Wau. 13 let stará úvaha a stále zcela platná. Jen neznám Risus a místo toho jsem si veškeré odkazy na něj nahradil Fatem.

A podobnou úvahu jsem měl zrovna nedávno, když jsem četl ten překlad Vetřelců. Přišlo mi to, že by se to dalo hrát na Fate (klidně i na našem Fate k6), má to dokonce nějaké body štěstí s podobným použitím jako body osudu.
Navíc to má mechaniky podporující žánr - hody na paniku, explicitní rozdíly mezi lidmi a androidy, zbraně.
A pak mnoho textu o daném světě, popis povolání/původu s navrženými triky takové postavy. Popis korporací, mapu apod.
A nějaké cíle postav, což chápu jako mechaniku k tomu, že žánr podporuje i zrádce v družině s jinými úkoly, než přežití výpravy.

Ano, určitě by se to dalo hrát na Fate. Ale prakticky všechno, kvůli čemu to @smrq překládal a proč si to lidi chtějí tisknout, by se muselo improvizovat za běhu, nebo si sepsat znovu.

Přišlo mi, že zrovna ta Vetřelčí pravidla ale také poskytují pěknou strukturu, jak to přepsat třeba do toho Fate s minimem práce. Žánrové texty jsou použitelné bezezměny, bylo by potřeba se zamyslet nad samotnou mechanikou hodů (originální pool vs 4kF nebo naše 1k6, nebo cokoliv chceme). Dále nesmíme zapomenout na strach a paniku, v tomto se dá převzit bezezměny i odlišnosti lidí a androidů. Upravit triky "povolání", popřemýšlet jak zajímavě přidat zbraně a možná pár jednorázových předmětů a voila - můžeme hrát Vetřelce s podobným feelingem ve svém oblíbeném minimalistickém systému.

Velmi podobné by to bylo třeba pro Lovecraftovské horory (příčetnost) nebo různé darkness hry (hlad po krvi, humanita).

Ale samotná existence strukturovaných pravidel (ti Vetřelci) nám ušetří třičtvrtiny práce proti tomu, kdybych se rozhodl dělat podobná pravidla zničeho jen na základě filmů.

---

Takže ano, přesně tuhle úvahu řeším poměrně často, protože si říkám jak hrát různé světy z filmů, knih, nebo rpg her tak, aby nebylo potřeba mít seznamy kouzel, dovedností a vybavení, ale zároveň aby ta hra podporovala žánr a neměnily se jen kulisy. A ideálně na našem Fate 1k6, což považuji za úplné minimum co se složitosti hodů týče.

Příčetnost jsme si s partou pro Fate předělávali (hod na Vůli proti +3 opozici) pro Vražedné světlo, druhy šílenství jsme si vypůjčili částečně z Jad a CoC, něco jsme doplnili podle sebe.

Já musim říct že mě vždycky hrozně irituje když vidim nějakou hru co má vlastní systém - v podstatě jen aby měla vlastní systém, přičemž tento neni nijak zajímavej, zato je často nedotaženej nebo napůl rozbitej. Kdyby autor netoužil bejt originální za každou křečovitou cenu popř. sklízet obdiv publika co tleská tvorbě pro tvorbu, tak mohl použít nějaké zaběhlé jádro, adaptovat svoje unikátní mechaniky na toto jádro a získat tím mnohem lepší a ucelenější hru.

Většina jednostránkovek mi spadá do téhle kategorie - stejně jako popravdě kdejaký OSRko (ano, pohrdavě koukám na Mouseritter).

sirien píše:
Kdyby autor netoužil bejt originální za každou křečovitou cenu popř. sklízet obdiv publika co tleská tvorbě pro tvorbu, tak mohl použít nějaké zaběhlé jádro, adaptovat svoje unikátní mechaniky na toto jádro a získat tím mnohem lepší a ucelenější hru.

Otázka ovšem je, jestli by pak ta hra vůbec vznikla. Na dotažení RPGčka k vydání je potřeba docela dost drajvu a motivace a pokud autorovi adaptace existujícího systému ten drajv a motivaci nedá a vlastní pravidla jo, volba je celkem jasná.

York: já těmhle tvorbu pro tvorbu obhajujícím argumentům moc nevěřim a přijdou mi dost účelový, resp. argumentující od žádoucího závěru zpátky.

Z jedné strany to selhává na tom, že systémy o kterejch je řeč nejsou nijak zajímavý, takže pochybuju že jejich tvorba někoho nějak zvlášť motivuje. Z druhé strany to selhává na tom že design nějaké zajíamvé mechaniky nebo myšlenky nad už existujícím jádrem je z tvůrčího hlediska taky uspokojující - popravdě nejenže minimálně stejně jako nad vlastnim jádrem, ale možná i víc (protože se můžeš spolehnout na stabilitu jádra a soustředit se čistě na design toho co tě zajímá). A ze třetí strany to selhává na tom že věci o kterejch je řeč mají zpravidla nápad někde v settingu nebo gameplayi a ne v systému samotnym.

York píše:
Otázka ovšem je, jestli by pak ta hra vůbec vznikla.
Myslíš jako třeba všechny varianty her PbtA?

sirien píše:
Z jedné strany to selhává na tom, že systémy o kterejch je řeč nejsou nijak zajímavý, takže pochybuju že jejich tvorba někoho nějak zvlášť motivuje.

Na druhou stranu nesmíš zapomínat na to, že to že někdo považuje svůj vlastní systém za zajímavý a nadchne se pro něj, ještě neznamená, že zajímavý skutečně je, případně že jej za zajímavý budeš považovat ty. Mezi GMy, které jsem potkal, je docela hodně lidí (a i tady jich pár je) kteří si vytvořili vlastní systém (nebo třeba jen pár house rules), jsou z něj nadšení a soustavně na něm pracují, a mě třeba osobně připadá hrozně špatný nebo nezajímavý. Taktéž třeba na RPGF, většinou v OSR sekci, se nezřídka prohlašuje sláva nějakému systému, který je ale vlastně docela zlý a o ničem (kašli kašli mouseritter kašli).

Ten vkus (hráči prostě považují za zajímavé jiné věci, občas i to, co působí například mě úplně hrozně mimo), případně subjektivní růžové brýle (je to moje "dítě", tak ho miluju i když je to mutantík/hrál jsem už X her, rozumím tomu určitě víc než lecjaký rpg pisálek), tam podle mého hrají hodně velkou roli.

Sirien píše:
tak mohl použít nějaké zaběhlé jádro, adaptovat svoje unikátní mechaniky na toto jádro
vs
Sirien píše:
stejně jako popravdě kdejaký OSRko
Nepopíráš tady trochu sám sebe?

OSRka většinou (ne vždy) jsou adaptováním vlastních mechanik nad zaběhlým jádrem nějaké staré verze DnD.


Sirien píše:
design nějaké zajíamvé mechaniky nebo myšlenky nad už existujícím jádrem je z tvůrčího hlediska taky uspokojující - popravdě nejenže minimálně stejně jako nad vlastnim jádrem, ale možná i víc (protože se můžeš spolehnout na stabilitu jádra a soustředit se čistě na design toho co tě zajímá).
Pod tohle bych se naopak podepsal.

Bohužel ale zároveň platí následující:

Ono těch zaběhlých jader, na která se dalo snadno adaptovat, ve světě zas tolik moc není. Resp. v nějaké větší míře se to dělá jen u dvou rodin systémů:

- starého DnD - to je to opovrhované OSR ... a v zásadě asi všichni víme, že to víc drží pohromadě spíš nějaká historická setrvačnost + gigantické množství za ty roky agregovaného obsahu,
- PbtA/FitD, které ale zase trpí masovým problémem cargo cultových her


Když pominu tyhle dvě, tak pak ještě máš nějaké systémy které se v zásadě nabízí, lidi je celkem používají, ale z toho či onoho důvodu nedosáhly toho masového boomu předchozích dvou. EDIT:nebo ten boom už pominul.Sem bych řadil
- Fate
- GURPS
a možná ještě něco, co jsem zapomněl, pže to není můj šálek kávy.

A zbytek prostě neuspěl a nikdo pro něj nijak zásadně netvoří, nepočítaje drobné hacky na míru té které hry.

Zvláštní postavení pak má systémové jádro 5E, která IMHO je vhodné a má potenciál, ale reálně produkty postavené čistě na onom jádře nevidíš (světlá výjimka AitM) a spíš se masově vyrábí rozšíření a doplňky pro DnD5E jako komplexní hru.

Takže - kde teda jako jsou ta existující jádra? Proč je lidí nepoužívají? Nejsou to nějaké chiméry? :)

MarkyParky píše:
ale reálně produkty postavené čistě na onom jádře nevidíš (světlá výjimka AitM)
Stargate SG-1 RPG. Jako jo, furt to není moc, ale ty věci jsou minimálně dvě. :D

MarkyParky píše:
Takže - kde teda jako jsou ta existující jádra?
DnD 5e, FitD, PbtA, STg, STs, Fate, 2d20, teoreticky GUMSHOE?

Aegnor píše:
DnD 5e, FitD, PbtA, STg, STs, Fate, 2d20, teoreticky GUMSHOE?

Co je STg?
Chybí ti tam Year Zero Engine, Savage Words + historické GURPS a Basic Role Play

STg je ta druhá varianta od STs. :-)

Jedno je Storytellers, jedno je Storytelling. Jedno je Chronicles of Darkness, druhý je World of Darkness. Nikdy si nepamatuju který je který.

A psal jsem jenom to, co tak nějak znám a co mi skočilo do hlavy. Year Zero Engine třeba vůbec neznám.

Aegnor píše:
Year Zero Engine
Jedou na něm Zapovězené země

Aegnor píše:
DnD 5e, FitD, PbtA, STg, STs, Fate, 2d20, teoreticky GUMSHOE?

Ty tučné opakuješ po mě, ty už jsem rozebral.

STg/StS - fair enough, ale řadil bych je spíš vedle toho Fate a Gurpsů. Stejně asi ty YZE a SawageWorlds. BRP .. to už spíš s přimhouřením oka, tam spíš byla ambice, co se nikdy nenaplnila. Ale tak to vlastně platí i pro to Fate, jen pár let později.

Nicméně budiž, vezměme tuhle střední skupinu. Ano, existuje, v tom nemáme sporu.
Proč ji teda lidi nepoužívají?

Je to opravdu tím, že každý touží mít svůj systém? Nebo je zakopaný pes jinde? Proč má PbtA/FitD v tom absolutně jinou pozici? A proč 5E má tu pozici co má a lidé nedělají alternativní hry nad tím systémem, ale doplňky pro hru původní?

EDIT: To záznamu, já odpověď nemám, jen nabízím nějaké vlastní pozorování k zamyšlení o příčinách fenoménu "bastlím si svůj systém".

MarkyParky píše:
OSRka většinou (ne vždy) jsou adaptováním vlastních mechanik nad zaběhlým jádrem nějaké staré verze DnD.
Mě naopak většina OSR (ne všechna) připadá, že je nějakým vlastním osobitým slepencem různých mechanik, které sice mají individuálně něco společného s rozličnými starými edicemi DnD nebo jiných her, ale komplexně mechanicky se ničemu konkrétnímu nepodobají a do OSR je řadí vlastně hlavně jen podobnost dílčích mechanik, designová filozofie, nebo i třeba jen to, že je tak autor onálepkoval. Takže žádné konzistentní "jádro" vůbec nemají.

Corny píše:
Takže žádné konzistentní "jádro" vůbec nemají.
Nemají. OSR je prostě divný, a to říkám jako jeho víceméně "advokát", protože mě osobně to přijde jako hrozně abstraktní a volnej pojem na to, aby definoval něco konkrétního a, řekněme, neměnného.

Proto vlastně i já osobně vnímám sirienovy OSR hejty (i ostatních) jako takový nerelevantní, protože to OSR je hrozně širokej a nedefinovatelnej pojem, aby se na něm dalo něco cíleně hejtit, jelikož se už dávno vylilo z tý "1:1 (nahackovaný) oDnD klon" nádoby. Než se to obrátí: hejtění postupů z Primeru beru jako oddělenou kategorii a tam ten hate i chápu. :-D

ZZ/FL se taky považují za OSR, ale YZE s OSR nemá nic společného a to OSR tam evokuje spíš ten celkovej feel tý hry.

edit: Jo, uvědomuju si, že vypichuju něco, co stejnak všichni víme. #sorryjako :-)

Marky: OSR už dávno nejsou jen přepsaná DnDčka - bohužel z většiny, viz Corny.

Na druhou stranu tvoje hodnocení využívanosti různých systémů je zjevně bubble biased tím kterou cast scény sleduješ - některé Aegnorem zmíněné systémy jsou menší (GUMSHOE je třeba vcelku Pelgraine centric a píše v něm jen hrstka profi autorů), ale jiné jsou dost rozšířené jak co do vydávané tak co do amatérské tvorby - Fate, Savage worlds atd mají vydaných věcí dost a jejich fan scéna je stále velmi živá, namátkou.

Kolem PbtA je teď hype, to je všechno. Nějaké jádro je vždycky ve středu pozornosti, dřív to byly jiný věci (vzpomínáš na d20 inside éru? Fate...) a v budoucnu budou zas další (a PbtA bude totéž co dneska Fate - nebo d20).

Co do viditelnosti a fan tvorby tam je myslím velký aspekt toho jak moc je daný systém brousitelný bez většího designu. GURPS, d20, Fate I PbtA mají tenhle element velmi silnej a jsou tak otevřené nadšenecké tvorbě, což je důvod proč okolo vidíš hodně jejich háčků, jak fan tak vydanejch. Jiná jádra mají větší nároky na práci s nimi, ať už protože jsou složitější nebo protože nemají tak friendly system toolkit (obecný pojem, nikoliv nutně ten ve Fate). Osobně bych ale argumentoval že líp systémově (ne nutně "herně") designovaných her je u všech podobně, možná i víc ve prospěch těch méně viditelných - když škrtnu cargo culty a přebrušovačky, jako DW, TSL, MotW atd, tak mi u PbtA zbyde Avatar - srovnej s GUMSHOE kde je jen min než deset her, ale každá s tím systémem pracuje, ne že ho jen přemalovává. Jen prostě GUMSHOE nemají easy design šablonu / design guide plus nikdy neměly hru co by byla hype co do svého tématu, žánru atd - Esoterorrists sou super, ale Hunter jsou slavnější, Ashen Stars jsou awesome, ale prostě nemají značku Star Trek jako 2d20 atd - jediné co prorazilo víc je ToC, ale to stojí proti ohromně slavnému a zaběhlému CoC.


Ale i tady je vidět, možná zejména tady je vidět, že když nejsi HC designer, tak použitím existujícího jádra dokážeš dostat dobrou hru, i když tvůj vlastní design je mediocre - protože to solidní jádro tě podrží a když zvolíš vhodné jádro pro svojí zamyšlenou hru tak dostaneš i tu potřebnou strukturu, o které Rob píše v tom článku.

Hm. Tahle výměna mě inspirovala na další dva blogy, schválně jestli je stihnu napsat než to zapomenu.

strucky: tak já myslím že všichni pochopili že ten můj OSR hate je a) vymezený proti určité výseči té OSR nálepky jak co do designu tak co do herního stylu (ostatně to vymezuju i v úvodu toho blogu) a ne proti čemukoliv OSR a b) to je přímá reakce na konkrétní hype od konkrétních fanoušků na jimi zapáleně promovanou podobu a pojetí OSR (což ten blog taky konkrétně referuje, byť ne tak přímo protože sem nechtěl být moc osobní) a v tom kontextu to je potřeba číst.

Úvaha, že PbtA je módní vlna podobná předchozím a časem se odsune do prostřední skupiny je asi fér.

Furt to ale nedopovídá otázku, proč něco takového nevidíme kolem 5E. Přestože je kolem ní bambilión tvorby, je soustředěná kolem hry jako takové, ale nevím moc (vyjma těch AitM) o nějaké samostatné tvorbě na tomhle jádře.

MarkyParky píše:
Úvaha, že PbtA je módní vlna podobná předchozím a časem se odsune do třetí skupiny je asi fér.

Furt to ale nedopovídá otázku, proč něco takového nevidíme kolem 5E. Přestože je kolem ní bambilión tvorby, je soustředěná kolem hry jako takové, ale nevím moc (vyjma těch AitM) o nějaké samostatné tvorbě na tomhle jádře.
Moje teorie je, že kolem 5e jádra jako takového se nemotá všeobecně tolik hispterů, kteří by měli potřebu ten systém hackovat pro jiné potřeby (čti spíš pro úplně jiné žánry), jako u PbtA. A nebo taky proto, že 5e jako default choice prostě strašný spoustě lidí beze zbytku stačí? Ono co si budem, (od boku) dobrých 80% lidí nehrotí jiný systémy, určitě značná část ani neví, že je i něco jiného "out there". A co se týče těch creatorů okolo 5e - furt je i jen za pár $ na DTRPG určitě lukrativnější udělat nějaký 5e homebrew content, než něco montovat do jiných systémů, protože prostě nemají takový dosah. A byť by to lidi nedělali pro ty $, ale z nadšení pro systém, furt je fajn i z toho nadšení pro systém nějaký ty $ dostat. I Kickstartery pro 5e mají potenciálně rozhodně větší šanci na úspěch - i když to už je trochu s grain of salt, pořádně překročený KS funding goals mívá teď spousta různých RPG.

Marky: Ta Aegnorem zmíněná nedávná StarGate na 5e jádře nebyla úplně malá věc. Můj osobní názor je že na 5e toho moc nejede zejména protože:

a) to tradiční C&L exponenciálně power progressing jádro je ve skutečnosti dost specificky žánrový, tudíž nevhodný pro cargo culting / přebrušování, přičemž tenhle žánr už z většiny prostoru pokrývá samotná 5e

b) 5e je d20 inside core (byť už nemá ten branding, tak to je v podstatě čistej 3e core) a d20 inside éra už dávno minula.

Bod (a) eliminuje fan tvůrce, protože to jádro neumí přepracovat (což to be fair ono dneska už ani neni tak vhodný pro spoustu věcí) a bod (b) eliminuje HC tvůrce, protože d20 core možnosti už jsou známé, prozkoumané a dneska už vlastně nenabízí nic až tak moc zajímavýho.

5e je nejrozšířenější hra a vcelku moderní design, ale je to přežívající dinosaurus, svym způsobem, evolvnul, ale jen v rámci možnsotí. Není to lákavé jádro pro další odlišnou tvorbu.

Plus to co píše strucky dává ve skutečnosti taky dost smysl.

MarkyParky píše:
Furt to ale nedopovídá otázku, proč něco takového nevidíme kolem 5E. Přestože je kolem ní bambilión tvorby, je soustředěná kolem hry jako takové, ale nevím moc (vyjma těch AitM) o nějaké samostatné tvorbě na tomhle jádře.
Protože na Fate si dovedu představit hrát skoro z oleje (dejme tomu s jednovečerní přípravou) Battlestar Galacticu, Vetřelce, Panství Hrůzy, Tři mušketýry, Příběhy Středozemě, Rytíře Kulatého stolu, Stalkera, Rychlou Rotu, Avatara (modrého i airbendera), Bouráka Toma, Lego Ninjy (koukaj na to synovci) a ledacos dalšího, co splňuje alespoň trochu dobrodružný žánr.

Ano, nebudou to předem exaktní pravidla, budou nastřelená s ohledem na konkrétní družinu a délku kampaně (s délkou kampaně a preferencí hráčů může růst komplexita deníku postavy, pro děti a jednorázovku není potřeba pyramida dovedností ale jen pár přístupů/vlastností). Ale dá se skoro okamžitě začít hrát.

Na 5e si to nedokážu představit. Přijde mi, že už jen vytvořit množinu povolání s několika prvními levly je mnohem víc práce, než rozehrát něco na Fate.