Pravidla

Prcek
12.2.2006 13:42
Přesvědčení
Není náhodou přeložen popis přesvědčení z PHB? Případně jestli nemáte někdo nějaké house rule ohledně přesvědčení. Hraju teď LE postavu a rád bych ji zahrál dobře RP, ale nechci kazit hru ostatním. Dík
Autorská citace #61
2.9.2017 15:10 - Čindi
osobně bych celé přesvědčení z pravidel vyškrtl
Autorská citace #62
2.9.2017 16:41 - sirien
Jo. Normálně bych ho nahradil OCEAN a do rámečku bych připsal popis Jungiánskýho kříže.
Autorská citace #63
2.9.2017 16:48 - hint
Jenom si rýpnu. Nebude to konstruktivní, ale napsat to musím.

sirien píše:
Spíš to spousta lidí nechápe, odmítá přijmout ten systém nebo pozadí a kontext z něhož vychází nebo se s ním nezvládá ztotožnit :)


A je to chyba těch lidí, ne systému, že? Proč hájit mechaniku, která spostě lidí dělá potíže?
Autorská citace #64
2.9.2017 17:05 - sirien
Ta mechanika nikomu potíže nedělá - lidi co s ní maj problém jí prostě nehrajou. A bylo to tak už u 3e kdy byla navázaná na kouzla a schopnosti, takže u 5e kde to neni navázaný na nic to bude ještě snazší.

Jen lidi co tu mechaniku nemaj rádi se mi zdá nějak nemůžou překousnout fakt, že někomu nevadí popř. že někomu i pomáhá a že má nějaké benefity. Ostatně jak říká Mike v tom podcastu. Nejspíš si už kdekdo tady ani neumí představit, že věci které považuje za samozřejmé pro nováčky samozřejmé být nemusí.


EDIT: ostatně... ono už při vývoji DnD 5e měl Mike (myslim, že Mike... minimálně to psal ve svym blogu) zajímavej postřeh, že feedback z fór a webů a feedback z plošných dotazníků hráčům se diametrálně lišil a že co lidi na fórech považovali za problém mnohdy většině hráčů nevadilo a že se ukázalo, že fóra sou boží zdroj "potenciální" kritiky, tj. kritiky typu "hej tohle musíme ověřit" nebo "hej tohle stojí ještě za zamyšlení", ale mizernej zdroj konečný kritiky typu "tohle ne/funguje" nebo "tohle musíme vyhodit/přidat".

Zrovna v diskusi o přesvědčení tady myslim můžeme sledovat real-time, co tim myslel.


EDIT2: praktický výstup z toho třeba je, že sem se tu dozvěděl dost dobrých tipů ke zlepšení toho textu s pár dobrými postřehy ohledně toho proč a jak to formulovat, ale taky se tu objevila miliarda výkřiků "hej to zrušte", která je v podstatě balast, protože pokud by ta mechanika byla nějak problematická, tak by v životě nemohla projít tim super-intenzivnim a mega-plošnym beta testem, kterej DnD 5e samotný mělo.
Autorská citace #65
2.9.2017 17:21 - LokiB
sirien píše:
Jen lidi co tu mechaniku nemaj rádi se mi zdá nějak nemůžou překousnout fakt, že někomu nevadí popř. že někomu i pomáhá a že má nějaké benefity.


tenhle pocit si matně pamatuju ... zdá se mi, že to bylo v opačném gardu, kdy tobě se ta mechanika nelíbila a býval bys ji zrušil a já se snažil říc, že mně zrovna v něčem pomáhá.
ale dohledávat to nebudu. třeba se pletu :)

Nicméně máš pravdu, přesvědčení není třeba rušit, ignorujeme ho v podstatě od začátku, takže klidně může zůstat. jen by tedy na něj neměly bejt navěšený nějaký zásadní herní mechaniky, to by trochu prudilo.
Autorská citace #66
2.9.2017 17:28 - sirien
LokiB píše:
tenhle pocit si matně pamatuju ... zdá se mi, že to bylo v opačném gardu, kdy tobě se ta mechanika nelíbila a býval bys ji zrušil a já se snažil říc, že mně zrovna v něčem pomáhá.

Jako... je to možný.
Pokud jo, tak sem určitě měl pravdu.
Z nějakých specifických důvodů.

Já sem náturou Chaotic jak sviň, si takový obraty můžu dovolit :p
Autorská citace #67
2.9.2017 22:04 - Naoki
Píše:
Já sem náturou Chaotic jak sviň, si takový obraty můžu dovolit :p

tak proto jsi tak strasne touzil najit CE postavu ktera neni psychopat! Abys nemusel vyhledat pychiatrickou pomoc
Autorská citace #68
3.9.2017 14:40 - Gurney
Z diskuze k JaD, tady je to víc k tématu...
York píše:
...Hlavní rozdíl je v tom, že v 1e byly "Order", "Chaos" a "Neutrality" mocnosti přítomné v herním světě. Existovali bohové Řádu, Chaosu a Neutrality a celé říše se hlásily k jedné z těchto mocností.

To by mě zajímalo, odkud se tyto mýty šíří - předpokládám, že ten docela přesný popis law-chaos konfliktu z moorcockovského univerza není úplně náhoda. Jinak v první edici už je normální dvojosé přesvědčení, viz PHB 1e s.33 ...ty pravidla si mimochodem vůbec není těžké vygooglit (s. 33).

sirien píše:
Podstata přesvědčení a jeho GE osy v DnD je z "filozofického" resp. "etického" hlediska problematická, protože směšuje dohromady idealismus s pragmatismem bez rozlišení (resp. virtue a utilitarian logic), přičemž na různých místech dává nepřímo najevo, že rozhodně není čistě utilitární (tj. z pohledu přesvědčení prostředky hrají roli a rozhodně nejsou posvěceny cílem, je-li jejich výsledek "v konečném součtu" pozitivní), zatímco jinde v diskusích se objevují náznaky toho, že tak je přesto u některých postav braná, pokud tyto následují nějaké ideály (viz např. diskuse o tom, jestli byl Raistlin bez ohledu na plášť co nosil Good nebo Evil).

Ono je dobré brát v potaz, že Good a Evil jsou docela extrémy. Tj abys byl Good, tak tomu musí odpovídat nejen tvoje cíle, ale i metody. To samé Evil. Pokud máš jen jedno z toho nebo jsi v obojím tak napůl, tak si z pohledu G-E osy prostě neutrální.

Mimochodem hrozně pěkně je přesvědčení ukázáno v Order of the Stick - hlavně Belkar (Chaotic Evil, ale pořád loajální ke zbytky party), Roy Greenhilt (když má problémy celé té sférické hierarchii dokázat, že není jen Good, ale i Lawful) nebo Miko Miyazaki (a jak svýma metodama propracuje z tak tak Lawful Good na Lawful Neutral).

Jinak jestli hledáš příklad CE postav z GoT, tak rozhodně Littlefinger (alespoň v knihách, v seriálu jsem dost pozadu a neručím za to, jak vyznívá tam) - vše dělá ve vlastním zájmu, téměř všichni jsou pro něj jen nástroje (které bez milosti zahodí přesně ve chvíli, kdy mu přestanou být užitečné) a má naprostý despekt k tradicím a společenskému řádu.

Hora je další dobrá ukázka - týpek, co si vždycky bral co chtěl protože mohl. To mu ale nebrání vést kumpanii podobně smýšlejících individuí a sloužit Lannisterům (resp. Tywinovi).
Autorská citace #69
3.9.2017 16:39 - ShadoWWW
Gurney: Já myslím, že York myslel oDnD, konkrétně příručku Men & Magic, kde je přesvědčení na straně 9.
Autorská citace #70
3.9.2017 17:34 - LokiB
Gurney: tak my třeba hráli podle Dungeons&Dragons Rules Cyclopedia z roku 1991, tedy toto:

a tam tedy pouze Law, Chaos, Neutral a žádná G-E osa tam není, píšou tam přesně toto:

Law (or Lawful)
Law is the belief that everything should follow an order, and that obeying rules is the natural way of life. Lawful creatures will try to tell the truth, obey laws that are fair, keep promises, and care for all living things.
If a choice must be made between the benefit of a group or an individual, a Lawful character will usually choose the group. Sometimes individual freedoms must be given up for the good of the group. Lawful characters and monsters often act in predictable ways. Lawful behavior is usually the same as "good" behavior.

Chaos (or Chaotic)
Chaos is the opposite of Law. It is the belief that life is random and that chance and luck rule the world. Laws are made to be broken, as long as a person can get away with it. It is not important to keep promises, and lying and telling the truth are both useful. To a Chaotic creature, the individual is the most important of all things. Selfishness is the
normal way of life, and the group is not important. Chaotics often act on sudden desires and whims. They have strong belief in the power of luck. They cannot always be trusted. Chaotic behavior is usually the same as behavior that could
be called "evil." Each individual player must decide if his Chaotic character is closer to a mean,
selfish "evil" personality or merely a happy-golucky, unpredictable personality.

Takže bych to není z 1E ADND, ale z DND
Autorská citace #71
4.9.2017 12:49 - Gurney
ShadoWWW píše:
Já myslím, že York myslel oDnD, konkrétně příručku Men & Magic, kde je přesvědčení na straně 9.

Ok, to je pak trochu něco jiného.

Nicméně ani v ODnD není nikdy explicitně podáno moorcockovské přesvědčení ani skupinové přesvědčení - třeba v tom White boxu co linkuješ dokonce ani není řečeno, co to přesvědčení vlastně má být, je tam jen tak tabulka, ke kterým přesvědčením můžou kteří tvorové patřit. A co vím, tak tu tabulku (až na detaily převzanou z Chainmailu) už potom v žádné další iteraci nenajdeš, zato už v nejbližší revizi pravidel (Holmesova varianta, s.8) už je diagram popisující standartní Law - Chaos, Good - Evil osy přesvědčení. Další post-AD&D varianty Basic D&D (Mentzerova a Moldvayova) už pak nabízejí jen sesekanou verzi dvojosého přesvědčení, kde Law = Good a Chaos = Evil a obvykle je dost striktní v tom, že chaotickým se nedá věřit a generálně jsou to bastardi (ale pořád ti nic nebrání si to přesvědčení vzít). To co popisuje York si z toho nemáš šanci vydestilovat, pokud jsi nepřečetl alespoň něco z toho Moorcocka a i pokud jo... já od něj četl jen asi pět knížek, tak nechci dělat předčasné závěry, ale vidím to jako takovou vzdálená inspiraci, co se hodila do polo-wargame pravidel jako důvod, proč vybíjet dungeon nebo poslat proti sobě dvě armády. Do Stormbringer RPG, který se fakt snaží emulovat celý Elricův svět a jeho fungování to má hodně daleko.

LokiB: To už je takový podivný kočkopes z úplně jiné doby než 1e, někde na půl cestě mezi Basic DnD (Lawful = Good) a ADnD (Chaos, kde si máš vybrat mezi CE a CN).
Autorská citace #72
4.9.2017 13:53 - sirien
Side note.

Ono je zajímavé, že teoreticky resp. na první pohled jsou GE a LC osy nezávislé a pozice na jedné je nezávislá pozici na druhé a neříká nic o intenzitě, ale v praxi tam existují určité interakce, které se projevují v určitých kontextech.

Třeba CE bude co do projevů jedince - populačním průměrem, minimálně - asi "víc E" než LE, protože LE je "restricted" a mnohem víc "purposeful" (jak je tohle slovo v češtině sakra?)

Na druhou stranu, CE parta je sice docela blbá, ale zase narozdíl od bandy LE nevytvoří plošnou inkvizici nebo stát jedoucí na Stasi.

Obdobně parta LG je schopná v důsledku učinit víc G než parta CG, protože je schopná jít a cíleně a systematicky prosadit G v okolním světě (nějaký řád paladinů atp.), na druhou stranu parta CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".


Druhotně je pak zajímavá úvaha třeba o tom jak to hraje s různými pozicemi ve společnosti, třeba "dobří muži nebývají dobří králové". Case study GoT, kde prostě ať mi řiká kdokoliv cokoliv nejlepší kandidát na Železný trůn byl Tywin Lannister, LE jak sviň, ale jako bejt to demokracie, tak má můj hlas. By si z toho trůnu sice uhrál svojí malou domů a jeho prostředky byly stejně nevybíravé, jako jeho kapitáni (Hora &spol), na druhou stranu je nasazoval účelně a ty magory měl pevně pod kontrolou a v jeho části království byl klid, pořádek, právo a prosperita. Což se o takový Danny fakt říct nedá a o Eddardovi sice jo, ale jeho LG styl crisis managementu... (mimochodem nedá mi to nepřipomenout tuhle povídku od Argonanta).


K čemu tim směřuju je, že ona ta přesvědčení jsou v důsledku hodně různorodá ve své povaze a je dobré mít nad tou škatulkou trochu nadhled.
Autorská citace #73
4.9.2017 14:43 - LokiB
Gurney píše:
To už je takový podivný kočkopes z úplně jiné doby než 1e, někde na půl cestě mezi Basic DnD (Lawful = Good) a ADnD (Chaos, kde si máš vybrat mezi CE a CN)


jsem to uváděl jako (z mého pohledu) zdroj těch mýtů, o kterých jsi mluvil :) aspoň pro mě
Autorská citace #74
4.9.2017 15:18 - Vojtěch
Sirien: Smysluplný?
Autorská citace #75
4.9.2017 15:55 - Log 1=0
sirien píše:
CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".

No, já nevím. Vytvořit utopii je dlouhodobý projekt, takže je skoro jisté, že ryzím chaotikům vybouchne do obličeje (a nevidím v tom výhodu mimochodem), ale pokusit se mohou. Výhoda CG je v případě, že když narazí na nějakou (pro ně) netypickou situaci, tak se na ni nepokusí naroubovat svoje škatulky.
Autorská citace #76
4.9.2017 16:37 - LokiB
Log: jestli to chápu v sirienově podání RPG přesvědčení, tak chaotici komunistickou utopii budovat nebudou. Maximálně tak hippísáckou, neorganizovanou. Vysoce organizovaná (z podstaty věci) komunistická utopie by chaotikům nevyhovovala, tak proč by ji budovali?
Autorská citace #77
4.9.2017 17:02 - Log 1=0
Hm, asi si nerozumíme ve významu slova "komunistická". Nech to být.
Autorská citace #78
5.9.2017 00:13 - York
Gurney píše:
Nicméně ani v ODnD není nikdy explicitně podáno moorcockovské přesvědčení ani skupinové přesvědčení


Měl jsem na mysli 0DnD, sorry za zmatení.

Jinak máš samozřejmě pravdu, v textu pravidel ty důsledky rozepsané nejsou. Problém je, že tam není popsaná větší (a podstatná) část 0DnD, ta se šířila čistě ústní tradicí přes cony a osobní zkušenost z hraní s autory.

Sem patří věci, jako třeba že vlastně všichni hrají v tom samém světě, jen na různých místech (to se na conech automaticky předpokládálo), co znamená přesvědčení, jak vlastně GM vyhodnocuje různé herní situace, atd.

Celej oldschool styl hry (tedy přesněji ten styl, který se oldschool snaží replikovat) byl vlastně pořádně sepsanej až zpětně v rámci OSR.

Hodně dobrej zdroj k těmhle věcem je youtubový kanál Mathewa Colwilla, v několika prvních videích dělá takovej zpětnej rozbor starých edic DnD a toho, jak se v té době hrálo (on to osobně zažil). Nicméně není to jedinej zdroj, ze kterého čerpám, na stejné věci jsem narazil už dřív.


edit: BTW pro zajímavost s DrD to bylo hodně podobné (byť teda tam už bylo explicitně vypsáno dost věcí, které se do pravidel DnD dostaly až v dalších edicích).
Autorská citace #79
6.9.2017 23:28 - Gurney
sirien píše:
Třeba CE bude co do projevů jedince - populačním průměrem, minimálně - asi "víc E" než LE, protože LE je "restricted" a mnohem víc "purposeful" (jak je tohle slovo v češtině sakra?)

Na druhou stranu, CE parta je sice docela blbá, ale zase narozdíl od bandy LE nevytvoří plošnou inkvizici nebo stát jedoucí na Stasi.

Obdobně parta LG je schopná v důsledku učinit víc G než parta CG, protože je schopná jít a cíleně a systematicky prosadit G v okolním světě (nějaký řád paladinů atp.), na druhou stranu parta CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".

To je docela zajímavá úvaha. Podle mě to má ale ještě jednu rovinu - pokud se pohybuješ v D&D multiversu, tak řešíš svět (resp. jako některý z mnoha světů materiální sféry), který visí někde v prostoru mezi vnějšími sférami. Mimo jiné Mechanem a Limbem, sférami absolutního Řádu a čistého Chaosu. Tak čistého, že pokud tam jako smrtelník přijdeš, ta sféra ti pomalu začne vnucovat svůj princip jako obecnou realitu. Navíc některé bytosti občas lezou z těchto sfér do tvého světa, až na velmi ojedinělé vyjímky (Athas) má každý svět nějaký pantheon, kde se skoro vždy nacházejí nějací L(N) a C(N) bohové, nemluvě o těch co Řád a Chaos míchají s Good nebo Evil... prostě ti do toho světa určitým způsobem "prosakují" ty L a C principy. Úplně bych nepředpokládal, že v takovém světě automaticky půjdou zobecnit historické zkušenosti, které máme my - když se setkají dvě zhruba stejně silné armády, nemusí bitvu vyhrát ta organizovanější (zvlášť když na té méně organizované straně máš kněží nějakého chaotického boha), spousta režimů, které známe jako tragické experimenty můžou fungovat - a naopak.

York píše:
Hodně dobrej zdroj k těmhle věcem je youtubový kanál Mathewa Colwilla, v několika prvních videích dělá takovej zpětnej rozbor starých edic DnD a toho, jak se v té době hrálo (on to osobně zažil).

A kolik mu bylo v 74. roce? Čtyři nebo pět let? Lidí, co začínali hrát DnD jako děti na přelomu 70s a 80s najdeš mraky, zato těch co zažili počátky v Lake Geneva a byli u těch kampaní Gygaxe, Arnesona a dalších je hodně málo.

A co se OSR věcí a těch postupů v nich, ono se tam odráží dobrých třicet let zkušeností s roleplayovými hrami nejrůznějšího typu. Což je samozřejmě super, když chceš ty hry hrát, ale přesně to samé z nich dělá nepříliš spolehlivý zdroj, když se začneš zajímat, co a jak se dělalo před více než čtyřiceti lety.

York píše:
Nicméně není to jedinej zdroj, ze kterého čerpám, na stejné věci jsem narazil už dřív.

A máš tam i nějaké zdroje, které by odkazovaly na něco konkrétního, a to něco nebyl Moorcock, Anderson nebo James Maliszewski?

Ale jako pokud chceš ve hře moorcockovské přesvědčení, tak do toho samo jdi. Je to docela awesome koncept, a je zajímavý přemýšlet jak moc to změní klasický fantasy svět.
Autorská citace #80
13.9.2017 16:10 - benzin
Takže na zákonné dobro se díváte jako na někoho kdo podle kodexu dělá v důsledku dobré věci. Zmatené dobro je pak osoba, která tak nějak be kodexu dělá dobré věci. Kdežto zmatené zlo dělá samo na sebe (jako v GoT malíček, nebo v Zaklínačovi Emhyr).

To je dost divně useklá stupnice. Co postava, která stejně jako ta dobrá ochotná pro spáchání zlého činnu i život položit? Kde máte škodíky, kteří škodí ne protože by jim to neslo prospěch, ale protože prostě chtějí, aby výsledek byl, že někoho poškodíte.

Ten kdo hraje sám na sebe může být dle okolností ve výsledku dobrý, nebo špatný, podle toho kam ho jeho hra sama na sebe zavála a proto je neutrální. On nedělá své kroky s ohledem na dobro, nebo zlo on je dělá s ohledem na sebe.

Například v baldrus gate, jsou zlí všichni kdo tě napadnou jen tak od pohledu Orkové apod. Aniž by z toho mohli mít nějaký smysluplný prospěch. To nejsou lapkové, kteří tě okradou kvůli penězům, ale vraždí protože chtějí vraždit a zabijí tě i když půjdeš světem nahý.

Ale samozřejmě zlé povahy jsou v naší společnosti považovány za psychicky úchylné a jsou pak léčeni na psychiatrických léčebnách, protože je těší lidem ubližovat. Nejsou to ti zloději a vrazi, kteří to dělali protože z toho měli nějaký smysluplný prospěch. A má to smysl, protože společnost okamžitě zlikviduje jakéhokoli obecně zlého člověka, pokud se jeho zlá povaha neprojevuje jenom někdy, ale je zákonně zlý a každý jeho čin je zlý, stejně jako toho zákoně dobrého je každý čin dobrý.

A proto všechny ty Evel položky mají pro postavy smysl jenom do dost specificky vybudovaného světa a dobrodužství. A každý kdo si myslí, že ten kdo dělá sám na sebe (v našem světě spousta politiků, nebo Malíček a ostatní "záporáci") je zlý, je prostě mimo. Do zákoně zlých spadají komixoví zlouni jako Joker, kteří nemají žádnou smysluplnou motivaci proto být zlí, prostě jenom chtějí škodit a to je vše.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18321704864502 secREMOTE_IP: 3.234.241.200