RPG odborně

Lotrando
15.12.2007 10:17
… Je dlážděna dobrými úmysly. Na tohle přísloví si vzpomenu pokaždé, když mě někdo přesvědčuje o tom, jak mám něco dělat správně. Následující text je důsledkem diskuze o vlivu rpg teorie na hru samotnou i účastnící se hráče. Je také reakcí na sérii článků Zodpovědnost za příběh (blog metagame.bloguje) a Síla příběhu (d20.cz). Dříve než odradím, teorií unaveného čtenáře slibuji, že v této úvaze žádná nebude. Bavíme se tu o hraní her, sakra!
Autorská citace #1
15.12.2007 10:17 - Alnag
Hezky řečeno. Ostatně kdysi dávno jsem napsal velmi kontroverzní příspěvek o tom, že na příběhu záleží a to tak, že hodně a stále si za tím stojím.
Myslím si, že postavy jsou důležité, ale řekl bych, že je to jen 1/3 příběhu. Druhá třetina je prostředí a tou poslední jsou události (zejména ty spouštějící hru). :-)
Autorská citace #2
15.12.2007 11:21 - Lotrando
Alnag: samozřejmě souhlasím, na ty události tam někde narážím. A vůči prostředí jsem se chtěl vymezit, je dáno i druhem "hrdinů", které postavy ztvárňují. Ale nechtěl jsem to příliš rozmělňovat :)
Autorská citace #3
15.12.2007 14:37 - sirien
Na můj vkus napsáno trochu moc skepticky, ale vzásadě souhlasím s celkovou myšlenkou
Autorská citace #4
15.12.2007 19:26 - Bajo
Hm, koukam ze jsem tim svym clankem dost lidi vyprovokoval. Nicmene Lotrando uz to v minulosti naznacoval. Nejsem si jist jestli je to dobre nebo ne, ale rozhodne jsem se nechtel nikoho dotknout. Take se trochu obavam, ze jsem nebyl v nekterych ohledech uplne pochopen, nebo to co se o tom clanku potom rikalo, zastinilo to, o cem opravdu byl. Ale to je jedno, zacinam si na tenhle druh rekace uz zvykat.
Nikdy jsem netvrdil, ze u "klasickeho" hrani nemuze vzniknout "kvalitni" pribeh. Nicmene moje zkusenosti jsou takove, ze hraci klasickych her davaji prednost tomu postavu odehrat "uveritelnym" zpusob, drzcie se striktne nejakych preddefinovanych vychodisek. Coz miva (ne nutne ma) za nasledek, ze nejaka serie udalosti vznikne (z nichz nektere jsou urcite zajimave) ale tak nejak se to nespoji v konzistentni, dramaticky pribeh. Je to naredene, misty rozevlate, misty zbytecne, misty prehnane, apod...preste se vsichni u stolu mohou bavit, coz jsem take nikdy nepoprel.
Osobne s clankem v zasade souhlasim. Postavy jsou jedna z klicovych slozek pribehu (a asi nejdulezitejsi hracuv nastroj). O tom jak se pribeh vyvine, zda bude podle nejakych estetickych hledisek dobry, prumerny, nezajimavy, apod... zalezi podle me hodne na tom, jak je pouzivan (ten nastroj) a hlavne o to, jestli je nejak vedome pouzivan k nejakemu cily.
Ale nechci tu o ocividne neteoreticky orientovaneho clanku zabyhat do teorie. A uz vubec se tu nechci dostat do hadky, kdy budu vniman jako ten elitar co plive na ostatni hrace. Myslim si ze tento druh komunikace je obecne spatny smer, hlavne kdyz je zcela zbytecny.
Jak jsem rekl, s Lotrandovym clankem souhlasim. Ale neprijde mi, ze by nejak zasadne odporoval tomu, co jsem napsal ja, nebo pozdeji v souvoslosti s mym clankem na blogu nebo zde napsal.
Autorská citace #5
15.12.2007 21:46 - Lotrando
Bajo: vyprovokoval je asi příliš silné slovo, je to prostě reakce. Ani bych ti nepřisuzoval pozici nějakého elitáře. Prostě to vidíš jinak než já, z mé pozice špatně, ale na tom svět nestojí. Článek je konkrétně reakcí na tvé závěry o railroadu a pravomocích, snažím se v něm ukázat, že nepotřebuješ nic moc navíc, než dávají generické hry k tomu, aby jsi vytvořil dobrý příběh. Což je pro mě hlavní produkt hraní. Když se navíc oprostíš od obvyklých klišé, nesklouzneš ani k tomu railroadu, který tak odsuzuješ. Není to tedy nic proti tvé osobě, jen polemika s tvým článkem. A já pořád přemýším, proč na Siriena působí skepticky :)
Autorská citace #6
16.12.2007 12:55 - Bajo
2 Lotrando: No polemika je rozhodne pozitivni vec, alespon z meho pohledu. Casto posouva myslenky dal. Takze pokud jde jen o to, tak je vse v poradku.
Jinak abych trochu ujasnil svuj postoj. Nemam nic proti RR, tedy za urcitych okolnosti (napr. pokud na nej hraci dobrovolne pristoupi). Beru jej jako jednu z technik, podobne jako mnoho jinych veci. Ve svem clanku jsem se nesnazil rici, s tim "nic moc navic" coz je asi vystizne oznaceni toho co povazuji za klasicky pristup nejde vytvorit dobry pribeh. Snazil jsem se rici, ze s timhle pristupem nejde zajistit. Jde o to, ze cilem hracu odst casto nebyva vytvorit dobry pribeh a tedy za nej neciti odpovednost. Snazil jsem se zamyslet nad tim proc a vysvetlit, ze existuji stejne regulerni preference, ktere vedou k odpovednosti za jine veci atd...zacinam si myslet, ze ten clanek asi nedava mnoho lidem smysl, protoze nevidi kontext ruznych jinych clanku a diskuzi, na ktere nejakym zpusobem reaguje. Ale to je jedno. Proste jsem se chtel zamyslet nad tim, proc v "klasickych hrach" nemusi nutne vzniknout dobry pribeh, co to znamena v kontextu velke svobody (tedy absence RR), jak k tomu hraci pristupuji, co jineho to obnasi, proc tomu tak vlatsne byva, apod....
Trochu me mrzi, ze to hlani co v tam mnoho ctenaru vidi je, ze rikam, ze nemuze vzniknout dobry pribeh. Jednak to neni pravda, muzu primo odkazat na mista kde naopak rikam ze muze, ale hlavne ten clanek je v jadru o trochu o necem jinem (coz souvisi s tim kontextem, o kterem jsem mluvil - na nejz trochu narazim na zacatku clanku).
Autorská citace #7
16.12.2007 21:46 - Lotrando
Bajo: nechci aby to vyznělo jako lotrando X Bajo. Já rozumím tomu, co jsi se snažil říct. Znám i kontext, minimálně ten z RPG F. Mě šlo hlavně o to, že z několika her, u kterých jsi pozoroval jistý způsob hraní generalizuješ. Přičemž já mám za to, že tebou pozorované patologické jevy vůbec nesouvisí se systémem. Jsou přítomny, protože je tam vložili hráči, ale nutně nedoprovázejí hraní v "ne-příběhových" systémech. Navíc jsem velmi skeptický k možnosti vedení dlouhodobé hry v tom co pro nedostatek terminologie chybně nazývám "příběhová" hra (prosím nepřipomínat WoD, to není Forge hra). Mě to tiž přijde jako taková RPG deskovka. Hra ne jedno, dvě odpoledne. Ať už mluvíme o MW, nebo MlwM. Navíc, a to je velmi zásadní, se jedná o zábavu pro malou skupinu potenciálních hráčů. Tím se ale vracíme k diskuzi, která probíhá na dvou jiných místech a tomu bych se chtěl vyhnout.
Autorská citace #8
16.12.2007 21:53 - sirien
píše:
Tím se ale vracíme k diskuzi, která probíhá na dvou jiných místech a tomu bych se chtěl vyhnout.
Proč? Někteří z nás kteří myslím mají co říct (nejen já) se na RPG F už nijak extra nepohybují :)
píše:
Přičemž já mám za to, že tebou pozorované patologické jevy vůbec nesouvisí se systémem. Jsou přítomny, protože je tam vložili hráči, ale nutně nedoprovázejí hraní v "ne-příběhových" systémech.
Zcela souhlasím
píše:
Navíc jsem velmi skeptický k možnosti vedení dlouhodobé hry v tom co pro nedostatek terminologie chybně nazývám "příběhová" hra (prosím nepřipomínat WoD, to není Forge hra). Mě to tiž přijde jako taková RPG deskovka. Hra ne jedno, dvě odpoledne. Ať už mluvíme o MW, nebo MlwM. Navíc, a to je velmi zásadní, se jedná o zábavu pro malou skupinu potenciálních hráčů.
Tady už ne. Jsou hry, které klidně mohou být na dlouhou dobu - možná Poison´d (jen jsem četl, nehrál jsem), určitě třeba InSpectres. Ale souhlasím s tím že MlwM je taková "deskovka" - což neznamená že to je špatná hra, ale představa že budu hrát půl roku MlwM nebo MW...
Autorská citace #9
16.12.2007 22:26 - Alnag
Lotrando píše:
Mě to tiž přijde jako taková RPG deskovka.
Ó! Velmi kacířská myšlenka. Když jsem si ji poprvé dovolil, málem mne za to upálili na hranici. Ale myslím si, že to je daň za snahu zúžit téma a v podstatě ho systémově vynutit. Souvisí to i s dlouhodobostí té které hry.
Od té doby jsem o tom přemýšlel a trik je v tom, že jedno téma se rychle vyčerpá. Monotematická hra (jako výše zmíněné) neumožňuje přeskok na další téma a proto nutně končí (a musí končit). Pitvat jedno téma dál a dál by totiž nikoho nebavilo. Krátkodobost těchto her je prostě řešení jak z toho ven.
Lontrando píše:
Tím se ale vracíme k diskuzi, která probíhá na dvou jiných místech a tomu bych se chtěl vyhnout.
Tomu se nevyhýbej. Protože tohle téma sem přirozeně patří. Minimálně výše uvedená teze byla také vyslovena zde. :-)
Lotrando píše:
Přičemž já mám za to, že tebou pozorované patologické jevy vůbec nesouvisí se systémem.
Já si někdy říkám, jestli to vůbec jsou patologické jevy... přijde mi, že někteří lidé jsou na pitváním her přecitlivělí a vidí problémy i tam, kde nejsou.
Autorská citace #10
16.12.2007 23:03 - Lotrando
Sirien: já inSpectres viděl jen v letu a jeví se mi jako epizodní hra. Dvě sezení na případ a další klient. Určitě se dá hrát dlouho. Přesto, zúžení tématu typické pro dané hry vede k menší opakovatelnosti, úzké vymezení premisy, nutné pro její adresování, omezuje možné zápletky. Je z toho taková instantní zábava a já si radši uvařím něco sám. To jsem trošku přehnal, připouštím, ale myslím tím možnost zahrát si detektivku, horror, cokoliv v generické hře. Sice ne tak dobře, jako když budu mít hru žánrově stavěnou, zato nemusím pořád hrát detektivku.
Alnag: jestli ta narážka na deskovky někde padla, tak se omlouvám za chybějící citaci :), ale je to čistě neúmyslné.
Autorská citace #11
16.12.2007 23:36 - Alnag
Lotrando: Tys neviděl zdejší výživnou diskusi k tomuto článku? Kde jsem si původně dovolil jisté hry označit jako stolní hry s RP prvky? :-)) Tos o hodně přišel. Nicméně fakt, že jsi došel nezávisle k podobnému závěru také o lecčems svědčí...
Autorská citace #12
17.12.2007 01:26 - sirien
Lotrando: no, v InSpectres nemáš tak úplně pravdu. Zaprvé nějaká "premisa" tam vlastně vůbec nevyskakuje, maximálně tak jako desingerský záměr, ale hráč ani ST se s ní nesetká, natož s nějakým jejím adresováním.
Jinak to je spíš dva až tři případy na jedno sezení :) . Nicméně případy v InSpectres mohou být velice odlišné a je jen na hráčích, na co mají náladu a kam daný případ nasměřují. Chtějí akci? Fajn, tak dovedou případ ke strašlivé bestii C´tulhu kterou je nutno rozstřílet. Chtějí detektivku? Fajn, tak tam dají hromadu postav se skrytými cíly které postupně rozkrývají... celkově InSpectres jsou dost o dohodě hráčů o případu, nicméně to není o moc víc omezující než třeba StarGate d20, což je zcela tradiční komerční hra, kde ale máš také stále podobný námět - tým procházející skrz Bránu za novými misemi - stejně jako v InS i v SG je několik misí za session, stejně jako v InS i v SG se hráči předem dohodnou se ST na tématu mise (mechanicky ošetřeno), stejně jako InS i SG má velmi neobvyklé mechaniky k věcem jako je vybavení a podobné.
Jerson hraje svojí hru v nacistickém Německu s jasným metaplotem i záměrem - myslím že tato hráčská dohoda která je uzavřena vstupem do Jersonovy kampaně je stejně zavazující jako InS. Opravdu InS jsou geniální hra a házet ji do jednoho pytle s MlwM apod. je myslím dost křivdění.
Autorská citace #13
17.12.2007 08:53 - Lotrando
Sirien: tady asi došlo k nedorozumění. Já nehážu inSpectres do stejného pytle jako MlwM. ožná jsem to blbě napsal a ono to tak vypadá, ale nemyslím si to.
Autorská citace #14
17.12.2007 10:17 - Bajo
Ja bych se na toto tema rad bavil. Ale moje zkusenosti zde rikaji, ze tu vetsinou podobne diskuze nedopadnou jako diskuze, ale jako dva mijejici se monology, takze fakt nevim. :(
Autorská citace #15
17.12.2007 11:15 - Alnag
Bajo píše:
Ale moje zkusenosti zde rikaji, ze tu vetsinou podobne diskuze nedopadnou jako diskuze, ale jako dva mijejici se monology, takze fakt nevim. :(
No s takhle skeptickým přístupem k diskusi...
víš co je to efekt sebenaplňujícího se proroctví?
Autorská citace #16
17.12.2007 12:10 - Sosáček
Hele, pise se tam zase jen ze lide kteri si nemysli ze teorie je v principu spatna (*) delaji vsechno spatne, nebo neco noveho, a ma smysl ten clanek cist?
(*): drive teoretici
Autorská citace #17
17.12.2007 12:51 - Argonantus
No, já myslím, že je především omyl to řešit tak přísně a vážně, jako matematickou rovnici nebo přírodní zákony. Tím totiž člověšk upadne velmi rychle do neřešitelných paradoxů - na jedné straně síla F1, která žádá "kvalitní příběh" - na druhé strabně síla F2, která žádá, aby byli hráči "svobodní" - na třetí straně síla F3, která žádá, aby to hráče bavilo.
Velmi rychle zjistíte, že tyto "čisté" tři síly spojit nejde vůbec nijak, neb stojí víceméně proti sobě, jakž se přesvědčili i soudruzi v Holyvůdu, kteří v životě nedokázali vyrobit ze hry úspěšný příběh a film.
Problém je, že celé tohle chápání je načisto falešné; příběh není ocelová konstrukce, ale homeostat, něco jako živá hmota, neustálá změna a neustálý pohyb, který právě žije kvůli protikladům (a když protiklady nejsou, příběh jaksi chcípne).
Takže jednodušší a empirické chápání Sirienovo, ve stylu "jak na to: hrejte s námi", které prostě vychází z empirických odpozorovaných triků, funguje daleko líp. Nikdy nebude čistý příběh, nikdy nebude svoboda, a vždy by to mohlo být o něco zábavnější, ale koneckonců je výsledek fajn, dohromady to kupodivu funguje, takže se na čisté formy lze vykváknout.
Druhá poznámka - ten rozdíl mezi "dlouhodobým hraním" a "deskovkou" je ve skutečnosti mnohem hlubší, než se zdá; znamená to totiž úplně principiálně jiné chápání příběhu. Psát povídky a romány je rozdíl; a co je dobré pro jedno, nemusí být dobré pro druhé.
Autorská citace #18
17.12.2007 13:10 - Lotrando
Snažil jsem se článek napsat tak, aby reflektoval mé aktuální rozpoložení a aby pokud možno zaujal. Nevyhnul jsem se tak jistým zjednodušením, který ale nejdou na úkor sdělení. Alespoň v to doufám. POstavy jsou nástroje, které má hráč k dispozici v každé hře, z tohoto pohledu jsou univerzální. Samozřejmě, prostředí je důležité, důležité jsou i konflikty. Nicméně, konflitky, které může vnášet do hry hráč, opět pochází z jeho postavy, z jejích cílů a motivací, z její minulosti (i restrospektivně získané), z její povahy. Je lhostejné, jestli je to fantasy hrdina, geniální detektiv Agathy Christie, nebo vlkodlak na lovu. Možná chybí pohled ze strany vypravěče, já však chtěl upozornit na silný nástroj, který mají v ruce hráči.
V posledním odstavci říkám, že nejen samotná postava, ale i příležitosti, které jí hráč vytvoří v rámci hry jsou důležité. Protože vnášením nových podnětů do hry, umožňuje vytváření zápletek. Třeba jen tím, že svojí postavu nenechám vše udělat stoprocentně dobře, a dám tím vypravěči možnost zajímavě navázat.
Autorská citace #19
17.12.2007 13:40 - Argonantus
Lotrando: No, ono to možná není patrno, ale já s tebou souhlasím.
Autorská citace #20
17.12.2007 14:49 - Jerson
Tento víkend jsem si uvědomil, jak moc se může lišit hra, ve které hráči hrají jen za své postavy a nic víc. Mluvil jsem s jedním ze svých hráčů a snažil jsem se ho přimět, aby přemýšlel nad tím, co chce jeho postava ve hře dělat a jak toho dosáhnout. Zatím stále hrajeme tak, že já vymyslím nějakou akci a oni ji provedou, to vede k jiným událostem, a je zase na mě, abych z nich jednu vybral, připravil jí jako akci a jejich postavy tam vyslal. A tak pořád dál - já připravím akci a uvrtám je do ní. Mě osobně to připadá dost nereálné i z hlediska postav, zvlášť v případě, kdy se oni "aktivně" snaží zabránit zničení světa. Kdyby to bylo jen na nich, tak nezabrání ničemu, což mě tedy občas mrzí.
A tak jsem si dal za cíl, že aniž by použili jakoukoliv mechaniku na ovlivňování příběhu, prostě je dokopu k tomu, aby si příběh aktivně utvářeli a nečekali, že každá situace bude mít řešení, protože jinak bych je do ní nenavezl, a že na konci zemřou, protože jsem to z legrae řekl.
A protože dotyčný hráč příliš nevěděl, co si pod takovým plánováním má představit, dohodli jsme se, že mu takovou aktivní postavu předvedu, až budu hrát pod jeho vedením. A jediné co bude muset vymyslet on je zápletka, která se odehraje mimo postavy, a důvod, proč se do ní postavy dostanou (myslím že budeme hrát StarGate, takže obojí asi bude jednoduché)
Hrát to budeme na Silvestra, tak potom napíšu, jestli lze čistě z pozice postavy při ponoření do role ovlivňovat příběh a jak moc.
Autorská citace #21
17.12.2007 15:51 - Alnag
Argo píše:
Druhá poznámka - ten rozdíl mezi "dlouhodobým hraním" a "deskovkou" je ve skutečnosti mnohem hlubší, než se zdá; znamená to totiž úplně principiálně jiné chápání příběhu. Psát povídky a romány je rozdíl; a co je dobré pro jedno, nemusí být dobré pro druhé.
Pravda, pravda. Tohle jsem taky kdysi hlásal, byť příliš popularity mi to nevyneslo. :-) Ale přesto podle mně se jedná nejen o jiné chápání příběhu, ale i o jinou herní zkušenost.
Autorská citace #22
17.12.2007 16:24 - Almi
Jerson: Jsem zvědav, jak uspěješ. Protože k tomu, abys to úspěšně předvedl obvykle potřebuješ i aktivního vypravěče. Jinak to povede k tomu, že zcela zastíníš ve hře ostatní a vypravěč Tě nebude "stíhat". Což ve výsledku povede k tomu, že si hru moc neužije asi nikdo = výsledku nebude dosaženo. Z osobních zkušeností ;o)) mohu říct, že bys potřeboval jednoho aktivního hráče do skupiny. Takového, který s Tebou bude spolupracovat a cíleně ostatní učit (tj. nesnažit si sám hrát na vlastním písečku, ale dá si tu práci a trpělivost a naučí je to). Mohu potvrdit, že pak výsledek stojí za to, byť je to práce na dlouho. Ale výsledný prožitek za to stojí, s tím se mnou třeba Lotrando snad bude souhlasit :-)
Autorská citace #23
17.12.2007 17:00 - Dalcor
Lotrando píše:
Vyprávění příběhů je forma zábavy a existuje mnoho způsobů, jak se to dá dělat. Stejně jako existuje mnoho typů příběhů. To co ohraničuje naši hru, je prostředí tvořené reáliemi herního prostředí, ale hlavně aktéry vyprávěného příběhu. Jeden z nejsilnějších nástrojů pro jeho tvorbu drží v ruce hráč. Je to jeho postava. Ovlivňuje herní svět nejen přímým jednáním postavy ale i skrze vytváření příležitostí pro toto jednání.
Kde to mám podepsat???
Autorská citace #24
17.12.2007 17:10 - Alnag
Dalcor píše:
Kde to mám podepsat???
Tam dole, co je tím neviditelným inkoustem napsáno, zde upište svou duši. Podpisy jsou akceptovány pouze krví :o)
Autorská citace #25
17.12.2007 17:51 - Dalcor
beru!
Autorská citace #26
17.12.2007 18:15 - Bajo
Jako ja bych tohle taky nemel problem podepsat.
Autorská citace #27
17.12.2007 18:58 - Lotrando
Dalcor: bingo :)
Almi je to dřina, a než člověk přijde na to, jak to správně dělat, mnohokrát prošlápne tu pověstnou slepou uličku. Myslím, že se nám to pomalu daří a pokrok při hře je znát prakticky každým sezením. Napřed jen po troškách a teď mi to přijde už snažší.
Jerson: zkus to, a zkus se mrknout okolo, jestli tam někde pod kamenem není nějaký spoluhráč, co se chytne. Jako zkušený vypravěč to budeš mít snažší, když se ti podaří strhnout někoho dalšího, ale pozor aby jsi si nesebral všechen herní čas. Pro mně to byl vždy největší problém, vědět, kdy se stáhnout a nchat, aby si to zbytek hráčů rozmyslel. Jak už někde říkali Dalcor i Sirien, většina hráčů je v podstatě aktivních, jen to ještě neví :)
Autorská citace #28
17.12.2007 20:47 - Jerson
No, já jsem původně mysell, že v Dominikově silvestrovské hře vezmu roli zástupce velitele, abych ostatní neutlačoval, ale on ze mě chce udělat velitele, že ostatní potáhnu. Takže je holt budu přímo úkolovat, aby si zahráli víc než já.
A pokud jde o mojí bandu, tak tuhle kampaň s nimi ještě dojedu, jen bych chtěl, aby ai alespoň konec zkusili udělat podle svého a ne podle mého plánu. Jen se obávám, abych si zrovna tímto dobrým úmyslel nepostavil do pekla rovnou eskalátor.
Autorská citace #29
17.12.2007 21:28 - Lotrando
Aha, pak to má logiku :).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.071135997772217 secREMOTE_IP: 34.239.170.244