RPG odborně

Autorská citace #1
27.11.2007 23:41 - sirien
Mé tvrzení v tomto směru:
Kvalitní hra (tradiční, nikoliv různé indie, extra nastavené FATE a podobné) je založena ze 60% na kvalitě vypravěče, nemusí se nám to líbit, ale jde o to, že když to podělá některý hráč, ještě to de vytáhnout, když to podělá vypravěč, de to do kytiček celý. Vlastně přesnější by možná bylo že jde ze 60% o zodpovědnost vypravěče než o míru kvality, ale na slovíčkaření nesejde.
Kvalitní ST dokáže udělat dobrou hru v jakémkoliv systému - DrD, DnD, GURPS, Exalted, FATE... protože jeho zkušenosti, znalosti a nabytá obratnost spolu s rozvíjeným talentem dalece překlenují podíl pravidel na hře.
Naopak začínající ST je na pravidlech velice závislý, jeho zkušenosti a dovednost nejsou na takové úrovni, aby se dokázal zcela vymanit z jejich limit.
Kvalitní hra je pak kombinací těchto faktorů:
  1. Kvalitního ST a kvalitních hráčů. Hráči nemusí být podle mé zkušenosti z open gameingů ani tak zkušení, stačí, když jsou otevření. Dalcor a každý kdo kdy podobné akce dělal vám může potvrdit že s otevřeným začátečníkem který má zájem se dá odehrát naprosto super hra, zatímco se zakovaným dračákystou jde ne-kovaně-dračákystická hra obvykle do kytiček (nebo při radikálním ST de do kytiček onen dračákysta) - je to nediplomatické, netolerantní, ale je to tak. Kdo OG nikdy nedělal, jako by pro podobnou diskusi neměl hodnotu, protože tohle nás co to děláme prostě všechny naučila zkušenost.
  2. Kvalitní příběh, přesněji řečeno příběh, který všem alespoň trochu sedne. Teď nemusí být hned řeč o extrémech, jako byla například jedna holka o které mi bylo vyprávěno, která měla z dětství trauma a fobii ze psů a šla hrát Werewolf the Apocalypse. Jsou ale hráči, kteří si prostě rádi zahrají, a jo, budou hrát i to WoDčko, když teda jinak nedáte... protože to chtějí ostatní (casual gamers, komu to něco říká), ale prostě by si mnohem raději zahráli to fantasy. Pokud hráči při každé session VtM bude hlodat v hlavě, že chtěl hrát něco víc fantasy... tak si tu hru prostě tolik neužije
  3. časem se také může stát, že se hra "ohraje". Potom se ale družina nemusí rozpadnout, stačí zkusit něco nového...
Tak. To jsou prvky tvořící dobrou hru. A teď důvody, proč jsou podporovány dodatečným zájmem a materiály:
  1. Hráči hrající a znající jen jeden systém (u nás DrD... omlouvám se těm kteří takoví nejsou) mnohem snadněji propadnou představě, že je "super, nejlepší a naprosto dostačující" (známý to paradox který se občas objeví v diskusi: "DrD je jeden z nejlepších systémů" "a hrál si někdy jinej?" "no... vlastně ne, ale o to vůbec nejde") To je už jen růček k ještě větší zakonzervovanosti která vede k odmítání změn nebo vyzkoušení změn, které by jejich hře prospěly. Nebudu se už dál rozepisovat o tom, že takoví hráči dále vytvářejí protifrakci, která jim je v důsledku děsně podobná (WoD je super, DrD sux... DnD je... atd.) To opět stupňuje rozhádanost komunity. Všimněte si, že vše začíná toho že hned na začátku lidé uvíznou jen u jednoho systému, stylu, u jedné myšlenky.
  2. Co všichni ti hráči, kteří by tak rádi hráli Star Wars, ale nedostanou se k tomu, prože intro Jarikovy jeskyně a pobíhání po Bílém hradě jejich představě fakt nesedí? Tím že se hráči nedostanou obzorem, třeba jen nápadem, nemusí být realizovaný, pokud jim to jejich vyhovuje, ale přesto... pokud se nedostanou svým obzorem alespoň trochu za svou hru (u nás teď DrD-like fantasy) tak se tím ochuzují o hru, která by je možná (některé určitě) bavila mnohem víc. Někdo by si třeba chtěl zahrát v Battlestar Galactica... ale DrD se na to fakt nehodí, tak co, dem k našim elfům hraničářům. Kdyby věděl, že jsou k dispozici, a ne tak těžko, i jiné systémy, pak by třeba nakonec hrál to co by chtěl hrát víc. Spokojenější hráč - lepší osobní reference na hru, osloví tím více lidí - víc potencionálních hráčů - větší trh - větší možnosti - víc spokojených hráčů...
  3. ...ale musí být co. Znám hromadu lidí, které už prostě omrzel klasický styl RPG. Jednoho takového jsem potkal na conu ("...už mě to nebaví, je to tak nějak furt o tomtéž..."). Řekl jsem mu, že fajn, že si s ním zahraju něco co ještě nehrál, nakonec jsem ho přemluvil. Hráli jsme polofilmovým stlem (efekty, střihy... na pokročilejší záležitosti jsem neměl čas na vysvětlování) s tím, že jsem hlavně "bangoval" a nechával hráče ať si do příběhu vnášejí vlastní prvky a sami si jej z velké části popisují. Nakonec mi ten člověk řekl, že ho nikdy nenapadlo to hrát takhle a že se k tomu nejspíš zase vrátí, aspoň na zkoušku. A to jsem mu ukázal jen lehce odlišnej styl, nikoliv něco až tak zásadního.
    Tohle jsou myslím docela slšné tři důvody k tomu, aby lidé četli články, jiné systémy... nemusí moc, stačí jen občass, jednou za čas, aby věděli, protože tím dají své hře mnohem větší potenciál.
    Dalším důvodem samozřejmě je ono rozšíření RPG scény u nás - víc lidí, větší trh - víc možností - víc možností oslovit další lidi - víc lidí - větší trh... větší trh - větší možnosti k tomu rozvíjet pokročilejší herní styly a prodávat nové hry, které narozdíl od DrD+ nebudou jen totéž v bleděmodrém s trochu lepšim designem karosérie.
    Alnag: Zisk ze změny systému by byl podle mě přínosný spoustě lidí, hlavně těm co by radši háli sci-fi, urbanfantasy nebo prostě jiný druh příběhů než na který je dělané DrD (přiznejme si že je v tomhle poměrně omezené). A ano, to mluvím právě o těch běžných hráčích.
    Fritzs: Kdyby neexistovala komunita, pak mají tyhle stránky setinovou návštěvnost (jen své tvůrce), na RPG F by Markus procházel stichlými sekcemi jako duch v mrtvém domě, Gamecon by byl srazem šachystů a ostatní cony by byly jen smutnou chlastačkou organizátorů
Autorská citace #2
28.11.2007 00:08 - Alnag
O důležitosti Vypravěče jsem nikdy nepolemizoval. Vypravěč je pro zdar hry (té tradiční, než tady zase vyskočí nějaký chytrák a řekne mi, že existuje i hra Y, která...) naprosto zásadní. Kvalitní vypravěč udělá dobrou hru v jakémkoliv systému, protože se o něj nemusí tolik opírat, má (nebo spíš je) tak trochu vlastní systém (to je myslím to, o čem spousta lidí mluví, byť jinými slovy).
O čem bych polemizoval je ohratelnost hry. To je jako říct, že se televize okouká? Televize se okouká, když je léto a na všech kanálech běží reprízy, které navíc jedou už po šesté. Hra se ohraje, když se vyčerpá vypravěč a začne se opakovat (což přinejme si, se stává). Změna systému tuhle ohranost zamaskuje (nový žánr plodí zdánlivě nové situace), ale docela často se vypravěč ohraje ještě rychle než prve... následuje další změna, pak další a další a pak z toho zbydou už jen one-shoty. A následuje vzájemné poplácávání po ramenou a říkání si,m jak je to vlastně dobře... (burnout jak vyšitý).
Co je důležitější? Když si hráči myslí, že jejich hra je super, nebo když si to vnější pozorovatel nemyslí? Pro hráče, kteří tu hru hrají je důležitý jejich pocit, že je hra super a to že objektivně třeba není super v tu chvíli je úplně jedno. Takže, to že designově Dračák je dvě (teď už možná tři) generace pozadu hraje roli jen pro určité lidi a obvykle to nejsou ti kritizovaní.
A že odmítají změnu? A co? Nechtějí, jdu dál. Nemám s tím problém.
Tak jsem asi divný... když mi bylo 15 napsal jsem adaptaci Dračího doupěte na prostředí Star Treku. Kdybych v tu dobu byl zažraný do Star Wars, taky bych si poradil. Kdo chce hrát jiný žánr si najde cestu. Strašně ten dračák démoniziješ a já se pak dostávám do role ďáblova advokáta i když ho zrovna nijak zvlášť nemiluju.
Stručně řečeno, argument, že lidé kteří znají jen Dračák nemůžou hrát nic jiného než fantasy stojí na vodě. Bylo by potřeba v první řadě prokázat, že chtějí hrát něco jiného než fantasy. Jenže důkaz svědčí spíš o opaku. I v prostředí, kde je situace odlišná - USA inklinuje většina hráčů k fantasy. Podíl D&D není náhodný, ten vyjadřuje jasnou žánrovou převahu tohoto žánru. A tvrzení, že lidé neznají nic jiného než D&D neobstojí, už proto, že D&D má společnou poličku s D20 Modern a Star Wars, takže lidé prostě mají výběr a dobře o něm vědí.
Pokud by nestačilo, že fantasy RPG tvoří i celosvětově tak 3/4 trhu, stačí se podívat jaké knihy pro mládež dneska táhnou. Fantasy. Scifi už je za zenitem. Zato fantasy je na koni (uvidíme jak dlouho ještě).
Lidi omrzel klasický styl RPG? Možná. A nebo možná, je to opravdu furt o tomtéž. Ale nemyslí si, že to by byl znak klasického stylu. Nebo možná je, ale pak teda nevím, jak ten klasický styl vlastně vypadá. Hlavně si ale myslím, že jedna věc jsou různé změny a lavírování stylu jedné skupiny a druhá změna systému. Můžu změnit systém a zůstat u stejného herního stylu a nebo změnit styl a zůstat u stejného systému?!?
Větší trh... v zásadě nehrozí. Prodávat nové hry? Nehrozí.
K té reakci na mně - viz výše. Lidi nejsou takové ovce, za jaké je považuješ. Ti co hrají fantasy, chtějí hrát fantasy. Ti co nechtějí hrát fantasy (v rámci skupinového konsensu) hrají právě to, co chtějí hrát. A ano, také mluvím o běžných hráčích.
Autorská citace #3
28.11.2007 01:45 - sirien
Ad ohrání - jde třeba o změnu formy na takovou, která bude bavit déle než předchozí. Třeba MĚ se televize FAKT okoukala, celkově. Kdysi jsem na ní dost díval, teď? Dva roky jsem v ní viděl max. dva filmy a tak tři díly různých seriálů, jinak sem jí viděl jen když sem šel kolem. Zato jsem změnil formu - lap-top. Sleduju na něm StarGate, House MD, filmy... ano, jsou to tytéž pořady, ale v jiné formě. Stejně tak můžeme hrát RPG, ale v jiné formě (třeba onoho seriálového hraní...)
Podstatné je to, zda by oněm hráčům širší obzory, alespoň některým, nezprostředkovaly lepší/dlouhodobější/intenzivnějí zábavu. Já říkám: Některým určitě ano.
A je to přesně tak jak říkáš - nechtějí? Nechtějí, jdu dál a najdu takové, kteří chtít budou. Jenže to má dvě podmínky. První - musím se alespoň snažit. Druhá - musím mít co nabízet. Jak už jsem dokládal, s více lidmi kteří mají o RPG zájem, nejlépe aktivní, mi roste nabídka kteoru mohu předkládat jim i dalším.
No jo... Ty. Ehm. Přiznejme si že dost lidí tohle neudělá, a když, tak se jim celá ta hra rozhodí... protože pokud budou dál hrát klasicky dračákoidně (a proč by nehráli, doteď je to bavilo), tak převoráním DrD do ST nebo SW totálně rozhoděj hru, protože dračákoidní hraní je založené na poměrně jemném vybalancování DrD. Lidé kteří nerozumí až tak mechanikám tohle vybalancování můžou IMO udržet jen sakra stěží.
píše:
Stručně řečeno, argument, že lidé kteří znají jen Dračák nemůžou hrát nic jiného než fantasy stojí na vodě.
Ne tak úplně. Zaprvé - Modern, Star wars, SGd20, GURPS, Shadowrun... to vše má dost velký podíl na trhu aby to prosperovalo, takže očividně zájem je a dostatečný.
To že většina lidí drží staré dobré fantasy má podle mě ještě trochu jiné opodstatnění, ale to je vedlejší, protože i ve fantasy mají hromadu variací. Nechceš mi doufám tvrdit, že fantasy podle DrD+ a fantasy podle Exalted budou o tomtéž, že ne?
píše:
Pokud by nestačilo, že fantasy RPG tvoří i celosvětově tak 3/4 trhu, stačí se podívat jaké knihy pro mládež dneska táhnou. Fantasy. Scifi už je za zenitem. Zato fantasy je na koni (uvidíme jak dlouho ještě).
Omyl. Fantasy už dávno padlo. Smetla ho New Wierd - fantastika překlenující žánry.
píše:
Větší trh... v zásadě nehrozí. Prodávat nové hry? Nehrozí.
Nesouhlasím. Můj oblíbený příklad - Skandinávie: LARPy jsou zábavou na školních akcích, skautských a pionýrských táborech. Ne bojovky, ale fakt natvrdo LARPy. U nás?
Proč by to mělo být s RPG jinak? Kdysi se řikalo, že holky nezajímaj cony - před pěti lety na Fesťáku bys holku hledal mezi těmi patnácti sty lidmi těžko... letos? Občas o ně člověk až zakopává. Holky a RPG totéž téma - vidim jich mezi RPGčkařema rok od roku víc a víc. Pointa IMO je přestat se tvářit jako banda asociálních geeků co viděla ženskou maximálně v Playboyi a prostě dát najevo že to je zábava jako každá jiná.
Autorská citace #4
28.11.2007 06:10 - andtom
Sirien: Zcela zásadně :) nesouhlasím s používáním pojmů kvalitní či dobrá hra, jak je používáš. A na tom celém to stojí a padá. Vysvětlím:
1. RPG hraní je hobby. Člověk dělá jakékoliv hobby proto, aby mu to přinášelo příjemné pocity: uspokojení, radost, překvapení, objevování, atd.
2. Klíčové. Pokud chci posuzovat konkrétní hru (myšleno herní sezení), jestli je kvalitní či dobrá, tak jediné co mi to může říct je to, nakolik ta hra (myšleno herní sezení) navodila účastníkům hobby příjemné pocity napsané v bodě 1.
A to je vše. Takže Sirien uvidí začátečníky, jak hrají nějakou hru a zlomí se v pase smíchy, protože to bude velmi prostinké v jeho pojímání a pokročilé formy budou ovlivňovat tu hru asi jako déšť v Austrálii. Jenomže ty lidi to bude bavit a budou na ni rádi vzpomínat i za x let. IMHO o to jediné jde.
Autorská citace #5
28.11.2007 09:33 - Alnag
Tak pro změnu odzadu. Souhlasím, že tvářit se jak banda asociálních geeku není šťastné. Nicméně velmi mi to zavání také jistým druhem geekovstvím, když se lidé pořád navážejí do nějakých jiných her. Ať už je to misionářský komplex jedněch nebo pohled svrchu druhých. Hraj a nech hrát.
Ale jestli chceš někoho měnit, tak pro mne za mne. Jen říkám, že v tom žádný smysl nevidím.
New Weird hm? Řekl bych, že Harry Potter New Weird nebude. Navíc fantasy se prosazuje víc a víc i do filmu a televize. A kolik znáš počítačových New Weird her?
A ten argument s televizí je taky dost o ničem. Takové figurky si zkoušej na někoho, kdo ti je zbaští. :o) To jsi jen změnil obrazovku. House MD na laptopu a v televizi se liší tak maximálně úhloupříčkou a tím, že v něm nebude reklama.
Autorská citace #6
28.11.2007 14:40 - Rytíř
Andtom: Souhlas, že hodnotit nějakou kvalitu hry má význam v podstatě jedině z toho subjektivního hlediska dotyčných hráčů, kteří se jí účastnili. Ale pořád zůstává fakt, že díky nějakým teoretickým článkům, "mrtvým písmenkům", jak ty říkáš, se hráči mohou rychle a snadno dostat k jinému stylu hry, který jim ve výsledku přinese větší radost a požitek z provozování jejich koníčka. (Přičemž mi není moc jasné, proč argumentuješ tím, že to je "jen" hobby. Dyk je nás mnoho, kdo berou své koníčky vážněji a dávají jim víc, než svý práci.) :))
Násilím sdružovat nemá samo žádnou cenu, stejně jako nějaká unifikace nebo cílené napravování "pokřivených" názorů - na mnou vybrané svaté evangelium. Ale tak to snad proboha tady nikdo dělat nechce :)
Autorská citace #7
28.11.2007 15:16 - andtom
Rytíř: Mrtvá písmena jsem použil v jiné diskuzi jako protiklad k živému vypravěči (protože jsem tvrdil, že pro mě je lidský faktor ten důležitý, jelikož mrtvá písmena nejsou schopna obdržet zpětnou vazbu a následně reagovat, což umí vypravěč - ale to bych sem netahal). Tak z toho pls nedělej tvrzení, že vyzývám k nečtení článků :)
Píšeš větší radost a požitek - fakt opatrně s takovými kvalitativními pojmy. Jak je totiž možné, že lidé moc rádi vzpomínají na počátky svého RPG hraní, to by přece podle Tebe museli mít v té době menší požitek a radost = vzniká Ti jasný rozpor ;)
Autorská citace #8
28.11.2007 15:24 - sirien
Alnag: Mluvil jsem o literatuře. Téma HP bych neotevíral, to je taková harlekýnka pro teenagery, strhal jsem ho na deset dob už jinde, kdyžtak založ téma a já Ti to tam překopíruju...
Ten argument s televizí je naopak super. Je to pořád totéž (ten samý House MD; to samé hororové RPG) ale změnila se forma, kterou k němu přistupuji (z televize na počítač - kdy chci, kolik chci, v originálním znění...; ze zcela tradičního stylu do seriálového, kde můžu ovlivňovat mnohem víc věcí, předesílat zájem, uzavírat kapitoly, vytvářet příběh s uzavřenou formou). To samé jinak - někdo preferuje televizi a někdo DVD a laptop. Jenže aby si mohli oba vybrat, musí oba mít možnost k obojímu.
Měnit nikoho nechci. Ani konvertovat. Jak jsem psal, vadí mi tu kasický dračákysmus. Jenomže ten spočívá spíš v přístupu než v tom že to je DrD, kdyby nebylo DrD ale Hrdinové fantasy, mluvil bych o klasickém fantasyhrdinismu, o klasickém stínomečismu nebo čemkoliv podobnym. Když někdo chce DrD, prosim, ať si má DrD. Ale mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí... tam je někde chyba v argumentaci, nemyslíš? A ne, neberu e kdo chce mít něco jinýho ten může, protože já sám jsem chtěl už před mnoha a mnoha lety něco jinýho, jenže jsem ani netušil že něco je, a tak jsem prostě zůstával u DrD který sem si nespokojeně a stále nespokojeněji mutoval a mutoval... až sem s nim seknul když jsem byl spasen GURPSy které mi otevřely cestu k desítkám dalších RPG.
Prostě - hraj a nech hrát rozhodně ano, ale proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout? Aby prostě věděli, ž když budou chtít tak mají i jiné možnosti?
andtom: a jak je používám? Kvalitní/dobrá hra je hra, která všechny baví a obohacuje. A ano, i dungeon crawl může být kvalitní hra. Jenomže hra se občas obehraje, nebo třeba lidé začnou mít chuť to zkusit jinak, a to jim začne hlodat v hlavě... a já bych jim prostě chtěl nabídnout alternativu, když budou chtít, protože když budou chtít a budou si moct vybrat to co jim sedne, tak je hra bude určitě bavit víc, než když to budou muset úmorně vymýšlet sami a upravovat za běhu (vymýšlet už vymyšlené a upravovat polozprzněné)
Rytíř píše:
Násilím sdružovat nemá samo žádnou cenu
Kdo řiká násilím? Já říká nabídkou - chci dát motivaci ke sdružování tm, že prostě nabídnu něco aby jim to bylo výhodné - obohacující diskuse, články... sakra, celá d20 je vytvořená a žije z toho že nabízí věci které kolem ní utvářejí komunitu!!!
andtom píše:
A to je vše. Takže Sirien uvidí začátečníky, jak hrají nějakou hru a zlomí se v pase smíchy, protože to bude velmi prostinké v jeho pojímání a pokročilé formy budou ovlivňovat tu hru asi jako déšť v Austrálii.
nesmysl. "pokročilý způsob hraní" se tak jemnuje ne kvůli nějaké elitařině, ale protože by bylo těžké hrát pokročilé způsoby bez znalosti toho základního. Vhodnější by možná bylo "jiné způsoby hraní", jenže to zase nevyjadřuje tu nadstavbovost. V pokročilých způsobech hraní není žádná mizerná elitařina, je to prostě jen označení alternativních stylů.
Autorská citace #9
28.11.2007 15:27 - Rytíř
:) nechci ti nic podsouvat, ale přesně takle, jak říkáš že to není, jsem si to spojil, no :) Pokusím se být příště chápavější ;))
První zážitek je dycky první zážitek. ten nepřebiješ ničím. Mám to fakt rozebírat? :) tak tedy co oblíbené první milování - ať se povede či nepovede jak chce, utkví a málokdo na něj vzpomíná s hrůzou. Ale že by to musel mít i dneska, to teda taky málokdo.. takže asi tak je to i s tou hrou :)
Jinak vliv vzpomínek na starý hry a herní prožitky mě fascinuje, jednu chvilku už sem se o tom málem rozepsal víc.. protože to strašně moc funguje a mám pocit, že nováčky to odrazuje víc než co jiného - když poslouchají starý zkušený hráče, jak básní o svých hrách, mají pocit, že to oni fakt neumí. A přitom ty hry se kolikrát ale vůbec neliší, jen ten kdo vzpomíná to má těžce v mysli přikrášlené! :)
Autorská citace #10
28.11.2007 15:45 - sirien
Zajímavé, že se v poslední době kolem RPB motá stále více přirovnání k sexu... že by všichni roleplayeři měli nějaké smutné období?
Možná to je jen tim že se na RPG F teď bavíme o sexu asi ve třech tématech, tak to trocha mate...
...jenže předevčírem když jsme připravovali hru tak to tam taky jelo jednou narážkou za druhou...
...a to nesmim zapomenout kdysi na Bifiho věčný výrok, že RPG s nováčkem je jako sex s pannou - jde o hroznou zodpovědnost ukázat, že to je zábava která stojí za to...
Autorská citace #11
28.11.2007 16:00 - Rytíř
Sirien: V poslední době? Na sex se přece dříve nebo později stočí každá druhá delší debata :))
Ale to Bifiho přirovnání má něco do sebe ;)
A jinak jsi hrozně vztahovačnej, s tím "násilím" :))) Já to přece nemyslel na tebe.. nevšim sis, za koho v týhle debatě kopu? :)
Autorská citace #12
28.11.2007 18:44 - Argonantus
Zatím mne zastupovali docela zdatně Alnag /Andtom, protože vpodstatě nemám co napsat kromě nich.
Akorát diskuse o New Weird mne přinutila zdvihnout obočí:
Sirien píše:
Mluvil jsem o literatuře. Téma HP bych neotevíral, to je taková harlekýnka pro teenagery, strhal jsem ho na deset dob už jinde
Proboha, to je argumentace jak noha; bavili jste se o prodejnosti/čtení/užívání určitého druhu literatury, a Alnag ti vmetl Harryho Pottera, který je momentálně nejprodávanější sérií v dějinách; načež ty na to reaguješ, že to není literatura, neb ses tak rozhodl.
Sirien píše:
Ten argument s televizí je naopak super
.
Televize jest médium, nikoli druh umění nebo žánr. Takže pokud máš sexuální fóbii ze skleněné či plastové obrazovky, je to opět jiný problém, než to, o čem je řeč; udělat závěr o všech televizních pořadech a jak se na ně kdo dívá je víc než odvážné. Stran této debaty vůbec není zajímavé, na co se díváš ty.
Sirien píše:
Měnit nikoho nechci. Ani konvertovat. Jak jsem psal, vadí mi tu kasický dračákysmus.
Už toto prohlášení obsahuje rozpor. To už tady na Hradě jednoho experta máme, co umí nově a důmyslně pojmenovat vše, s čím nesouhlasí. I když jsi to pěkně a stylově pojmenoval, furt to znamená jistou misijní činost - jinak je to pustý výkřik do temnot. Dračákismus ti vadí, leč mně je to srdečně jedno. Jedno mi to být přestane, až mne budeš zkoušet obracet na svoji víru.
Sirien píše:
mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí...
Už to tu jednou bylo, ve skvostné Andtomově parabole o ženách (jo, můžeš to stočit na sex, pokud chceš).
Sirien píše:
proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout?
Klidně nabízej; vždy´t se to taky děje - rpgf je toho plné. Ale nediv se, že to každý nečte s nadšením.
P.S. Jediný, kdo mluví o sexu na třech debatách jsi ty. Všichni ostatní mluví o něčem jiném.
Autorská citace #13
28.11.2007 19:40 - Fritzs
Argonantus: Včera jsem byl svědkem klasického dračákismu u skupiny hráčů hrajících DnD 3,5... Nejde o to, co hrají, jde o to jak hrají. A jen na základě toho co vypouštěli (obzvláště jeden z nich z úst) jsem si udělal velmi jasnou představu o tom jaká jejich hra je a na základě tohoto si dovolím dračákismus definovat a zdůvodnit proč je to ZLO.
1.)Tito hráči mi nebyli schopni nhijak osvětlit, co že to vlastně hrají za postavy, zato všemožných plků op mechanikách, o kterých jsem kolikrát ani nevěděl, že existují jsem si užil plno. 2.)Většinou jsem se setkal s tím, že hráči rozebírají co se stalo zajímavého z hlediska příběhového, tito hráči ne, tito hráči celou dobu rozebírali, co se stalo pravidlově zajímavého a co víc připadalo jim to absolutně cool. 3.) Jeden z nich prohlásil, že složitá pravidla jsou pro něj důležitá, jelikož se v nich dá snadno podvádět DM. 4.)Na DnD 3,5 přešli jen z toho důvodu, že jsou tam rychlejší souboje. 5.)Bavili se o buildech postav a výhodách jednotlivých prestižek.
Z čehož vyvozuji následující:
Dračákismus je stav hráčské duše, kdy nedochází primárně k hraní RPG, ale RPG jsou jen nástavbou pro wargaming, popřípadě spíše počítačové hry (kterým se tato skupinka při svém vnitřním dialogu také věnovala velmi aktivně) a samotný akt hraní role jest vedlejším produktem, jakýmsi přesahem z počítačových her a takovýto hráč se nedokáže osvobodit, přičemž zájem o RPG stále tzůstává ovšem kvalita hry je nízká a co nejhoršího, hráč si ani neuvědomí, že je nízká a že k tomu aby toto napravil by měl o své postavě a hře vůbec přestal uvažovat jako o hronmadě čísel, které občas vyprodukují nějaká jiné čísla, která se dají reprodukovat jako cool efekt, protože právě z nedostatku znalostí čehokoliv jiného považuje svůj herní styl za nejlepší možný.
A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy k tomu, proč mi to vlastně tolik vadí. Je to v zásadě velice jednoduché a prosté. Předpokládám, že většina populace nezhledá na takovémto stylu hry nic zajímavé, ba ji spíše bude odpuzovat. Setká li se takovýtom nehráč s těmito hráči, utvoří sui na jejich základě o RPG nelichotivý obrázek a je zase o jednoho potenciálního hráče míň... A všichzni víme, že hráči jsou nedostatkovým zbožím.
Toť k dračákismu...
Autorská citace #14
28.11.2007 20:06 - bigbythewise
Fritzs: Ty jsi nejak mimo. Nepletes si to trosku s powergaming nebo munchkin hranim? Munchkin hrani muze dost lidem (vcetne me) kazit dojem ze hry a to ze dost. To ze predpokladas je sice pekny, ale hraci jsou proste ruzni a tvuj subjektivni pocit to nezmeni.
Autorská citace #15
28.11.2007 20:21 - Argonantus
Fritzs:
sdílím jisté podezření, že jsi vymezil "dračákismus" úplně jinak než Sirien, jen v tom, že je to ZLO se snad shodnete.
Autorská citace #16
28.11.2007 20:24 - andtom
sirien píše:
a jak je používám? Kvalitní/dobrá hra je hra, která všechny baví a obohacuje. A ano, i dungeon crawl může být kvalitní hra.
Vítám Tvou názorovou korekci, která je v rozporu s Tvým nadšeným názvem této diskuze a jejím prvním postem, kterým jsi tady tu diskusi uvedl, kde nešťastně operuješ pojmy kvalitní, podělat apod. :)
píše:
"pokročilý způsob hraní" se tak jemnuje ne kvůli nějaké elitařině, ale protože by bylo těžké hrát pokročilé způsoby bez znalosti toho základního. Vhodnější by možná bylo "jiné způsoby hraní", jenže to zase nevyjadřuje tu nadstavbovost. V pokročilých způsobech hraní není žádná mizerná elitařina, je to prostě jen označení alternativních stylů.
Ale tady se z toho snažíš nehezky vybruslit :) Na začátku mluvíš natvrdo o kvalitní hře a co jsou podle Tebe její předpoklady, přes které nejede vlak. Opakem kvalitní je jednoznačně logicky nekvalitní hra. A žeby slovo kvalitní nebylo o tom, že je to něco lepší, no nevím, já Ti moc nevěřím :)
Rytíř píše:
tak tedy co oblíbené první milování - ať se povede či nepovede jak chce, utkví a málokdo na něj vzpomíná s hrůzou. Ale že by to musel mít i dneska, to teda taky málokdo.. takže asi tak je to i s tou hrou :)
Přidám se k obecnému veselí a přistoupím na slovník: Měnění systémů vlastně není nic jiného než systémová promiskuita. Šáhnutí po novém systému je snaha o milování se poprvé s další ženou. Tak co, chceš to znovu poprvé s jiným RPG nebo ne? :)
Celé je to tedy o tom, jestli hráč dovede kromě prvního potěšení s nějakým RPGčkem v něm nalézat dál a dál nové zajímavé podle toho, jak se vyvíjí a objevuje možnosti (tj. jestli vůbec ty možnosti je schopen nalézat a baví ho jejich zkoumání), nebo jestli hráč extenzivně mění systém jako ženy za účelem nových možností a potěšení.
Fritzs: I Tebe se týká můj post z 28.11.2007 06:10. Ale je to jako hrách o zeď házet, já vím.
Edit: Argonantus: AAA - Alnag, Andtom, Argonantus :)
Autorská citace #17
28.11.2007 21:13 - Fritzs
andtom: Oběvovat možnosti...? Bohužel se dostáváme k tomu, k čemu jsem se dostali blahé paměti na RPGfóru a to k tomu, že mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...
Dále, ano i já jsem se u začátečnických her bavil a plně to přiznám, ovšem v důsledku toho, že jsem našel a zkusil nové systémy, se včil u svých her bavím lépe a radostněji a ano, je to můj osobní pocit. a víš ty co, u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu, nicméně myslím, že včil mám docela dobrý důvod udělat malý výzkum, schválně jim zkusmo ukážu nějaký ten "vyspělejší styl" a vsadim se, že je pak to hraní bude bavit o dost víc...
Autorská citace #18
28.11.2007 21:25 - bigbythewise
Ja vsazim petku ze te poslou do pr*ele... :)
Autorská citace #19
28.11.2007 22:27 - andtom
Fritzs píše:
mezi lidmi a RPG je nezanedbatelný rozdíl, a tudíž ti žádná promiskuita nehrozí, naopak zůstaneš li u "toho svého" pak asi nakonec oběvíš to samé, co bys oběvil kdyby jsi byl "systémově promiskuitní", jenom by ti to trvalo podstatně déle...
Pokud by to platilo tak to znamená, že není nutné měnit systém. O takový závěr vám ale určitě nešlo, že ne? ;) Šlo o to, že kdo rychleji, ten vyhrál, jak jinak :) Znovu se odpíchnu od toho, kdy je dle mého hra kvalitní - post 28.11.2007 06:10. Absolutní rychlost změny je pak s ohledem na to nepodstatná, neboť ke změně dochází tempem, jak to komu vyhovuje (v návaznosti na to, co pro něho konkrétně obnáší kvalitní hra). Důležitá je tak pouze rychlost relativní vztažena k potřebám konkrétního hráče. Poměřování absolutních rychlostí proto nemá smysl.
Fritzs píše:
u nás na škole máme bandu terciánů, kteří hrají právě ten Dračák, když je poslouchám dostávám záchvaty smíchu,
Ehm, drobná technická poznámka: to bych radil nepsat, bortíš tím úsilí řady lidí svého tábora, kteří se snaží vysvětlovat, že se nepovažují za něco extra :)) Mně zábava zmíněných terciánů nepřipadá směšná, připadá mi stejně legitimní jako ta moje. A třeba je taková hra baví víc než mně baví ta moje, i to je dost dobře možné (tj. jejich hra je kvalitnější, vztaženo k postu 28.11.2007 06:10).
Autorská citace #20
28.11.2007 22:49 - Alnag
Sirien: Lecos tady už řekl Argonantus a Andtom, tak já to budu jen glosovat.
Citace:
Ten argument s televizí je naopak super.
Není nadto pochválit si vlastní argument, nikdo jiný to za tebe totiž neudělá :-D Forma se ale nezměnila, je to pořád tentýž seriál, tentýž příběh, stejné repliky, tytéž postavy, zápletka je stejná a výsledek taky. Rozdíl je to asi jako hrát v čajovně nebo u někoho doma. V čajovně chodí lidi v televizi reklamy, ale má to houby společné s ražením hry a obsahem pořadu. Next time, try better.
Citace:
Ale mít JEN DrD a tvrdit z toho že ho proto všichni chtějí...
A kdo to tvrdí? Jména, odkazy, něco? Myslím si, že přeháníš. Řekl bych, že situace je taková, že oni si myslí, že ho chtějí. A nejspíš mají pravdu, kdo to má vědět líp. Z nějakého důvodu ti ta situace vadí. Asi proto, že je jich víc. Jistě, že existují objektivní důvody, proč na množství záleží, ale nejsou to ty, které tady vidím...
Citace:
(...) ale proč se tak křečovitě bráníš představě toho že bych chtěl hrajícím něco dalšího jen nabídnout? Aby prostě věděli, ž když budou chtít tak mají i jiné možnosti?
Protože to je taková ta argumentace ze soudku, och ti chudí duchem musí být zachráněni, povzneseni a tak vůbec. A jestli jich při tom 90% ubijeme, tak co, jsou to jen mizerní dračákisti. Ne, díky. Za prvé si myslím, že hráči, pro něž je to relevantí o dalších možnostech vědí. Ti, kteří se tím směrem chtějí vydat, se jím i vydají. Obzvlášť v dnešní době, kdy je dostupnost informací mnohonásobně větší, než v době, kdy já jsem hrál dračák. A i v té době jsem znal Shadowrun (z Dechu Draka), AD&D (z Nemesis), Pána Prstenů z první ruky a další. A to byly časáky, které prostě hráči DrD tehdy četli. Stejně jako dneska čtou co já vím Pevnost, internet atd.
Citace:
sakra, celá d20 je vytvořená a žije z toho že nabízí věci které kolem ní utvářejí komunitu!!!
To je pravda. Konec konců, věřím, že ty změny v hraní o nichž rytíř mluvil načerpal právě tady. Ale d20.cz je prostě jen švédský stůl informací o RPG. Vezmi si, co se ti hodí, zůstaň pokud chceš. Pokud to myslíš tímto stylem, pak nemám námitek.
Fritzs: Nebylo to sice včera, ale mám pro tebe veselou paralelu. Kdysi jsem jsem byl svědkem narativistické onanie. Nejde o to, co dotyční hráli, ale o to, co vypouštěli z úst a na základě toho konstatuji, že narativistické hraní je humus.
Hráči nebyli schopní vysvětlit svůj přístup ke hře jinak, že postováním několikastránkových anglických statí, o nichž několikero rodilých mluvčích s akademickým titulem prohlásilo, že jsou vadné. Věšinou rozbírali ne, co se stalo příběhově zajímavého, ale jakési podivné mechaniky. A tak dále... paralelu si doplň dle svého.
Z čehož vyvožuji následující
narativismus je stav hráčské duše, kdy nedochází primárně k hraní RPG, ale RPG je jen nadstavba pro masírování EGA, případně vytváření quasi-sekt. Samotný akt hraní je pak jakýmsi vedlejším produktem, hlavní je se zblbnout k názoru, že hře víc rozumí a že o ní dokáží rozumovat. Takovýto hráč se z tohoto cyklu myšlenek nedokáže osvobodit a ani se neuvědomí, jak je kvalita jeho hraní nízká, když by měl uvažovat o své postavě a ne o různých fortunách v middlu, meta-hrachu, indických hrách a podobných ptákovinách.
A nyní k tomu, proč je to ZLO, tedy k tomu, proč mi to vadí. Je to v zásadě velmi složité a záhadné. Předpokládám, že většina populace neshledá na tomto stylu tlachání nic zajímavého a bude jím dozajista odpuzena. Setká-li se někdo normální s takovýmito hráči, vytvoří si na základě toho nelichotivý obrázek o RPG a je zase o jednoho potenciálního hráče míň... a všichni víme, že hráči jsou nedostatkovým zbožím.
Tolik k narativismu. (tento text lze volně adaptovat i na kde co jiného..., doufám, že jako demonstrace to takto stačí)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2016749382019 secREMOTE_IP: 3.81.29.254