru směřovat, vykašleš se na to, co sis připravil (ještě to nevstoupilo do hry, takže to není problém) a odehraješ výpravu do Nicoty.

2) Připomeneš hráči, že hrajete hru, ve které postava může v podobných situacích umřít a zeptáš se ho, jestli to opravdu chce riskovat.

Každopádně v ten moment víš, že to není z jeho strany prostě jen trapná chyba, a můžeš s tím něco dělat.
10.1.2019 17:27 - sirien
MarkyParky píše:
pokud GM vychází při rozhodování z vlastností popsaných v nějakém modulu, dodaném třetí stranou, tak zcela logicky převádí část odpovědnosti za vyústění situace na autora toho modulu

Začátečníkovi bych to vzal.

Jakýhokoliv zkušenějšího DMa bych za takovéhle vysvětlení vzal řečeným modulem (popř. obohaceným o rulebook, pokud by tento modul nebyl dost rozsáhlý a v hardcover) po hlavě, protože i nad odehrávánim připravenýho modulu musí GM sakra taky přemejšlet. (a jen aby bylo jasno - kdyby se hrálo v nějakém rules-lite systému, tak bych ho vzal po hlavě něčim jinym těžkym, určitě bych mu neulevil jen kvůli tomu že naše vytištěná pravidla mají 10 stránek spojenejch sešívačkou)
10.1.2019 20:37 - efram
sirien píše:
pokud GM vychází při rozhodování z vlastností popsaných v nějakém modulu, dodaném třetí stranou, tak zcela logicky převádí část odpovědnosti za vyústění situace na autora toho modulu


pokud se nemýlím takto port a jeho zapojení tímto způsobem původně osvětlil Jerson (opravte mne zda se pletu) #i244
10.1.2019 20:54 - sirien
Tam Jerson píše že se inspiroval v povídce a pak si podle té inspirace předpřipravil herní prvek. Já jako nemám nic proti krade- přebírání věcí odjinud, já jen říkám že to není omluva pro to dát do hry nějakou koninu - jen protože jí původní autor napsal do předlohy neznamená, že jí já musim do hry vložit tak, jak je.
10.1.2019 21:29 - efram
sirien píše:

v pohode ja tim nic nemyslle, jen jsem chtel propojit kontinuitu toho na co marky reagoval
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21777105331421 secREMOTE_IP: 107.23.37.199