Pravidla

sirien
8.2.2024 18:34
Autorská citace #81
8.3.2024 11:44 - sirien
Marky: upřímně, taky naprosto netušim kde máš problém. DnD je prostě systém kde se konflikty vyhodnocují uvnitř mechanik, ten systém ti dává jasný mechanický zápis - jsi Zadržený (konkrétní stav s konkrétními následky), liánu stačí zasáhnout za 1BV aby se přesekla a pokud tě někdo nesnese dolu opatrně tak spadneš na hlavu za 1k6 (drtivého, protože u zásahu se vždycky udává i jeho typ).

Jakože ani nevim jak by sis to představoval zapsané nějak líp - jestli máš dojem že to de zapsat nějak jednodušejc, klidně to nahoď ať se na to podíváme a dáme ti případně za pravdu.
Autorská citace #82
8.3.2024 12:11 - MarkyParky
Píše:
Marky: A ... kde že je ten problém? Já fakt upřímně nerozumím tomu, co přesně ti přijde špatně.


To bude asi ten největší problém.

Že není na první pohled zřejmé, co všechno je na tom špatně. Že jako obhajoba padají věty jako:

Píše:
Popisuje situaci a její herní řešení jednoduše a pochopitelně.


To je fakt na hranici nějaké kongnitivní disonance věřícího člověka.


Kdybyste mi tu napsali třeba:
- Jo, je to dlouhé a formální a kostrbaté, ale my to potřebujeme, protože jsme zvyklí všechno vždycky řešit přes typ poškození nebo
- GM má spoustu práce s odehráváním mechanicky komplexních prostor, takže nemá kapacitu na to vyhodnocovat, jaký typ poškození zničí šlahoun
nebo nějaké jiné, pro mě nepředstavitelné důvody, proč je potřeba, aby to bylo popsané složitě, tak si to rád vyposlechnu.

Ale já tady dokolečka jen čtu, že tohle je to jednoduché (nebo přesněji, že to není komplikované). WTF?!?

I když přijmu, že teda u toho šlahounu dává nějaký smysl vypsat ty typy zranitelností (meh, ale budiž, aspoň je to herní informace), ta zavěšovací past obsahuje i balast.

Schválně přemýšlejte nad tím, co označím tučně:
Píše:
1) If the character fails to notice the trap, he or she triggers the snare and must succeed on a DC 10 Dexterity saving throw. On a failure, the character is suspended upside down 10 feet above the ground. 2) The character is restrained until 1 or more slashing damage is dealt to the snare's cord. 3) (See the appendix in the rulebook for the effect of being restrained.) 4) A character who isn't carefully lowered down takes 1d6 bludgeoning damage from the fall.


Fakt to tam je potřeba?
- 1) je kravina - past samozřejmě spustí i to, když do ní někdo šlápne schválně (nebo do ní někoho třeba strčí).
- 2) je taky kravina - špagát určitě půjde i přepálit nebo rozvázat nebo třeba zmrazit a rozklepnout. Nebo půjde ten buben rozmotat. Není žádný důvod, proč mít mechanicky popsané zrovna seknutí a ještě stylem "musí ho zranit alespoň za 1 hpčko". To je čistá vata, herní relevance 0.
- 3) je jen odkaz do pravidel. Fakt v téhle části modulu hráč pořád ještě neví, co dělá stav restrained? Neprotiřečí si to trochu s tím, že mu na každé pasti a potvoře všechno pořád DnD překládá do řeči stavů a typů zranění? Touhle dobou už je musí umět nazpaměť (a pokud neumí, tak alespoň vědět, ve které části příručky jsou - já je všechny nazpaměť neumím, takže ji otevírám permanentně).
- 4) je jen aplikace pravidel o padání. IMHO taky zbytečná, ale chápu, že někomu se může hodit to připomenout.

Ta samá informace by se dala (při zachování všech těch mechanických prvků, na kterých trváte) napsat jako:
Trap: Snare with cord (save DC 10 vs DEX), on failure suspended upside down 10 feet above ground and restrained.


Píše:
A nováček aspoň ví, jak věci nastavovat/vyhodnocovat v rámci pravidel.

AFAIK ani jedna z těch citací není z dobrodružství pro nováčky.
Autorská citace #83
8.3.2024 12:14 - LokiB
sirien: tak já to zkusím

Pokud postava tuto běžnou past typu smyčka spustí a nepodaří se jí uhnout, je v pasti chycená a vytažená nahoru. Provaz smyčky je možné přeseknout, v případě nekontrolovaného pádu je však postava standardně zraněná.

Přičemž kurzívou psané části jsou herní pojmy, jejichž význam každý zná a není třeba je vysvětlovat (skupina jejich význam sdílí a nedohaduje se o nich) ;)
Autorská citace #84
8.3.2024 12:17 - LokiB
MarkyParky píše:
- 1) je kravina - past samozřejmě spustí i to, když do ní někdo šlápne schválně (nebo do ní někoho třeba strčí).


Tak to není ... je to věta podmiňovací a nejde jen o "spuštění pasti". POUZE v případě, že neuspěje ve zpozorování pasti, tak je past spuštěna A POSTAVA MUSÍ USPĚT V HODU NA OBRATNOST.
Když do pasti šlápne schválně, nebo ji odpálí klackem, tak NEMUSÍ uspět v hodu na obratnost.

Že sis z toho souvětí vzal jen jednu část důledku a ne celý důsledek, je chyba.
Autorská citace #85
8.3.2024 12:23 - Aegnor
Marky: ahá! Ty neřešíš, jestli je ta informace napsaná jednoduše, ty řešíš jestli je napsaná stručně. Už se začínám chytat.

A teda musím říct, že tvůj návrh zapsání stejné informace na mě působí dost nesrozumitelně a nepříjemně. A číst modul, který je celý psaný takhle by pro mě bylo čisté utrpení.
Autorská citace #86
8.3.2024 12:24 - MarkyParky
Ještě do záznamu:

Ten šlahnoun vína ... trochu jsem přemýšlel o těch argumentech kompatibility a vyjadřování všeho přes typy damage/stavy ... a ano, když přistoupím na tohle paradigma, tak ten zápis dává smysl a není v něm balast.

Furt trvám na tom, že není na místě označovat to jako jednoduché, ale budiž, je to alespoň funkční. Tohle je "jenom" formalizace, a proti tomu zas tolik nebrblám.


Ta druhá past ... tam je špatně všechno, viz výše.
Autorská citace #87
8.3.2024 12:27 - MarkyParky
Píše:
Pokud postava tuto běžnou past typu smyčka spustí a nepodaří se jí uhnout, je v pasti chycená a vytažená nahoru. Provaz smyčky je možné přeseknout, v případě nekontrolovaného pádu je však postava standardně zraněná.

O tisící stupňů lepší.
Autorská citace #88
8.3.2024 12:31 - MarkyParky
Aegnor píše:
A teda musím říct, že tvůj návrh zapsání stejné informace na mě působí dost nesrozumitelně a nepříjemně. A číst modul, který je celý psaný takhle by pro mě bylo čisté utrpení.


No, to je podle mě další věc. Totiž co od modulu čekáš. A teď to nemyslím nijak zle, ale chce to se zamyslet, jaký má ten text účel.

Jestli ho chceš číst nebo podle něj hrát (a za mě ideálně třeba i bez toho, abys ho načítal do hloubky dopředu).

Pže to není to samé a klade to na text dost jiné požadavky.
Autorská citace #89
8.3.2024 12:33 - LokiB
MarkyParky píše:
O tisící stupňů lepší.


Já jsem to Marky taky nemyslel ironicky. Snažil jsem se to opravdu upřímně napsat tak, jak si myslím, že by ti to vyhovovalo, abychom měli něco, co můžeme s tím DND zápisem srovnávat.
Autorská citace #90
8.3.2024 12:39 - sirien
Marky: opět mám víc dojem že sám nechápeš co ten text říká, než že by byl špatně.

1 - tohle ve skutečnosti říká že postava si pasti může všimnout, GM to nemá zapomenout vyhodnotit a je to hod na Pozornost (v kontrastu třeba k Pátrání atp.)

2 - asi legit že tam může bejt i jinej damage. Pointa tady je že u jinýho dmg může DM callnout nějakou Odolnost nebo Imunitu, tady je specificky řečeno že u Sečného stačí fakt zásah jen za 1 (rozmlátit ten špagát kladivem nebo ho zkoušet rozbodat asi nebude tak easy).

3 - nah, tohle je zjevně výukovej zápis, v běžném zápisu podobná reference neni. A divil by ses, v čem všem začátečník plave i po přečtení stovky stránek nebo odehrání desítky session. (Pokud to neni zápis pro nováčky, tak to je nadbytečná závorka, ale zároveň to neni zrovna úplně standard toho jak se tohle píše.)

4 - pokud není psáno jak vysoko postava je, tak to není jen aplikace pravidel o padání, ale i situace (např. to že visíš hlavou dolů když spadneš). A i kdyby, tak připomenutí v podobném případě není na škodu - i zkušenej GM často zapomene občas něco dovyhodnotit.


Ten tvůj zápis asi funguje (stranou toho že ti úplně vypadlo info o všimnutí si pasti atp.) a je to stručnější text, ale není nutně přirozenější nebo příjemnější na čtení a využíváš tam úplně stejné pravidlové termíny co ten původní. Vyhovovalo by to jako forma zápisu mě? Asi spíš jo. Vyhovuje to publiku? Nezdá se - občas se podobné někde objeví a když jich je hodně, tak si lidi vždycky začnou stěžovat že to je na ně moc hutný.


Loki: failed - tímhle způsobem bys pravidla zaplevelil tunou "herních pojmů" což by vytvořilo bariéru pro nováčky. Např. co znamená "uhnout se pasti"? Je to stejná nebo jiná mechanika než uspět v záchraně před pastí? Souvisí to nějak s Akcí (Manévrem) Uhýbání?

Ale i pokud vezmu že to je text pro pravidel znalé veterány - Co znamená přeseknout provaz? Musí DM rozhodnout kolik má provaz Výdrže? Musim to jít hledat někam do nějaké tabulky (a následně rozhodovat o jeho neuvedené tloušťce, materiálu...)? Co znamená "standardní zranění" z pádu? Nikde nevidim do jaký vejšky mě tvoje past vytáhla, musí si to DM zas vycucat z prstu, nebo mi chceš říct že někde v pravidlech bys chtěl mít definici/tabulku říkající "standardní pád - smyčková past = 1k6?", kterou si musim buď namemorovat nebo zase nalistovávat?

(Fakt že sis zmotal stavy a napsal si nesmyslný Chycená místo správného Zadržená budu ignorovat, to je zjevnej triviální omyl - ale... tak nějak to dost ukazuje na důležitost těch formalit, protože být Chycený smyčkovou pastí a být Zadržený smyčkovou pastí jsou oboje smysluplné situace, které se ale velmi zásadně liší (popravdě, být Chycený nejspíš povede k zajímavější scéně a popisům, ale to je dost OT.) - tj. kdybych nevěděl o čem je řeč a hrál sem s tvym zápisem, klidně postavu učinim Chycenou a adekvátně to popíšu - a vytvořím úplně jinou situaci, než si zamýšlel.)


EDIT: každopádně point is, že ani jeden z vás úspěšně nepředal identickou informaci co původní zápis. (Byť Marky k tomu byl asi blízko, ale jeho zápis má zas jiný vady.)
Autorská citace #91
8.3.2024 12:45 - Aegnor
MarkyParky píše:
Jestli ho chceš číst nebo podle něj hrát (a za mě ideálně třeba i bez toho, abys ho načítal do hloubky dopředu).

Abych podle něj mohl hrát, tak ho prvně musím přečíst. A ten úvodní text (kterým jsi začal) je pro mě jednoduše srozumitelný a v pohodě čitelný. Tebou navržená alternativa pro mě není úplně příjemná a to do té míry, že kdyby takto byl psaný celý modul, tak ho nebudu ochoten přečíst a tedy ho nedokážu ani hrát.

EDIT:
MarkyParky píše:
AFAIK ani jedna z těch citací není z dobrodružství pro nováčky.

Ztracený důl Fendelveru, ze kterého je ta past se smyčkou, je rozhodně dobrodružství pro nováčky. Je to součást prvního starter setu.
Autorská citace #92
8.3.2024 12:48 - sirien
Mimochodem, tuhle předchozí výměnu bych vlastně rád vypíchl, protože je hodně in-topic.

Tohle je přesně důvod, proč se používají zápisové šablony, byť tyto nejsou hezké a netvoří moc příjemný text - protože když "vyplním šablonu", tak nejspíš nic nezapomenu a zapíšu to správně.

Zároveň velká část autorů, vč. těch profi nebo semi-profi, nemá tyhle zápisy úplně automatizovaný a často věci zapíší nějak odlišně. Člověk si toho občas všimne - zejména (ale nejen) když ho něco zarazí a musí najednou přemýšlet, co tím autor myslel, i když to třeba není sporné nebo problém domyslet - ale prostě je to zapsané jinak a pochopení najednou není zdaleka tak automatické. A, samozřejmě, občas se podobný odlišný zápis sekne - něco napíše špatně, něco vynechá, něco splete... přesně jako Loki a Marky výše.

Což je point do diskuse o smysluplnosti formalistického zápisu a používání šablon - ale je to i case study a point ohledně důvěry v autory a jejich zápisy.
Autorská citace #93
8.3.2024 12:59 - LokiB
sirien píše:
Loki: failed - tímhle způsobem bys pravidla zaplevelil tunou "herních pojmů" což by vytvořilo bariéru pro nováčky. Např. co znamená "uhnout se pasti"? Je to stejná nebo jiná mechanika než uspět v záchraně před pastí? Souvisí to nějak s Akcí (Manévrem) Uhýbání?


Fail v čem? V zápisu toho, jak by se to líbilo Markymu? Nepřijde mi, jemu se to líbilo víc :)

A jestli ho chápu aspoň částečně správně, tak všechny ty "herní pojmy" je něco, co vyplývá z běžné mluvy a případně se o tom skupina u stolu je schopná domluvit / vlastně se už domluvila a rozumí si.

Jestli tenhle zápis zaplevelí případně pravidla větši tunou herních pojmů než ten DnD zápis ... to sorry, asi každý počítáme jinak. DND popis má mnohem víc herních pojmů, které musel někde v pravidlech vysvětlit než ten, co jsem nadhodil.

sirien píše:
Co znamená přeseknout provaz? Musí DM rozhodnout kolik má provaz Výdrže? Musim to jít hledat někam do nějaké tabulky (a následně rozhodovat o jeho neuvedené tloušťce, materiálu...)? Co znamená "standardní zranění" z pádu? Nikde nevidim do jaký vejšky mě tvoje past vytáhla, musí si to DM zas vycucat z prstu, nebo mi chceš říct že někde v pravidlech bys chtěl mít definici/tabulku říkající "standardní pád - smyčková past = 1k6?", kterou si musim buď namemorovat nebo zase nalistovávat?


A ano, odpověď na všechny tvoje otázky je "to prostě skupina ví a chápe stejně".
Nerozčiluj se na mě ... já taková pravidla nepreferuju, jen jsem se snažil sepsat, co by se třeba mohlo líbit některým hráčům.

Jerson taky neurčuje v Omeze, kolik má provaz smyčky výdrže, když se agent chytne do pasti. Prostě stanoví nějaké podmínky uvolnění ... které mohou být číselné, v systémech s čísly, nebo nečíselné.

BTW: Když už DND zavedlo pro dovedností hody pevné škály od snadných až po ty skoro nepřekonatelné ... tak by se stejný zápis dal použít i zde.

"Pomoci postavě uvolnit se z pasti je středně obtížné". Jestli to někdo přeskává mečem, nebo se snaží rozmotat uzel, nebo najde jiný způsob, jak "středně obtížnou" překážku překoná, by bylo na imaginaci hráčů.
Není nutné stanovovat kolik "zranění" se musí provazu udělit. Prostě je to taky jen překážka k překonání s nějakým DC.

Taková pravidla si představit dokážu i to, že někomu vyhovují.
Autorská citace #94
8.3.2024 13:24 - MarkyParky
LokiB píše:
Já jsem to Marky taky nemyslel ironicky. Snažil jsem se to opravdu upřímně napsat tak, jak si myslím, že by ti to vyhovovalo, abychom měli něco, co můžeme s tím DND zápisem srovnávat.


Však já to taky myslel jako upřímnou pochvalu.

Že tě Sirien bashuje za vynechání technikálií typu DCčko nebo konkrétní výšky je úplně irelevantní a red herring.

Pointu toho, co říkám, jsi ilustroval dokonale.

Sirien:
1) Bavit se o tom, co přesně formuluje zbytečná podmínky je ... zbytečné. Ta podmínka tam být nemusí, aby popis nástrahy fungoval. Akorát mate.

2) Bullshit, a víš to. Hraješ ďáblova advokáta. Srovnej si to s tím šlahounem. Ten měl DC15, 15 životů a nějaké více či méně předvídatelné zranitelnosti a rezistence. Dovedu si představit herní situaci, kdy s takovým nastavením bude přepižlání trvat podle použitých prostředků různý počet kol. Informace, že musím seknout alespoň 1 hp, abych špagát přeřízl má herně nulový význam. A nějaké hypotetické rezisty ... nesnažíte se mě celou dobu přesvědčit, že je právě potřeba všechny tyhle věci formálně uvádět? Tak teď neargumentuj implicitní přítomností, když absentují. Ne, tohle je balast.

3) Takže předpokládáme, že hráč teda jako běžně pracuje s formálními termíny, proto mu všechno píšeme formálně, ale tady zrovna v tomhle jednom konkrétním příkladě je výjimka. C'mon, i v rámci toho ďáblova advokátování máš na víc.

4) Akorát tady to zrovna (ne zcela nepřekvapivě pro 5E, která na nějaké fikční pozicování dost kaše) vychází přesně podle standardní pravidel pro pád.
Autorská citace #95
8.3.2024 13:27 - sirien
Loki: všimni si jak se s takovým zápisem pořád víc a víc opíráš o "skupina tomu rozumí" nebo "skupina se nějak dohodne", což a) je dost pochybné a b) to není moc take&play. Ano, tímhle způsobem se dají psát pravidla, ale ne moc DnD-ish pravidla, od těch publikum čeká a požaduje něco jinýho.
Autorská citace #96
8.3.2024 13:30 - sirien
Marky: popravdě, čím víc toho píšeš, tím víc mám dojem že vlasntě nechápeš jak ta pravidla fungují a co od nich lidi chtějí. Pokud informace jako specifikovaný hod na vyhnutí se pasti a podmínky jejího spuštění, DCčka, potřebný damage na zničení překážky atd. označíš za "zbytečné" informace, tak si prostě a jednoduše mimo.
Autorská citace #97
8.3.2024 13:45 - MarkyParky
Sirien: Tak to mě čteš blbě nebo si mě pleteš s LokiB.

LokiB: Po tvém dalším upřesnění konstatuji, že si asi domýšlíš víc, kohe pochvala byla za formulaci věty a způsob zapojení hypotetických herních termínu, nikoliv za vyházenî čísel.
Autorská citace #98
8.3.2024 14:02 - MarkyParky
Beru zpět tu poznámku o pokročilých dobrodružství, ono je to ze Starter setu.

Jako náhradu točím panenkami, jaké kraviny se z toho ti začínající GMové naučí.
Autorská citace #99
8.3.2024 14:38 - LokiB
sirien píše:
všimni si jak se s takovým zápisem pořád víc a víc opíráš o "skupina tomu rozumí" nebo "skupina se nějak dohodne", což a) je dost pochybné a b) to není moc take&play. Ano, tímhle způsobem se dají psát pravidla, ale ne moc DnD-ish pravidla, od těch publikum čeká a požaduje něco jinýho.


To je přeci přesně to, co jsem tu Markymu od začátku psal i já, když se podíváš do této diskuse zpátky :) Takže ano, máš pavdu, říkám to samé a souhlasím.
9.3.2024 11:36 - LokiB
MarkyParky píše:
Po tvém dalším upřesnění konstatuji, že si asi domýšlíš víc, kohe pochvala byla za formulaci věty a způsob zapojení hypotetických herních termínu, nikoliv za vyházenî čísel


Vidíš, měl jsem za to, že konkrétní čísla ti tm přijdou nadbytečná ... jakože proč psát, že při neopatrném sundání utrpí X zranění ... to je přeci dané obecně pádem z nějaké výšky. Takže čísla má u takového popisu smysl dávat, jsem tě chápal, tam, kde to jasně nevyplývá z obecných pravidel.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.079545021057129 secREMOTE_IP: 44.211.117.197