D&D 3.Xe
Starší
Pravidla
Prcek
12.2.2006 13:42
Přesvědčení
Není náhodou přeložen popis přesvědčení z PHB? Případně jestli nemáte někdo nějaké house rule ohledně přesvědčení. Hraju teď LE postavu a rád bych ji zahrál dobře RP, ale nechci kazit hru ostatním. Dík
sirien píše:
Bábi je neustále vystavována Pokušením a i když tato postupem časy sílí a intenzivní, Bábi je s železnou pravidelností odmítá.
tak. jako pravý neutrál :)
ona si dodržuje svoje morální pravidla, která si sama stanovila a která považuje za správná. při své Moci by jistě mohla "páchat dobro" daleko intenzivněji, kdyby skutečně měla něco jako dobro za motivaci. atd.
Good je třeba Bruta z Malých bohů ... aspoň pro mě. Karotka. Báby ne.
ale tak není to o tom, že bych tě chtěl přesvědčit, mám jen na obsah významu přesvědčení a charakteristiku daných postav jiný pohled
Bábi je neustále vystavována Pokušením a i když tato postupem časy sílí a intenzivní, Bábi je s železnou pravidelností odmítá.
tak. jako pravý neutrál :)
ona si dodržuje svoje morální pravidla, která si sama stanovila a která považuje za správná. při své Moci by jistě mohla "páchat dobro" daleko intenzivněji, kdyby skutečně měla něco jako dobro za motivaci. atd.
Good je třeba Bruta z Malých bohů ... aspoň pro mě. Karotka. Báby ne.
ale tak není to o tom, že bych tě chtěl přesvědčit, mám jen na obsah významu přesvědčení a charakteristiku daných postav jiný pohled
Za mě je Bábi Zlopočasná určitě good.
Jasně - je jízlivá, sarkastická a nebere si servítky. A taky je docela samolibá.
Ale za jednu z definic dobra beru ochotu někomu pomoci bez ohledu na odměnu. A to dělá skoro pořád.
A naopak nedělá nic, co bych považoval za zlé.
To, že není milá, to s dobrem nesouvisí.
Koneckonců Elánius také rád tvrdí, že není hodný člověk, ale když dojde tvrdé na tvrdé, tak dokáže, že je.
Jasně - je jízlivá, sarkastická a nebere si servítky. A taky je docela samolibá.
Ale za jednu z definic dobra beru ochotu někomu pomoci bez ohledu na odměnu. A to dělá skoro pořád.
A naopak nedělá nic, co bych považoval za zlé.
To, že není milá, to s dobrem nesouvisí.
Koneckonců Elánius také rád tvrdí, že není hodný člověk, ale když dojde tvrdé na tvrdé, tak dokáže, že je.
ať nezasírám diskusi o JaD.
ad sirien a psychopati_
já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo. GoT nesleduju, spíš co jsem si tak pamatoval z knížek, než jsem to i kvůli němu odložil, protože to násilí mi vadilo.
spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě. pak jsou z toho dohady, která platí víc, jako třeba u té Zlopočasné, mně v (pro mě) podstatných situacích připadala zákonně neutrální, tobě v jiných (pro tebe) podstatných jako dobrá. otázkou je, když ji dáš jako příklad do pravidel, které z těch situací se vybaví čtenářům/hráčům. aby je to inspirovalo a navedlo, ale nemátlo. ale je těžké najít postavy, které jsou v mnoha knihách/filmech zachycené v mnoha situacích, protože to není často konzistentní z hlediska fenoménu přesvědčení.
v tom měl výhodu ten Grišňák na CE, protože byl v knize chvíli a jinak než jako CE se nestihl projevit :) imho
Obecně, u zlých postav ... přijde mi, že málokdo "vyznává zlo", většina z nich ho spíše "způsobuje". mnozí z nich si myslí, že jsou dobří a hádali by se s každým, kdo by tvrdil opak. Takovej Vorbis.
Imho taky psychopat ... určitě by nesouhlasil s tím, že by byl LE. On dělal všechno pro dobro své církve, podle svého nejlepšího přesvědčení. Jako třeba někteří pohlaváři SS, inkvizice atd. To je další adept na vypuštění z textu. jenže zákoně zlých postav, kteří nejsou psychopati v běžné literatuře není mnoho.
ad sirien a psychopati_
já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo. GoT nesleduju, spíš co jsem si tak pamatoval z knížek, než jsem to i kvůli němu odložil, protože to násilí mi vadilo.
spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě. pak jsou z toho dohady, která platí víc, jako třeba u té Zlopočasné, mně v (pro mě) podstatných situacích připadala zákonně neutrální, tobě v jiných (pro tebe) podstatných jako dobrá. otázkou je, když ji dáš jako příklad do pravidel, které z těch situací se vybaví čtenářům/hráčům. aby je to inspirovalo a navedlo, ale nemátlo. ale je těžké najít postavy, které jsou v mnoha knihách/filmech zachycené v mnoha situacích, protože to není často konzistentní z hlediska fenoménu přesvědčení.
v tom měl výhodu ten Grišňák na CE, protože byl v knize chvíli a jinak než jako CE se nestihl projevit :) imho
Obecně, u zlých postav ... přijde mi, že málokdo "vyznává zlo", většina z nich ho spíše "způsobuje". mnozí z nich si myslí, že jsou dobří a hádali by se s každým, kdo by tvrdil opak. Takovej Vorbis.
Imho taky psychopat ... určitě by nesouhlasil s tím, že by byl LE. On dělal všechno pro dobro své církve, podle svého nejlepšího přesvědčení. Jako třeba někteří pohlaváři SS, inkvizice atd. To je další adept na vypuštění z textu. jenže zákoně zlých postav, kteří nejsou psychopati v běžné literatuře není mnoho.
LokiB píše:
já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo
Já vim. Taky si všimni že ho zmiňuju jak jako příklad u přesvědčení tak jako příklad u šílenců v následném textu o extrémech - což je formálně vzhledem k tomu textu docela fail, jen sem si ho všimnul až když sem to Skavenovi odeslal (ty texty tvořim chaoticky a skáču sem a tam a přepisuju to, tak mi uniklo že sem ho už napsal i jinam...)
LokiB píše:
spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě.
Což není nic proti ničemu. Ostatně i v tom textu v úvodu píšu že alignment je hodně rámcová kategoriace a že dvě postavy ve stejné škatulce mohou mít hodně odlišné názory a postoje dané jinými rysy jejich osobnosti.
LG charaktery se mohou v určitou chvíli snadno rozejít v tom zda upřednostní L nebo G. Dvě CG postavy se mohou snadno štěknout o to, co samy nahlíží jako vhodné. Popřípadě se dvě LG mohou oba následovat L, ale sledovat úplně jiný koncept řádu (třeba LG inkvizitor tíhnoucí k náboženské čistotě společnosti proti LG wizardovi protěžujícímu sekulární hodnoty). V takových případech jde spíš o to, že dvě LG postavy, i když se neshodnou, budou "mluvit stejným jazykem" (budou si mlátit o hlavy své kodexy a hádat se o to, která pravidla jsou významnější a proč), zatímco při sporu LG a CG ty postavy budou mluvit úplně jiným jazykem (jedna bude říkat cosi o pravidlech, logice a důsledcích a druhá bude říkat, že si má vyndat cosi ze zadní části těla a začít přemýšlet za sebe a vnímat co se sakra děje atp.)
Grišňák byl příklad na tužku - popravdě já ty knížky čet několikrát a stejně si ho skoro nevybavuju.
já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo
Já vim. Taky si všimni že ho zmiňuju jak jako příklad u přesvědčení tak jako příklad u šílenců v následném textu o extrémech - což je formálně vzhledem k tomu textu docela fail, jen sem si ho všimnul až když sem to Skavenovi odeslal (ty texty tvořim chaoticky a skáču sem a tam a přepisuju to, tak mi uniklo že sem ho už napsal i jinam...)
LokiB píše:
spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě.
Což není nic proti ničemu. Ostatně i v tom textu v úvodu píšu že alignment je hodně rámcová kategoriace a že dvě postavy ve stejné škatulce mohou mít hodně odlišné názory a postoje dané jinými rysy jejich osobnosti.
LG charaktery se mohou v určitou chvíli snadno rozejít v tom zda upřednostní L nebo G. Dvě CG postavy se mohou snadno štěknout o to, co samy nahlíží jako vhodné. Popřípadě se dvě LG mohou oba následovat L, ale sledovat úplně jiný koncept řádu (třeba LG inkvizitor tíhnoucí k náboženské čistotě společnosti proti LG wizardovi protěžujícímu sekulární hodnoty). V takových případech jde spíš o to, že dvě LG postavy, i když se neshodnou, budou "mluvit stejným jazykem" (budou si mlátit o hlavy své kodexy a hádat se o to, která pravidla jsou významnější a proč), zatímco při sporu LG a CG ty postavy budou mluvit úplně jiným jazykem (jedna bude říkat cosi o pravidlech, logice a důsledcích a druhá bude říkat, že si má vyndat cosi ze zadní části těla a začít přemýšlet za sebe a vnímat co se sakra děje atp.)
Grišňák byl příklad na tužku - popravdě já ty knížky čet několikrát a stejně si ho skoro nevybavuju.
a ten Vorbis?
jde o to, že "zlo" někoho CE je dost odlišné (může být) od zla někoho LE. zlo sériového vraha, zlo přepadávače stařenek v parku a zlo Torquemady (bylo-li to z pohledu JaD přesvědčení zlo) se od sebe dost liší, vlastně nemusí mít skoro nic společného.
Jednou někdo popisoval (bylo to v Jitru kouzelníků?), jak chtěli po někom předvést "zlý čin" ... protože dobrý si uměl představit každý. a on udělal nebo uváděl kupříkladu změnu kamene na růži ... něco, co je proti přírodě,proti Bohu, proti "řádu světa" ... to něktrým lidem přijde jako to opravdové zlo.
tím jak je pojem "zlo" mnohovrstevný, je těžké se na něm shodnout pro potřeby takovéto definice v přesvědčení
jo, tady ... jasně, je to hodně ovlivněno křesťanskou podobou zla a hříchu ... jen to uvádím pro ukázku toho, jak jsou ty pojmy obtížně uchopitelné
jde o to, že "zlo" někoho CE je dost odlišné (může být) od zla někoho LE. zlo sériového vraha, zlo přepadávače stařenek v parku a zlo Torquemady (bylo-li to z pohledu JaD přesvědčení zlo) se od sebe dost liší, vlastně nemusí mít skoro nic společného.
Jednou někdo popisoval (bylo to v Jitru kouzelníků?), jak chtěli po někom předvést "zlý čin" ... protože dobrý si uměl představit každý. a on udělal nebo uváděl kupříkladu změnu kamene na růži ... něco, co je proti přírodě,proti Bohu, proti "řádu světa" ... to něktrým lidem přijde jako to opravdové zlo.
tím jak je pojem "zlo" mnohovrstevný, je těžké se na něm shodnout pro potřeby takovéto definice v přesvědčení
jo, tady ... jasně, je to hodně ovlivněno křesťanskou podobou zla a hříchu ... jen to uvádím pro ukázku toho, jak jsou ty pojmy obtížně uchopitelné
LokiB píše:
a ten Vorbis?
Takovej hezkej klasickej fanatik. Ono pro ty E si člověk nemá až tak moc z čeho vybírat, protože většina příběhů není o E postavách a záporáci mají zjevně tendenci být vždycky nějak podivně "ujetý".
Problém Tvojí argumentace je v tom, že očividně očekáváš, že přesvědčení by mělo nějak pokrýt celou širokou paletu reality a všechny možné odstíny věcí. Jenže tak to nefunguje a fungovat nemá. Docela obsáhle sem se tomu věnoval tady - DnD jako epická a heroická fantasy docela tíhne k archetypálnosti. A i hry které nejsou archetypální mají výrazné dramatické prvky. DnD není zrovna hra, ve které bys šel hrát psychologický thriller o vlastní identitě a podstatě etiky vztahů se svým blízkým okolím, abych tak řekl.
To se pak překlenuje i do toho, co píšeš o zlu - kdybysme byli na nějakém fóru kde se lidé věnují realitě a ne hrám, vsadím se, že bys tam potkal nesčetně takových, co by s Tebou toužili téma rozvádět a než bys mrknul, byl bys v 50 stránkové diskusi kde by ses topil v odkazech na filozofii, paperech z etiky a právních výkladech. Jenže my jsme tady a bavíme se o hře - navíc o konkrétní hře, která má svůj přes čtyřicet let starý a rozvíjený lore.
a ten Vorbis?
Takovej hezkej klasickej fanatik. Ono pro ty E si člověk nemá až tak moc z čeho vybírat, protože většina příběhů není o E postavách a záporáci mají zjevně tendenci být vždycky nějak podivně "ujetý".
Problém Tvojí argumentace je v tom, že očividně očekáváš, že přesvědčení by mělo nějak pokrýt celou širokou paletu reality a všechny možné odstíny věcí. Jenže tak to nefunguje a fungovat nemá. Docela obsáhle sem se tomu věnoval tady - DnD jako epická a heroická fantasy docela tíhne k archetypálnosti. A i hry které nejsou archetypální mají výrazné dramatické prvky. DnD není zrovna hra, ve které bys šel hrát psychologický thriller o vlastní identitě a podstatě etiky vztahů se svým blízkým okolím, abych tak řekl.
To se pak překlenuje i do toho, co píšeš o zlu - kdybysme byli na nějakém fóru kde se lidé věnují realitě a ne hrám, vsadím se, že bys tam potkal nesčetně takových, co by s Tebou toužili téma rozvádět a než bys mrknul, byl bys v 50 stránkové diskusi kde by ses topil v odkazech na filozofii, paperech z etiky a právních výkladech. Jenže my jsme tady a bavíme se o hře - navíc o konkrétní hře, která má svůj přes čtyřicet let starý a rozvíjený lore.
DnD k archetypálnosti tíhne, to je fakt. Ale hráči při svých hrách už ne. Před 30 nebo 20 lety jo. Dneska je víc v módě hrát "osobité, charakterově bohaté postavy". aspoň si to myslím :)
jsem si vědom, že nejde o filozofické koncepty, ale o hru. přesto ... mají-li si lidé z těch příkladů něco vzít, musí jim rozumět. když do popisu napíšeš: "Zákonně zlé postavy jsou sebestředné a neberou ohledy na ostatní," ... tak to sice nepokryje různé ty příklady, co jsem dával, ale něco to hráči řekne. ovšem Vorbise prostě neshledávám sebestředným.
zase můžeme diskutovat o psychologickém významu sebestřednosti. Vorbis sebe jako střed neviděl. středem pro něj byla Víra a Církev. resp. "jeho výklad Víry a Církve". ale není to sebestřednost.
stejně tak bral ohledy na ostatní ... dalo by se říc, že dělal věci v "jejich zájmu" ... který jim ovšem určil sám.
pro mě je esencí LE ve fantasy literatuře Sauron. resp. to, co o něm šíří vítězové.
jsem si vědom, že nejde o filozofické koncepty, ale o hru. přesto ... mají-li si lidé z těch příkladů něco vzít, musí jim rozumět. když do popisu napíšeš: "Zákonně zlé postavy jsou sebestředné a neberou ohledy na ostatní," ... tak to sice nepokryje různé ty příklady, co jsem dával, ale něco to hráči řekne. ovšem Vorbise prostě neshledávám sebestředným.
zase můžeme diskutovat o psychologickém významu sebestřednosti. Vorbis sebe jako střed neviděl. středem pro něj byla Víra a Církev. resp. "jeho výklad Víry a Církve". ale není to sebestřednost.
stejně tak bral ohledy na ostatní ... dalo by se říc, že dělal věci v "jejich zájmu" ... který jim ovšem určil sám.
pro mě je esencí LE ve fantasy literatuře Sauron. resp. to, co o něm šíří vítězové.
V čem byl Sauron lawfull? Naopak, jeho kariéra je založená na podvodech.
Ideálního příklad LE shledávám opravdu hlavně toho ďábla se smlouvou podepsanou krví. Ta smlouva je ten zákon a ďáblovo zákonné přesvědčení způsobí, že dokud neopadá listí z dubu, tak nezíská onu duši. Nebo i v Simpsonech byl jeden díl, kde Homer získal za duši koblihu. Následně se zjistilo, že svoji duši už předtím písemně(!) věnoval Marge, takže ďábel odešel opět s prádnou. Lawfull postava nepodvádí a nehackuje.
Ideálního příklad LE shledávám opravdu hlavně toho ďábla se smlouvou podepsanou krví. Ta smlouva je ten zákon a ďáblovo zákonné přesvědčení způsobí, že dokud neopadá listí z dubu, tak nezíská onu duši. Nebo i v Simpsonech byl jeden díl, kde Homer získal za duši koblihu. Následně se zjistilo, že svoji duši už předtím písemně(!) věnoval Marge, takže ďábel odešel opět s prádnou. Lawfull postava nepodvádí a nehackuje.
sauron je lawful celou svou existencí :)
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.
není podvod jako podvod ... obírat někoho ve skořápkách, falšovat smlouvy pro katastr nemovitostí a namluvit celé rase, že do Ráje se jde tudy, i když to není pravda ... to přeci nejde mít za stejnou úroveň podvodu. a ten poslední podvod ... to je zrovna pro zákonně zlého ok.
na podvodu není samo o sobě nic chaotického ... to je zas zaměňování řádu a práva lidské společnosti.
ano, často zákonní lidé dodržují zákony, ale sloučit to nelze ... nebo lze, ale ne pro dobro celého konceptu
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.
není podvod jako podvod ... obírat někoho ve skořápkách, falšovat smlouvy pro katastr nemovitostí a namluvit celé rase, že do Ráje se jde tudy, i když to není pravda ... to přeci nejde mít za stejnou úroveň podvodu. a ten poslední podvod ... to je zrovna pro zákonně zlého ok.
na podvodu není samo o sobě nic chaotického ... to je zas zaměňování řádu a práva lidské společnosti.
ano, často zákonní lidé dodržují zákony, ale sloučit to nelze ... nebo lze, ale ne pro dobro celého konceptu
LokiB píše:
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.
áá... přesně o tom ta LC osa vůbec neni. Úplně totéž můžeš říct o lordu Malíčkovi - taky má jasné cíle, jasné prostředky a své oblíbené postupy. A jestli je neutrál, tak je laťka pro chaos nastavená fakt hodně vysoko.
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.
áá... přesně o tom ta LC osa vůbec neni. Úplně totéž můžeš říct o lordu Malíčkovi - taky má jasné cíle, jasné prostředky a své oblíbené postupy. A jestli je neutrál, tak je laťka pro chaos nastavená fakt hodně vysoko.
nevím, Malíčka si moc nevybavuju, párkrát jednal v tom jejich hlavním městě s někým. takovej konspirátor a muž v pozadí, ne?
hmm, a podle tebe je co? chaos? proč?
hmm, a podle tebe je co? chaos? proč?
nevim, nejspíš něco co někde plácnul. A fakt, že se toho pak vytrvale držel a doslova tim rozmrdal celou říši na sračky.
Tak Vilgefortz je jasnej NE ale Leo Bonhart mě nenapadlo ten by mohl odpovídat CE
jestli je to vylučovací metodou, tedy kdo není L ani C (resp. k nim neinklinuje), tak je N ... pak Leo bude N.
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.
"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."
Když je někdo sám veden intuicí a svědomím, cení si svobody, ale uznává přitom praktičnost pravidel a řádu, má je však jen za nástroje .... tak je spíš C nebo N?
pro mě je třeba přímé spojení svobodomyslnosti s C nejasné ... beru ale že autoři si to pro svoji hru takhle zvolili a smysl jim to dává. asi je to o rozdílu, zda se člověk podřizuje vnějšímu řádu, nebo jen vlastnímu, zatímco ten okolní ignoruje či popírá.
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.
"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."
Když je někdo sám veden intuicí a svědomím, cení si svobody, ale uznává přitom praktičnost pravidel a řádu, má je však jen za nástroje .... tak je spíš C nebo N?
pro mě je třeba přímé spojení svobodomyslnosti s C nejasné ... beru ale že autoři si to pro svoji hru takhle zvolili a smysl jim to dává. asi je to o rozdílu, zda se člověk podřizuje vnějšímu řádu, nebo jen vlastnímu, zatímco ten okolní ignoruje či popírá.
Čím je Vilgefortz jasný NE? Toho Lawful vidím v něm dost málo na to abych ho posunul z CE do NE. Za to chaotického je dost: zrady, pohrdání starými pořádky, "nelidské" přístupy a nástroje...
Jestli hledáte CE ze Hry o trůny, co není zároveň vyšinutý magor, tak se nabízí Cersei...
Vilgefortz nevyhledával násilí pro potěšení narozdíl od třeba Bonharta byl loajální ke spojencům a i když měl drsné metody snažil se aby mu masakry nepřerostly přes hlavu co se pohrdání starými pořádky nelidských přístupů a zradtýče tak to bys musel naházet do jednoho pytle s ním i většinu vládců uznávám že mu nezáleželo na ceně života proto zlý a protože zákony a nařízení uznával jako způsob jednání s lidmi proto neutrální
LokiB píše:
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.
"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."
Tohle... je přesně ten typ feedbacku, o kterej sem původně stál.
Podívám se pak jestli to zvládnu ještě dovybrousit, díky.
Cor: Zvládnul bys Zaklínačem vyplnit celou mřížku (nebo aspoň její většinu)?
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.
"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."
Tohle... je přesně ten typ feedbacku, o kterej sem původně stál.
Podívám se pak jestli to zvládnu ještě dovybrousit, díky.
Cor: Zvládnul bys Zaklínačem vyplnit celou mřížku (nebo aspoň její většinu)?
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
