Kultura

sirien
16.8.2023 11:45
.
[dnd 5e] Koniny v pravidlech - diskuse specificky o DnD 5e pravidlech pro jízdu a koně.
Autorská citace #1
16.8.2023 11:45 - LokiB
Výborný článek!

Vývoj jízdních jednotek v Evropě je opravdu o dost pomalejší, než je obecně v povědomí.
Postup, kdy se jednotky nakoních jen přesouvaly, ale do bitvy sesedaly, byl obvyklý poměrně dlouho. Vývoj vhodného sedla a třmenů byl pak určující pro to, aby se z koně začlo (znovu) bojovat.

Také kvalita koní byla ve středověku (zejména pak ranném) někde jinde, než co vidíme v Pardubicích ... koně byli převážně malého vzrůstu, dneska bychom se rytíři na takovém koni smáli.
Autorská citace #2
16.8.2023 17:40 - sirien
Díky. Byl žádanej už dýl ale nechtělo se mi do něj - nakonec se ale ukázalo že sepsat ty základy bylo snazší, než sem myslel (ukázalo se že pro RPG není potřeba chodit prakticky do žádných detailů).

Ty jízdní jednotky a armádu sem naschvál minul - je to dost složitý a rozsáhlý téma samo o sobě a popravdě mi nepřišlo herně až tak moc relevantní - teoreticky to můžeš použít pro world-building, ale zase tam se popravdě v tomhle tématu nějaká nepřesnost v zájmu stylizace a estetiky snadno přežije.

Nicméně ještě jsem na začátek doplnil pasáž o výšce a váze koní, trochu upřesnil jejich možnost a nosnost a víc sem upřesnil tu pasáž o boji na koních a hlavně jí rozepsal o "skutečné bojové oře", protože to je nejspíš pasáž, co bude většinu RPGčkařů zajímat nejvíc.
Autorská citace #3
16.8.2023 19:14 - Čindi
Pěknej článek, hezky se to četlo a spousta věcí byla pro mne nových.
Autorská citace #4
17.8.2023 08:28 - pilchowski
Vůbec nejsem koňák, jezdil jsem leda na poníkovi, ale text mě bavil. Jinak, tohle asi moc nesouvisí s bojem a hraním koní, ale jelikož zrovna překládám příbalovej leták k ivermektinu, zkoumal jsem informace o koňských parazitárních infekcích, člověk jen žasne, co ta příroda nevymyslela, aby nemusela vzít lopatu do ruky... viz třeba tady.
Autorská citace #5
19.8.2023 21:05 - roggie
Je pěkné mít vysvětlení pro to, proč v generic fantasy land nikdo nebojuje ze sedla, kromě toho zjevného důvodu, že na to nejsou pravidla, nebo jsou moc velkej vopruz. Moc díky za článek.
Autorská citace #6
20.8.2023 17:12 - sirien
Dík. Chystám ještě několik málo dalších podobnejch na jiný témata, tak snad přijdou k užitku i ty :)


Invicta: The Evolution of Shock Cavalry - From Antiquity to the Middle Ages DOCUMENTARY

Docela zajímavej mini-dokument... kterej ale v praxi ukazuje nutnou opatrnost v úsudcích teoretiků o tom jak se věci dělaly na základě nějakejch kreseb atp., protože např. ten výčet způsobů jak nasednout na koně bez sedla/třmenů je... vtipnej :D Tak jen projistotu - prosimvás fakt nikdy nezkoušejte nasednout na koně s pomocí otěží a uzdy, je to fakt hodně blbej nápad :D (otěže se při nasedání jen přidržují lehce propnuté abyste dali koni najevo že má sakra stát, pokud to neumí nebo se zdá, že nemá úplně náladu - a taky, hlavně, abyste je po nasednutí nemuseli lovit koni někde daleko na krku). A naskakovat na koně přes zadek jak v atletice přes kozu... jako jo, jako machrovinka na menšího koně asi dobrý, ale na velkýho nebo někde v bitvě vás chci vidět - o tom že pokud o vás ten kůň neví tak skočíte na záda koni co se právě leknul a uskočil nebo se vzepnul nemluvě. A běžet vedle koně a naskakovat za běhu - ano, ale dost (fakt hodně dost - been there, done that) si ztížíte život. A naučit koně kleknout aby se s váma zvednul - asi proč ne, ale pokud nejste dámička, invalida, stařec nebo navlečený do těžký zbroje, tak to je lehce lame.

Na koně bez sedla (nebo třmenů) se nasedá dost podobně jako se třmenem, prostě se postavíte čelem k zadku koně, ujistíte se, že o vás kůň ví, chytíte se za hřívu (nebo se jen přidržíte koni za záda/krk) a švihem vzdálenější nohy vyskočíte v rotaci nahoru. Na velkýho koně to uděláte s jedním krokem "rozeběhu", pokud máte trochu fyzičku a trochu trénink tak to zvládnete i na fakt velkýho koně, přinejhoršim dostanete tu druhou nohu najisto na druhou stranu koně a úplně nahoru se na ní "přitáhnete". Nebo můžete nasednout z nějakýho podstavce (v terénu kámen, kmen...) popř. s něčí pomocí (nasedat přes něčí záda je jakože hodně Caesar style - běžně vám někdo prostě sepne ruce do stupátka - a když ste normální tak si do nich nezapřete špinavou podrážku ale jen holeň, odrazíte se z druhý nohy a kolaga vás povysadí zatimco se vzepřete na rukách). As simple as that, fakt, neni důvod dělat to jakkoliv jinak.

EDIT: a jen pro přehled, se třmenem se nasedá v podstatě stejně, v dnešní době jsou dva způsoby:
- anglickej, kdy se postavíte úplně stejně jako sem teď popsal (zády k hlavě koně), zásadně z levý strany koně (neptejte se mě proč, naprosto netušim a nikdo mi to nikdy nedokázal vysvětlit, nejspíš nějakej traditional bullshit odvozenej z toho na který straně se před dvě stě lety nosil meč nebo tak něco), jen místo vyšvihnutí si bližší nohu rovnou dáte do přetočenýho třmenu a zvednete se na ní - otočkou a švihem druhý nohy se pak na koně posadíte. Je to rychlej a svižnej pohyb, doslova vyskočení, jen s oporou.
- westernovej způsob, kdy se stavíte čelem ke koni/hlavě koně, z kterýkoliv strany (i když věština jezdců co sem potkal ze zvyku pořád preferuje levou, ale kůň by měl bejt naučenej že to je jedno) do třmenu dáte vzdálenější nohu a prostě se na ní ve třmenu zvednete a posadíte se. Je to trochu silovější a míň fancy způsob, než ten anglickej, ale tak nějak líně pohodlnější. That being said, westerňáci když maj náladu často naskakujou i bez pomoci třmenu (způsobem popsaným výše pro nasednutí bez sedla), ale to mohlo bejt jen tim mezi kym sem se pohyboval nebo tim že to dneska je braný víc jako rekreační sport / zábava než každodenní rutina (plus westernový koně bejvaj nižší - resp. plemena spojená s westernem, i když železný pravidlo to neni).
Autorská citace #7
20.8.2023 22:28 - LokiB
sirien píše:
a když ste normální tak si do nich nezapřete špinavou podrážku ale jen lejtko


Jen pro pořádek - není to spíš holeň? Aspoň tak jem to viděl někde na jízdárně.

sirien píše:
zásadně z levý strany koně (neptejte se mě proč, naprosto netušim a nikdo mi to nikdy nedokázal vysvětlit, nejspíš nějakej traditional bullshit odvozenej z toho na který straně se před dvě stě lety nosil meč nebo tak něco)


Vida, já myslel, že je to prostě pro praváky "přirozenější". Že tak nasedaj i leváci mě nenapadlo.
Autorská citace #8
20.8.2023 22:43 - sirien
Loki: (°)(°) Holeň, lejtko... tu část hnáty co máš pod kolenem prostě :D

Že je anglický nasedání zleva praváckej bias... mě nenapadlo, ale je to možný. Důsledek nicméně je že se z toho stala plošná "etiketa" věci vnucená i levákům (asi jako držení příboru) - a ty koně pak na nasednutí zprava nejsou trénovaný ale hlavně ani zvyklí, nečekaj to (i když o tobě vědí, prostě nejsi na "nasedací straně") a můžou se různě leknout. Teda, v praxi sou spíš zmatený a místo toho aby klidně stáli se různě otáčej a popocházej protože v první chvíli netuší co se děje - horší je že si vysloužíš zlý pohledy od všech anglo-fašistů okolo :) Ale jak píšu, to je moderní anglie, westernovejm koním i jezdcům to je volný a historicky to určitě bylo dost jedno, protože prostě praktický každodenní ohledy.


Roggie: jako v DnD ty pravidla třeba moc těžký nejsou (když, ehm, se prokousáš jejich naprosto příšernym způsobem zápisu, kterej sme teda v JaD rozklíčovali a přepsali přehledně, i když to teda byla dost migrénová práce, a případně house-ruleneš ty největší blbosti, jako je fakt že při pádu stačí škrtnout Reakci a si v klidu) - v podstatě všechno pak můžeš pořešit docela jednoduše pomocí Výhod a Nevýhod tak jak se ti to žánrově hodí.
Autorská citace #9
20.8.2023 22:54 - LokiB
sirien píše:
Holeň, lejtko... tu část hnáty co máš pod kolenem prostě :D


No já jen, aby do připravených rukou někdo opravdu nezkoušel dát lejtko a neskončil pak v kotrmelcích na zemi, až ho ten druhej zvedne :)
Ale jinak jo, překvapilo mě to v Chuchli na dostizích, že to dodržuje i hodně závodních žokejů při nasedání. Oni to bez pomoci často nedávaj, protože a) jsou mrňaví, b) mají třmeny pro dostihy ukrutně vysoko.
Autorská citace #10
20.8.2023 23:24 - sirien
Jo vidíš, to sem do toho článku nerozepsal... a nevim jestli to stojí za to. Ale nechám to tady v diskusi aspoň.

Klus i cval se dají v moderní době jet jako "pracovní" nebo "lehký". Pracovní v podstatě znamená že dál sedíš v sedle a ty nárazy zespoda se snažíš vykompenzovat sedem. Lehký znamená, že začneš vysedávat, tj. zvedat se z třmenů nad koně - v klusu na každý druhý klusový krok tam a zpátky, ve cvalu se vysedává na celej cval. Vysedávání je typický pro anglickej styl, western se většinou jezdí "pracovně", protože když na tom koni něco děláš, tak nemáš čas řešit vysedávání, plus se většinou klusá i cválá spíš pomalejc (...protože přitom něco děláš).

A btw. ano, vysedávat se dá i bez třmenů, prostě ze stisku nohou, ale... je to vcelku větší makačka.

Důvod pro tohle vysedávání je ten, že:
a) v klusu a i u rychlýho cvalu tím jezdec kompenzuje ty rány/nadhazování, co mu ten kůň zespoda posílá (protože mu to de přes nohy - kotníky, kolena, kyčle - místo toho, aby to šlo přes sedlo rovnou do zadku), takže to je značně pohodlnější a zároveň i stabilnější. Ve westernu to není až tak problém, protože westernový koňský plemena mívají plošší krok, takže to tak moc nenadhazuje, plus westernový sedlo tomu taky dost ušetří.
b) protože si tím výrazně usnadníš pohyb spolu s koněm, čímž mu rovnoměrnějším rozložením váhy a absencí ran do zad výrazně odlehčíš na záda a umožníš mu tak běžet jak rychlejc, tak pohodlnějc.

Kromě toho se vysedává i při skákání.


Jak tohle bylo historicky - no fucking idea a netušim jestli se to někde dá vůbec důvěryhodně dohledat, leda by to někdo explicitně sepsal do nějakýho manuskriptu, ale o jezdeckejch manuskriptech nic nevim (ani že by existovaly, i když nevylučuju). Tipuju ale že historický styly byly i v tomhle nejspíš mnohem blíž westernu, protože again, je to pracovní a praktický. I když vysedávání jako takový určitě existovalo - když chce člověk jet maximálně rychle nebo skákat tak mu moc jinýho nezbejvá.
Autorská citace #11
21.8.2023 00:22 - LokiB
sirien píše:
A btw. ano, vysedávat se dá i bez třmenů, prostě ze stisku nohou, ale... je to vcelku větší makačka.


Asi jo ... ale nikdy jsem to neviděl třeba u indiánů ani zmíněný. A vlastně ani ve westernovejch jízdách, teda v cvalu nebo trysku, co se filmů týče, tak vysedávala asi jen Sedmá kavalérie :) To sedlo udělá hodně.

Naopak rytíři bych řekl že spíš nevysedávali ... ono jejich sedla na to nebyla dělaná (a tím nemyslím ani ty, co tam byli přišroubovaný :))
Autorská citace #12
21.8.2023 00:35 - sirien
Tak ono bez třmenů nevysesneš tak vysoko/výrazně, ono ani nepotřebuješ, stačí když ztratíš přímý kontakt s koněm na zadku. Což hodně skreje i to westernový sedlo na pohled, přičemž to má i níž třmeny takže máš míň pokrčený nohy a máš je víc vepředu (jiný tam trochu jinej sed) a vzhledem k tomu že ve westernu se na výrazný vysednutí moc nehraje tak to je spíš otázka techniky. Ale jak píšu, Western se standardně jezdí bez vysedávání - ale zkoušet tak skákat nebo hnát koně tryskem moc nefunguje.

S těmi rytíři - ano některá sedla tomu nejsou nakloněná, zejména když mají rohy nebo tak, což rytíři měli protože to bránilo vypadnutí, sražení nebo stržení a ale když si vybavim jízdu co se s kopími řití vpřed - což ok filmy a obrázky, ale myslím že sem to viděl i na obrázcích z dobových manuskriptů, tak tam jsou v předklonu a do té rány napadají, což tomu vysednutí napovídá. Ale jako to už fabuluju, nikdy sem ve zbroji jezdit nezkoušel ani sem nestudoval jak to fungovalo a dohledávat to historicky bude asi dost spekulativní.
Autorská citace #13
23.8.2023 00:33 - roggie
Sirien: No tak spadnutí a vstávání je 5e provedené děsně obecně no. U mě to teď stojí celou akci a funguje to. Ale zpátky k jezdectví. Jo, ta nečitelnost dělá hodně. Dobrá práce.

Ale za mě to je obecně hodně neuspokojivé. Vlastně nevím, jaký je rozdíl mezi bojem na koni a na nohách, jen na koni se mi zdá, že mám víc práce. Nasednout podle pravidel stojí pohyb, což je vlastně zdarma. Jen se zdržím tím, že o těch pravidlech vůbec přemýšlím, místo, abych to nějak odimprovizoval. Bitevní mapy nejsou dost velké, aby byl pohyb na koni podstatný. V teátru mysli pravidla moc nepotřebuju, protože o moc víc než pohyb nejde a ten tam nepočítám. Nakonec vždycky dojdu k tomu, že to nějak odimprovizuju, pokud někdo náhodou sedí na koni. Což se nestává zas tak často, protože v boji nikdo neví, k čemu koňové jsou. A mimo boj (nějaký chase scénář třeba) to zas většinou řeším skill challengaema.

Ale znovu, dobrá práce s překladem. Asi jsem v tom i našel odpověď, teď jak to čtu, tak ten poslední odstavec mi připadá strašně důležitě. Kůň dělá jezdce uplně imunním na oportunity attacky vpodstatě. S tím by mohlo jít nějakou bandu pěších dobrodruhů hodně pěkně šikanovat (evil dm noises). To zní jako logický mechanický důvod proč nasednout na koně.
Autorská citace #14
23.8.2023 14:36 - sirien
Autorská citace #15
7.12.2023 17:07 - sirien
Scholagladiatoria: Two Handed Weapons in Combat on HORSEBACK? Mounted Martial Arts with @ZacharyEvans

TLDW:
- Dají se z koně používat obouruční zbraně? Ano.
- Dělalo se to v historii? Minimálně.
- Co je problém? Mávání zbraní kazí "sed" a posílá koni divné falešné instrukce.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.073506832122803 secREMOTE_IP: 3.230.154.90