Na rozehřátí se krátce pozastavme nad následující pasáží:

DnD 5e SRD píše:
Pokud je tvoje jezdecké zvíře sraženo, když na něm sedíš, můžeš pomocí své reakce během jeho pádu z něj sesednout a dopadnout na své nohy.
Tj. když s vámi padá kůň, tak si můžete jen tak škrtnout Reakci a bez dalšího dopadnout na nohy, jakoby nic.

Jako někdo, kdo už i s koněm padal (ve cvalu; a taky z koně jen tak, z koně bez sedla, z koně i se sedlem... v kroku, v cvalu, ve skoku... spousta fun pádů z koně) musim říct, že kdyby mi těch koní nebylo líto, tak bych Jersonovsky toužil vidět autory, jak mi tohle demonstrujou naživo. Rozhodně bych si nezapomněl vzít popcorn.

Nicméně, tato věta je pouze úvodem odstavce. Tady je zbytek:

Píše:
Jinak z něj přepadneš a spadneš do lehu na místo do 1 sáhu od něj.
u-hm. Takže - nebýt mi líto těch koní - by autorům určitě nevadilo, kdybychom výše uvedenou demonstraci provedli na lesní mýtině bez přístupu vozidel a někde v údolí bez telefonního signálu. Přinejhorším by v příštích 6 vteřinách utratili půlku pohybu aby vstali a půlku aby znovu nasedli, že.


Dále. Všimněte si, že ačkoliv je celá pasáž explicitně uvedena, že platí pro létající i plovoucí tvory, tak tento odstavec tyto tvory nijak neadresuje. To vznáší... velmi zajímavé otázky. Například:

Pokud plavu pod vodou na delfínovi a delfín je sražen (ehm... nebudeme řešit jak, pravidla to taky neřeší, ale některé efekty to říkají, takže stát se to může), stanu se taky ležícím? Pod vodou, na půlce cesty mezi dnem a hladinou? Co přesně to znamená? Jak to vypadá? (Řečnické otázky, je mi jasný, že to celé místní osazenstvo dokáže naroubovat, ani se nebude muset moc snažit... ale, je to úvod k té druhé otázce)

Pokud se mnou padá Grifin, můžu utratit Reakci a dopadnout jen tak na nohy, chápu to dobře, že ano? (Vejšku nemusíme řešit, Reakci samozřejmě utratím až 1-6 vteřin před dopadem Grifina na zem). Superhero landing! Pokud by se nějakým neštěstím stalo, že bych už neměl Reakci (a výpočet akcelerace volného pádu by mi z dané výšky nedal 7 vteřin do dopadu), tak to samozřejmě znamená pouze to, že zůstanu bez dalších následků ležet 1 sáh od té krvavé pizzy, co z Grifina po dopadu zbyde, a další Kolo za 1/2 Pohybu vstanu. Jestli to chce někdo ve hře rozporovat, tak rovnou varuju, že poškozeného hráče budu ochotně zastupovat před Pravidlovým Soudem.

Podle mě je důvodem to, že se jim nechtělo nebo nedařilo jinak odladit pravidla pro sražení jezdecké potvory. Protože by zas bylo blbé, kdyby to byla auto-taktika na kohokoli na koni, že se bude srážet kůň a s nemalou šancí pak bude mít jezdec velké problémy.
Takže rezignovali na realitu pro dobro plynulé hry. Si myslím.
+ by pak museli řešit takové věci, jak se projeví třeba brnění, typ sedla atd, aby to zastánci reality taky nerozcupovali.

Ono celkově boj na jezdeckém zvířeti a boj pod vodou a ve vzduchu jsou zralé na revizi / houserule apod...

Loki: To je pozoruhodná důvěra v autory; jsem zvědavej jestli Ti vydrží i za chvíli - jak sem psal, tohle je jen na úvod na rozehřátí :D (ale možná sem z práce na JaD už jen příliš cynickej - ono když to co řešíš sou neustále bugy tak to dá poněkud bias...)


Golem: když budu ignorovat toho Grifina, se kterym spíš jen trollim, tak interakce těhle dvou pravidel je právě docela problém.

Zaprvé, pád tě zraní až od 2 sáhů (3 metrů) vejš. Tzn. na pád s koněm to nelze aplikovat. I KDYBY to šlo aplikovat (např. bys to pravidlo četl jako 1k6 zranění za každé načaté 2 sáhy), tak by ta pravidla byla v konfliktu - jízda říká, že smahnu Reakci a dopadnu na nohy. Pád říká, že pokud se nevyhnu zranění, skončím Ležící.

To vypadá jako triviální teoretická debata na odmávnutí, dokud se bavíme o koni. Teď si vezměme, že postava pojede na slonovi nebo jiné fakt velké potvoře (nebo pojede na koni kterého něco srazí ze srázu atp.). DM řekne "padáš se slonem, 4 metry, 1k6 zranění". Hráč řekne "nene, slon padá, ale já se s nim 'svezu' a pak ve vhodnej moment těsně nad zemí použiju Reakci a dopadnu na nohy, hod neni potřeba, Legolas style!" DM vztekle bere do ruky hardcover pravidel. Hráč bere vztekle do ruky váček plnej kostek. Ostatní hráči ustupují ke stěnám...

Jasně, že u stolu to hráči zvládno unějak rozsoudit - ale ať už to rozsoudí jakkoliv, tak to bude vždycky rulling / house rule, protože RAW tu tvoří paradox. (A jak ukážu za chvíli* až se na tomhle rozehřejem, tak to není lokální omyl, ale totální odfláklost celé pasáže).


* Shari, Log a Pan Bača nejspoilujou!

Tarfill: mám pochybnosti, nakolik v intencích DND lze rozumně tyto případy zrevidovat, aby to zůstalo jako DND a nestala se z toho podivná a obtížně použitelná mechanika. Navíc to musí fungovat v mnoha různých situacích, ne jen boj na zvířeti, ale vs pěší, vs střelci, vs kdoví co.
Ale nechám se rád příjemně překvapit :)

sirien píše:
Hráč řekne "nene, slon padá, ale já se s nim 'svezu' a pak ve vhodnej moment těsně nad zemí použiju Reakci a dopadnu na nohy, hod neni potřeba

Tohle bys jako GM povolil? Já tedy ne :)

Já se nechci vyloženě zastávat autorů DnD, ale upřímně - kolikrát za desítky let hraní jste řešili pád hráče se slonem? Já ani ten pád s koněm a to hraju poměrně dlouho. Takže chápu, že na takovéhle specifické situace, které při podrobném průzkumu znějí nesmyslně ta pravidla, prostě plácli nějaké jednoduché pravidlo, které bude většině lidí vyhovovat, že si jednou hodí kostkou třeba, nebo použijí reakci v boji a jedou dál, než aby řešili podle tabulky jak velké je to zvíře, jak velkou rychlostí v danou chvíli jelo a jestli seskakující seskakuje v oblečení, nebo má na sobě plátovou zbroj, případě jestli seskakuje do písku, nebo na uklouzaný tvrdý led...

LokiB píše:
Tohle bys jako GM povolil? Já tedy ne :)
A dobře bys udělal. Příště si vymyslí skákání po netopýrech, nebo padajících kamenech. ;)

Loki: A proč ne? Stranou "tradice" že DM má hráče omezovat a "držet v linii"?

Je to cool moment? Potenciálně. Stojí o něj daný hráč? Zjevně. Stojej o něj ostatní? Dost možná. Je to v souladu s žánrem? Epic heroic fantasy, proč ne. Zdají se to pravidla umožňovat? Očividně.

Narovinu, já bych to jako DM nejspíš povolil, protože proč ne. Intuitivně bych tam asi radši viděl nějakej ability check, ale v kontextu tohodle pravidla bych hráči asi prostě nechal to, co se mu pravidla zdají dávat (in dubio mitius...)* Navíc nemám problém s představou Conana pod kterým někdo sestřelí koně a Conan v pádu přejde do parakotoulu a rovnou stojí a dál se vrhá na nepřítele pěšmo. (Samozřejmě, kdybysme hráli nějakou žánrově těžce přízemní věc, tak by to asi bylo o něčem jinym, ale to už je trochu specifickej případ).


* čehož nejlepším příkladem a navěky vzorem budiž Almi, který se na začátku hry 13th age zeptal "na čem jste přijeli?", načež po pár koních atp. přišla od hráčky odpověď "na drakovi". Almi nemrknul, sáhnul po příručce, nalistoval menšího modrého draka a prohlásil "jasně, tady ho máš." Pak se tvářil, že nic, ale nejspíš v hlavě obratem přestatoval všechny nepřátele, protože finální boj i s drakem prej vyšel přesně tak-tak. Protože když hráčka chce draka, tak jí prostě dáš draka. Že, Demonico!? Vlka, chtěl sem JENOM vlka!

Nemám pravidla u sebe ale co se týká zrovna pádu tak tam byla délka pádu ne výška ale možná se pletu. Takže zbytek bych už nechal na DM chce se mu počítat křivky a vzdálenosti na základě rychlostí atd...brát v potaz kam dopadl atd..

Gergon: tak pokud tví hráči neřešej ježdění, tak to neni problém. Ale pokud máš v družině paladina s ořem nebo pokud se hráči rozhodnou hrát partu rytířů na koních případně odehrát třeba rytířský duel, který na koních začne, tak to problém být může. To, že je situace okrajová, fakt není ospravedlnění pro to, aby byla pokrytá odfláklym pravidlem - to už je lepší tam nedat žádný a spolehnout se, že to DM vyřeší skrze obecné principy (check proti DC, typicky)

Ono totiž každé pravidlo je nejen o sobě samém, ale i o ustanovení precedentu / procedury. Představ si jiné srovnatelné situace. Ork stojí na stole a využívá vejškové převahy (např. ke střelbě, velení, šermu...). Nějaký hráč pod ním stůl s nadšením převrátí. DM... prostě použije reakci a ork jen tak zůstane stát vedle převráceného stolu bez dalších následků. Protože mnoho skupin hraje tak že se DM do věcí fakt opírá a ne že to hráčům "nechává na dávačku když se mu to líbí" (a ten herní styl má vnitřní konzistenci a logiku, mimochodem, takže fakt nejde říct že to tak hrají "špatně") a pokud můžeš jen tak zůstat stát vedle sraženého koně, tak zůstat stát vedle převráceného stolu je to nejmenší - podobnost situace je zjevná, přenositelost pravidla je zcela korektní (valid) (a dost možná i správná (sound)). Obdobně padající slon a např. zřícení domku když postava stojí na jeho střeše.

Gergon píše:
kolikrát za desítky let hraní jste řešili pád hráče se slonem? Já ani ten pád s koněm a to hraju poměrně dlouho.
To je právě ono - když z pravidel zjistíš, že porazit koni nohy znamená pro jezdce jen lehké zdržení, bez se dostane do sedla, tak si každý hráč spočítá, okolí je lepší udělit mu přímé DMG a na srážení že sedla se každý vykašle, takže pro to nejsou moc dobrá pravidla, tak je nikdo nepoužívá, atd.

Podobnost je zjevná a když podrazím stůl pod orkem a on to ustojí, ok, když to neustojí, leží na zemi a šup do něj. Přijde mi to jako fajn situace. Srazím orka dolu, stůl je převrácenej, nemá už výškovou výhodu.
Stejně tak to srážení z koně - pokud na mě někdo najíždí koněm, tak ho chci sundat z koně dolů. A když ho teda sejmu dolů, tak mi nevadí že to ustál a neleží na zemi, je pro mě důležité, že je dole z koně, ne? Nějaké 1k6 zranění k tomu už je detail.
Tím nechci to pravidlo nějak bránit že by bylo dobré, jen že mi to nepřijde jako taková tragédie =) a příběhově jako PJ mi to nevadí, je mi jedno jestli použije reakci nebo hází na obratnost, a dějově pro hráče je taky asi důležitější jestli je ork na zemi ze stolu a jestli je rytíř dole z koně a je jim celkem jedno na co si u toho házel nebo neházel. Aspoň myslím.
Beru teda situaci kdy nejde o boj jednoho proti jednomu, aby ho jeden srazil a druhý si vylezl zpátky nahoru. Takže nedojde ke změně situace. I když stůl převržený už zůstane takže ork na něj zpátky jen tak nevyskočí.

sirien píše:
A proč ne? Stranou "tradice" že DM má hráče omezovat a "držet v linii"?

Protože na tuto situaci dané pravidlo nebylo dělané. Jako můžete si říc, že to hrajete zajímavě a ne úplně podle pravidel, nic proti tomu. Ale mělo-li by se hrát podle pravidel a jejich smyslu, tak tohle na to podle mě není.

To není o tom, co si kdo přivede za zvíře, to je dost jiná situace.

prostě DND není dělané pro realistický boj (cokoli to znamená). což si ostatně sám mnohokrát říkal.
takže snažit se v tom simulovat reálné situace, jako pády z koně, podražení koně, vstávání, seskakování ... nedává v DND smysl a nebude to fungovat

Loki: nic z toho co píšeš se mi nezdá být odpověď nebo jednoznačný důvod.

Moje pointa naopak je, že povolit to je hraní podle pravidel, naopak zakázat to... je spíš nějaký ruling o pravidlech než co jiného. Že to pro danou situaci nebylo myšlené je už nějaká Tvoje domněnka, z pravidel to vyčíst nelze. Nechápej mě špatně, já s Tebou souhlasim že to pro tohle nebylo myšlené - to je tak nějak podstata mojí kritiky, že RAW a RAI se tady rozchází. A raslismus - pokud říkáš, že realismus není cílem, tak kde je v sesednutí ze sraženého slona problém?


Gergon: fajn situace to je, o tom žádná. Proto sem jí dal jako příklad. Můj problém je, že pokud hráč udělá takovouhle cool akci, ale ork jen spálí Reakci a je v pohodě, tak to je dost non-cool vůči hráči - za takovouhle (úspěšnou) akci by měl mít aspoň šanci toho orka srazit (vynutit si nějakou Záchranu nebo tak něco) a ne že mu jen propálí Reakci a jinak nic.

Jinak to že rozbitost tohodle modulu (...připomínám, teprve se rozehříváme, když píšu "rozbitost modulu" tak tím fakt nemyslím jen tohle) není kritická tragédie pro systém jako celek asi fakt netřeba zdůrazňovat - to nic nemění na tom že je ten modul odfláklej.

sirien: to pravidlo je pro situaci pádu ze zvířete (v případě jezdeckého zvířete), které stojí či běží po běžné zemi a následně padne. ne pro situaci pádu ze zvířete, které samo padá (třeba do propasti). možná to tam není přímo doslovně napsané, ale (podle mě) je to takto jasné :)

Loki: ano. Například pro pád ze zabitého nebo kouzlem sraženého slona.

sirien Záleží, jestli Legolasovo sklouznutí po chobotu je na DnD už moc, nebo je to tak akorát pro mocného hrdinu.
Pro mě to už je moc, ale to mnoho věcí v DnD.

Tak mě by třeba u sražení orka dolů ze stolu nenapadlo to srovnávat s pádem jezdeckého zvířete a klasicky bych dal záchranný hod na obr. Což uznávám by bylo fajn i u toho zvířete. Tady je ale skutečně otázka jak to autoři mysleli. Protože v případě že to je Reakce, tak je to reakce na nějakou situaci, navíc v boji, kdy se tvor pohybuje během svého kola. Takže podle mého bych si situaci vyložil následovně - Kůň stojí na místě a já na něm sedím - přiběhne ork (at ho necháme v příkladu =) ) a bodne mého koně do hrudníku, já vidím že mé zvíře je smrtelně zraněno a tak jako reakci z něj okamžitě seskočím, a v tu chvíli se kůn složí mrtvý k zemi. Takže mi nepřijde, že to je tak, že bych seskakoval z koně ve chvíli kdy jede plnou rychlostí, ani ve chvíli kdy je na půl cesty k zemi a zavalí mě vlastní vahou. Ale to už jsou fakt drobné nuance jak dlouho trvá jezdci pochopit že se kůn složí, jak dlouho se udrží kůn na nohou s probodnutým hrudníkem . vteřinu, půl vteřiny, stihnu za tu dobu vyndat nohu ze třmenu? ...