Jerson píše:
Nevím, zda otázky mířené na mě jsou řečnické, nebo na ně mám opravdu odpovídat, ale moc se mi nechce.

To je vlastně jedno :) Moje zkušenost z různých pozorování komentářů a poslouchání tvého podcastu je, že si v některých případech "zjištěná data" interpretuješ způsobem, který mně nepřipadá správným ... jakože vlastně dopředu víš, co mají potvrdit. Ale ber to jako jen můj dojem, třeba se mýlím já.

Když bude tvrzení "nikdo neví vlastně nic, tak si to nějak popisujeme", tak s tím problém asi nemá nikdo, je to skutečně velmi nejistá půda.
Když tvé argumenty znějí jako poměrně absolutní soudy, ovbšem s jinými závěry, než jaké si dělám já ... tak se nemůžeš divit, že pak ptám(e), jak jsi k tomu dospěl, takt o v diskusích chodí.

BTW:
Píše:
Když řeknu, že v RPG s minimem pravidel je poměr GMmů a hráčů 1:1, protože úplně nejčastější formát těchto her je 1:1, kdy se navíc vedení hry alespoň občas střídá

Ano, to je právě ten případ, kdy budu nevěřícně kroutit hlavou. A budu se ptát, jestli do toho počítáš když si kluci ve třídě o přestávce vyprávějí fantasy příběhy se svou postavou v hlavní roli, ale chybí tomu ta gamistická část (tedy jednak pravidla, jednak vyhodnocování). Protože z mojí zkušenosti s dětmi (mým i kamarádů a jejich okolí) to tak odpovídá tomu, co provozovali/provozují ... ale já tomu prostě "hraní RPG" říkat nedokážu. Podobně pak podobné konverzaci ve facebookové skupině .

MarkyParky píše:

- přehnaného formalismu
- zbytečných podmínek, které nemají přesah do hry a
- kostrbatých vyjádření

Kdybychom se opravdu vraceli ještě k tomuto (a byl by to asi fajn návrat), řešme primárně texty v oficiálních pravidlech a ne fan překladech. Tam ta diskuse ztrácí smysl, protože tlučeš chcíplého koně, ze kterého je potřeba slézt.

Diskuse tam skončila v bodě: "proč to neřeknou normální větou" vs "protože ta věta, co místo toho navrhuješ, nemá stejný význam a vede k jiným závěrům ve hře, které jsou dle názoru autorů nežádoucí" vs "to vůbec nevadí, hráči si to sami rozumně domyslí" vs "hráči si to sami rozumně velmi často nedomyslí" (jestli se pletu, není to úmyslně).

Kdybych měl jmenovat jen jeden přínos 5E, byla by to Bounded Accuracy. Přesto jsem narazil na video, kde borec nejen vysvětluje, jak a proč BA vznikla a jak funguje, ale její slabé stránky a nedomyšlenosti. A musím říct, že argumentuje dost dobře.*

Co si o tom myslíte vy?

---------
EDIT: *49:25 U zloděje zapomněl na to, že se mu počítá dvojnásobný zdatnostní bonus, to je má jediná výtka.

Netuším, co je Bounded Accuracy.
Předpokládám, že myslíš přínos pro DnD pravidla.

ShadoWWW píše:
U zloděje zapomněl...
Nezmínil ani to, že u věcí na které se specializuje (má zdatnost) nemůže od lvl 11 na kostce hodit míň než 10.

Další důvod, proč je fajn mít jasně napsaná pravidla je, že to minimalizuje šanci nejasností a že pak člověk bude urážlivě odsuzován arogantními grognardy na internetech, když se bude snažit se na ty nejasnosti doptat ;)

Nemám pocit, že tahle diskuse je fajn.

Jerson píše:
Netuším, co je Bounded Accuracy.
Vždyť ji v tom videu vysvětluje.

Zatím jsem neměl příležitost se na to video podívat, a spíše mě zajímalo, proč myslíš, že je to největší přínos 5e.

To už jsem psal v roce 2013/14, kolem vydání 5E. Ale tady bych nerad, aby se to zvrhlo na diskuzi o mém vnímání BA.

Přínosy BA právě každý vidí jinak, a někdo vůbec, protože BA je věc designu a běžný hráč ji vůbec nemusí vnímat. Ale čím víc designu 5E rozumíš, tím víc chápeš, jak důležitá věc to je. Je to jako definice veličin ve fyzice, které v ní prostupují vším.

Když už jsme ale v diskuzi k článku Nevěřte v autory!, tak by mě právě zajímalo, co lidé říkají na to video, které svým způsobem rozšiřuje tento článek. A nechci BA vymezovat svou vlastní definicí, protože pak by se diskuze odpichovala od mé definice. Lepší je, když každý vyjde ze svého vlastního vnímání BA.

ShadoWWW: Rules lawyer channel no... narazil sem na něj dřív, nebyl sem impressed předtim, nejsem teď.

Dost věcí se tváří že jsou vyplývající argumenty, ale ve skutečnosti jde o náhodné deklarace - např. ukáže že tabulka není lineárně konzistentní (true) a pak řekne že "to tvoří problémy a nepředvídatelnost" a tváří se že to je jasný a dokázaný (17:30) - well, neni, já tam ty problémy nevidim a nevidim ani jak by měly vyplývat z jeho předchozího argumentu.

Popravdě, samotnej fakt že vezme QUICK monster stats nástroj a pak staví argumenty na zjevném předpokladu že to má být nějaká fundamentálně výchozí tabulka je sama o sobě docela ukázka vadnosti celé jeho logiky.

Následně tam argumentuje že bonusy "nejsou kontrolované" na příkladu kdy combo-akce víc jak tří postav dohromady dá větší bonus... bitch please. Celej ten argument okolo toho jak PF "kontroluje svoje bonusy" mi zní hodně jako oslava 4e přístupu "mít všechno podle předvídatelné šablony", což... meh.

TLDR: to video je spíš blbost a ty předložený argumenty se mi nezdaj valid, natož aby mě o něčem přesvědčily.


V nějakejch dílčích věcech tam má pravdu že jsou divně / problematicky (např. ty savy u některejch monster popř. HP inflace), ALE tam zase nevidim žádnej pevnej link s Bounded accuracy, spíš to sou random chybné implementace / individuální designy.

sirien: není to úplně fér hodnocení. v tom videu zaznělo celkem dost myšlenek o tom, o co se podle vyjádření autorů DnD 5E snažilo. To mi mehnepřijde.
Hodnocení toho, kde se jim to dle autora videa nepodařilo ... některé argumenty mi při posledhu přišly vedle (viz spolupráce více postav na dosažní velkého bonusu, což je za mě ok), ale některé ukázky toho, jak a čím bonusy rostou resp. jsou vysoká.
Pro mě to přineslo zajímavé zamyšlení nad tím, jestli když postava dokáže na 37 % překonat "nearly impossible challange", jestli je to problém, nebo je to vlastně ok :)

Loki: hodnotil jsem ve vztahu ke kritice Bounded accuracy, kde mi spojitost mezi body kritiky a BA přijde těžce na vodě.

Ty jednotlivé pointy kritiky jsou místy valid, ale původ jejich problému vidím jinde než v Bounded accuracy designu (implementace, monster design, princip HP inflace a související damage inflace...). Víš moc dobře že jsem daleko tomu tvrdit že je 5e dokonalá, ale zrovna Bounded accuracy princip považuju za její velkou přednost (navzdory tomu že implementace třeba není stoprocentně dokonalá - ale ono je do diskuse jestli vůbec chceš aby byla, jak píšeš - jestli je možnost hitnout takřka nemožnou obtížnost bug nebo feature by mohla být dlouhá diskuse - a brzo by nás dovedla k tomu že má 5e špatný základní design dovedností a jejich vyhodnocení - což je ale úplně jiná plechovka červů).

sirien píše:
zrovna Bounded accuracy princip považuju za její velkou přednost (navzdory tomu že implementace třeba není stoprocentně dokonalá ...)

Pro mě je BA v DND 5E rozumný záměr. Asi kámen úrazu, nebo spíšet tedy úhelný kámen hodnocení, bude v tom, jak kdo hodnotí úspěšnost implementace vzhledem k záměru.

A teď si odmysleme, jestli chceme aby byla dokonalá :)
Berme, že ano, abychom mohli hodnotit jen a pouze implementaci vs záměr.

5E jsem nehrál tolik a rozhodně ne do vysokých úrovní, navíc nejsem moc fanda opravdu epických fantasy, takže praktickou zkušenost by museli dodat jiní. Na mě, jak jsem psal, některé ve videu zmíněné argumenty působily jako "jo, to mi tak taky přišlo". Tedy, že tam ta progrese v některých situacích je větší, než bych očekával u striktního uplatňování BA.
Jestli je důvod ten, že autoři si v daných místech schválně řekli "tady na BA tolik nehrajeme, ať si hráči bonusy užijou", nebo jim to uteklo ... to pochopitelně nevím. Je fakt dost dobře možné, že je to ta první možnost ... rozhodně by mě to tedy nepřekvapilo :)

Vzhledem k tomu, že už mnoho let převážně GMuju, tak BA vnímám pohledem GMa - a tam je to opravdu příjemný princip, pro přípravu i vedení hry ... takže ve své roli GMa jasně říkám BA chci a chci a chci a chci to stritkní a nekompromisní.

Když pak jednou za sto let hraju jako hráč ... eeeee ... no, bonusy jsou bonusy, kdo by je neměl rád :)

Co se té šance hitnout takřka nemožnou obtížnost týče ... nevadí mi, když to pravidla umožňují, jen to jako GM potřebuju a chci vědět dopředu. Protože s vědomím toho pak stavím i dobrodružství a výzvy postavám.

Výklad se mi často odvíjí od "hodu kostkou" ... jakože pro popis je rozdíl, jestli někdo překoná obtížnost 20 tak, že k základnímu bonusu +2 si hodí na kostce 19, nebo když si k základními bonusu +18 hodí na kostce 5.

A vím, že jsem na dost tenkém ledě. Je to správně, když jako GM toto odlišuju? Je epičtější a "napínavější" když si postava hodila vysoké číslo, nebo když si poskládala X různých bonusů do stejného výsledku a "stačil ji nízký hod"?

Jak k tomu přistupuješ ty / vy? A nejen v DND, obecně ... i v jiných hrách. Třeba ve Fate ... je výsledek "o dva posuny" stejný, ať už to máš ze super hodu, nebo z bonusů?
Dáváte na to narativní důraz?
Protože od toho se pak odvíjí i přístup k BA, ne?

Tady je ten původní článek, kdyby ho třeba někdo zatím nečetl :)
https://web.archive.org/web/20140715051206/http://www.wizards.com/dnd/article.aspx?x=dnd/4ll/20120604

Já myslim že hodnotit s předpokladem že je žádoucí "dokonalá" implementace je nešťastný - BA je designový princip, designové principy můžou mít různou váhu (a být následované jen do určitého bodu popř. někde ustoupit prioritnějším) a vždycky platí že mistr smí porušit pravidlo (protože ví co dělá). Mnohem smysluplnější mi přijde hodnotit BA ve vztahu k jejímu účelu - tedy k příslibům, které podle autorů měla naplňovat.


1 - zcela zastavit (nejen zpomalit) Red Queen curse. Splněno. (Můžeme polemizovat o tom jestli je nahrazení bonusů a ACček za HPčka a damage optimální způsob, ale tak nebo tak to je funkční způsob)

2 - pocit skutečného zlepšení díky betonově fixovaným DCčkům. Splněno. (Tady jsou nějaké drawbacky související s rozporem mezi reálným fungováním a vyvolávaným dojmem atp., ale principielně to funguje)

3 - zapojení ne-specialistů. Rozhodně funguje.

4 - DMův rozsah monster se neposouvá, ale rozšiřuje. Rozhodně pravda, been there felt that. (I když bez JaD mechaniky Skupin to není co by to být mělo, abych si teda přihřál polívčičku a zopakoval mojí oblíbenou 5e kritiku.)

5 - Snazší DM improvizace díky intuitivní vazbě DC a fikce. Rozhodně pravda a ve velkym.

6 - Umožňuje to nahradit kvalitu kvantitou (hromada minionů ubije draka) což otevírá adventura možnosti. První půlka výroku rozhodně platí, jednoduchá matematika. Druhá půlka o kterou jde... jakože kinda sorta -ish. Osobně bych tu spíš řekl že to systém hodně překlápí ke combat as war - což je v podstatě o co jde, jen řečeno jinak.

7 - tvoří to pevnou a intuitivní vazbu DC k fikci a tudíž snazší pochopení fikce z pravidlových termínů. Rozhodně pravda, v podstatě bod 5 výše.

8 - 5 a 7 v bleděmodrym.


Tzn.:
- plní Bounded accuracy to, co má? Ano.
- Je to nakonec z praxe skutečně ku prospěchu hry? Ano.

A platí to pro DMy i pro hráče, byť hráči to možná nevnímají tak přímo popř. na to možná nejsou vždycky schopní tak snadno ukázat prstem. Jasně, budou nadšení z víc bonusů... dokud si v jeden moment neuvědomí, že to nic neznamená protože DCčka obyčejných věcí se najednou zvedly spolu s jejich bonusy atp.


Jak přistupuju k tomu jak popíšu hod 22 proti DC 20 v situaci kdy s malým bonusem je velký hod nebo naopak s tím ve skutečnosti nijak nesouvisí, pokud respektuješ to že padlo 22 proti 20. "Skoro všechno se ti pocestě podělalo, ale si tak epic žes to i tak zvládnul" je vlastně taky docela cool moment postavy - to je už víc otázka estetiky popisu než matematického modelu systému.

Přečetl jsem si článek o přínosu a výhodách BA a musím souhlasit s tím, že BA hezky řeší některé potíže předchozích verzí DnD i levelovacích systémů obecně.
Zejména problémů, které se v hrách bez levelů nevyskytují, takže pro mě je to jako nadšení nad kulatým kolem poté, co se někteří snaží jezdit po čtvercích a opilovávat hrany. :-)

Od sousedů, kteří se mimoděk dotkli podobného tématu jako já před časem tady.
Píše:
The launch is triggered by cutting the thick vine, which has AC 15, 15 hit points, vulnerability to slashing damage, resistance to fire and piercing damage, and immunity to bludgeoning, poison, psychic, and thunder damage.


Píše:
Pokud postava past neobjeví, musí uspět v ověření Obratnosti se SO 10. Pokud selže, je chycena do smyčky a visí za kotník 2 sáhy nad zemí. Postava je zadržená (viz stav „Zadržený“ v dodatku příručky), dokud není provazu smyčky uděleno alespoň 1 sečné zranění. Postava, která není opatrně spuštěna dolů, utrží při pádu drtivé zranění 1k6.


Jestli tenhle typ formalizace stojí za úspěchem a masovým rozšířením DnD5E, tak potěš koště.

Marky: A ... kde že je ten problém? Já fakt upřímně nerozumím tomu, co přesně ti přijde špatně.

DnD 5e komplexnější systém, co má nějakou šířku a hloubku. Tak mechanické vyjádření zabere trochu víc místa. A nováček aspoň ví, jak věci nastavovat/vyhodnocovat v rámci pravidel. A pak, když se vrhne na vlastní tvorbu, tak už má dobrou intuitivní představu, jak má ta hra mechanicky fungovat dle autorského záměru.

Já teda asi taky nevidím, kde je ten problém, teda pokud vysloveně nechci ten problém vidět i tam, kde není. Napsané je to úplně srozumitelně, je jasné jak je to mechanicky řešené, zároveň to není napsané nějak zbytečně komplikovaně nebo "právnicky" (třeba nikdo neřeší, co znamená "Opatrně spustit"). Ve vztahu k DnD a tomu jak funguje je to napsaný zcela přiměřeně.

Marky:
Inu, reálný svět, který je jiný, než by si člověk přál :)

Připomíná mi to třídního učitele z gymplu, který v roce 1990 při poslechu písničky od Beatles bědoval, jaký je to hrozný ďábelský rámus a strašně se divil, jak to může někdo poslouchat.

Ať je srovnání 1:1, dejme sem i originální text:

Píše:
If the character fails to notice the trap, he or she triggers the snare and must succeed on a DC 10 Dexterity saving throw. On a failure, the character is suspended upside down 10 feet above the ground. The character is restrained until 1 or more slashing damage is dealt to the snare's cord. (See the appendix in the rulebook for the effect of being restrained.) A character who isn't carefully lowered down takes 1d6 bludgeoning damage from the fall.

Pro ilustraci, že překlad si některé věci doplnil (třeba ten kotník). V tomhle textu problém nevidím. Popisuje situaci a její herní řešení jednoduše a pochopitelně.

Důležité je, že tohle je ukázkové dobrodružství, na kterém autoři novým hráčům ilustrují použití MECHANIK DND.


K prvnímu příkladu - tady nejsem fanouškem toho, jak DnD řeší přístup k typům zranění, odolnostem a imunitám. Je vývoj a směr nových edic, staré DnD takto strukturované nebylo - a paradoxně se takhle DnD vyvíjelo směrem k větší strukturovanosti a formalismu právě proto, aby bylo srozumitelnější mladší generaci, začátečníkům, deskovkářům a generaci hráčů PC her. Protože jsou na toto zvyklí.
Takže ano, vyžádali si to hráči a jsou s tím asi spokojení. Jistě ne všichni.