Pravidla

Rytíř
21.3.2007 14:42
Jedy v Dnd
Narazili jsme na to v krásné diskuzi o záporech Dnd... a já o tom nedávno taky přemýšlel. Nějak mi není úplně jasné, proč jsou vlastně jedy v d20 řešeny tak, jak teď jsou. Vysvětlete mi to někdo prosím!
Autorská citace #1
21.3.2007 14:42 - Rytíř
Aby bylo jasno, o čem mluvím - když někoho v d20 systému otrávíte, hází si na záchranu k20 a připočte svůj bonus za Výdrž (Fortitude). Obecně platí, že pokud uspěje proti cílovému TO, jed se vůbec neprojeví, nic se mu nestane. Pokud neuspěje, sníží se mu obvykle po nějaké době nějaká jeho vlastnost, případně více vlastností, když je to drsnej jed. Paralyzující jedy snižují Obr, smrtící Odl, atd.
Ani tak mi nevadí to, že díky pevně danému TO jednotlivých jedů je jasné, že hrdinové řadě z nich v pohodě odolají, zatímco běžné postavy ty samé jedy zkosí. Jsou to hrdinové, budiž. Co mi ale dost vadí a nevím, jak si to vysvětlit, je to, že těm hrdinům ten jed nic neudělá... Proč? Proč tam vůbec je hod? Je mi jasné, že by to změnilo povahu dnd světa, že by se tím jedy staly velmi nebezpečným prvkem ve hře. No a? Vždyť z našeho světa víme, že velmi nebezpečné jsou, tak co je na tom divného.. taky proto byly a jsou jedy v mnoha státech zakázané, proto bylo umění jejich výroby pro nezákonné živly tak ceněno... Když dnes hraju silnou postavu, tak poslední co mě zajímá je, jestli na mě někdo zkusí nějaký jed.
Z hlediska rovnováhy hry by snad přece stačilo, kdyby se působnost jedů prodloužila na minuty či hodiny. Když se k tomu přidá relativně dostupná magie a alchymie v podobě protijedů a ochran, tak pořád je dostatek možnost, jak zabránit tomu, aby jedy zcela ovládly souboje mocných postav.
V tuto chvíli mi skoro připadá, že naprosto dostačující by bylo říct - tento jed po vpravení do krve oběti zraní při běžném dávkování za 1k6 Odl, ztráta nastane po 1 minutě. Mocná postava má šanci působení jedu zastavit anebo prostě ustát tím, že má 20 bodů Odl a poškození za 1k6 ji v tu chvíli nezabije. Slabá postava zemře nebo je holt vážně jedem postižena...
Ano, jsem si vědom toho, jak nebezpečné jsou pro munchkiny všechny věci, které působí "automaticky". Snad alespoň snížení následků jedu by se hodilo, ne jeho naprostá eliminace! To jak kdyby v těle občas zabrala chemická továrna a občas ne.. Dokážu pochopit, že má někdo štěstí (v čemkoli), ale nedokážu moc pochopit, jak můžu mít štěstí a díky dobrému hodu dneska ten jed naprosto ignorovat, aby mě následujícího dne ten samý jed podaný ve stejném množství při horším hodu zabil :)
Autorská citace #2
21.3.2007 14:59 - Bajo
Čiste logicky (a subjektivně), myslím že je to tak, že mechanika jedu nemá v DnD za úkol postavy zabít (k čemu by to bylo), ale snížit jejich použitelnost a tím zvýšit nebezpečí situace, ve které se nacházejí. Hra sama o sobě je nastavena hrdinsky a k tomu se moc nehodí koncept umírajích hrdinů na následky otravy (tedy ne v pojetí hrdiny, jak ho chápe DnD). Myslím, že DnD není nastaveno tak, aby v něm vznikala stejně nebezpečné situace jako by to bylo ve skutečnosti (nebezpečná z pohledu pravděpodobnosti smrti).Hra je spíše nastavena tak, aby postavy přežili, ač tak tak. Což podle mě odráží i účinnost jedů. Každopádně pokud hráči chtěji zvýšit úroveň nebezpečnosti, asi by si měli pasti zvýšit nebo upravit efektivitu. Takto ovšem primárně DnD nefunguje (hra nemá být smrtelně nebezpečná, má být takové, aby postavy občas stak tak přežili, protože jsou hrdinové) a proto jsou jedy takové, jaké jsou. Bez ohledu jestli jeto tak lepší, horší, reálnější, nebo cokoliv jiného.
Tedy to jest alepoň můj skromný názor.
Autorská citace #3
21.3.2007 15:04 - Alnag
Jak jsem psal rytířovi a jak napsal už nedlouho po vydání 3E Ryan Dancey (DnD brand manager v té době), DnD by udělalo větší štěstí s nějakou formou plovoucího DC a to nejen pro jedy. Tenhle problém uvidíte na vysokých úrovních i u skillů (viz ostatně celý epic level handbook, kde se za +20 ze skillů stávají de facto nadpřirozené schopnosti) až po kouzla atd.
Autorská citace #4
21.3.2007 15:16 - Rytíř
Zeptám se jinak - používáte jedy ve své hře? Používaj je zákeřný a zlý postavy, nepřátelé VP? Já mam zkušenost, že ne, že tak od 10. úr. dál už to nemá valný smysl.. ty jedy, které tyhle silnější postavy ještě dokáží ohrozit, jsou tak drahé, že se dá za to pořídit něco jistějšího a smrtonosnějšího. To je to hlavní, co mi vadí. nechci aby každej moh sehnat jed, kterym bez problémů vyřídí mýho nakamanýho Kase :) Ale trochu mi přijde divný, že se s nim prostě vůbec žádnýho jedu nebojim... to je škoda, pro hru jako takovou! Ztrácí se tim jeden aspekt, kterej se mi v řadě filmů a knížek líbí. Dokonce i Tolkien několikrát popisuje velkého hrdinu, jak umírá po zásahu otráveným šípem. na Ardě v d20 systému si o tom můžete leda tak nechat zdát :)) (já vim, to je extrém...)
To že by jed působil a postavu zranil ještě neznamená, že by jí zabil přece. většina není tak silná, aby to zmákla i při neúspěchu. Je samozřejmě pravda, že to postavu poznamená dost těžce, to rozhodně.
Autorská citace #5
21.3.2007 15:30 - Alnag
DM má neomezené fondy tak proč je nepoužívat... :-)
Autorská citace #6
21.3.2007 15:32 - kuba
Já jedy používá velice rád :-). Vím, že řekneš, že zatím hrajeme hru na nižších úrovních, ale upravit se dá cokoliv. Jen hodně málo jedů dokáže člověka oddělat hned, ale aby ti bylo blbě a měl si pořádný mžitky před očima to už zase takový problém není. I kydž hráč uspěje na TO pořád má jed v krvi a toho se jen tak nezbaví během deseti minut, dokud mu někdo nepustí žilou, nebo neveme protijed. A tady nastupuje malátnost, mžitky zvracení a tak, no a to má vliv na bojeschopnost a celkouvou použitelnost postavy, i když nepřišla o žádný bod vlastností. A jed samozřejmě může mít v krvi i několik dní, než ho tělo vyloučí. Už jenom ten strach, že jsem uspěl, ale něco není v pořádku. Rozhodně používání jedů fandím
Autorská citace #7
21.3.2007 15:43 - Aeris
No u nás sme podstatne zvýšili DC pre všetky drahé jedy a jedy silných potvor, pretože inak platí, že na vyšších úrovniach s nimi nemá bohvieaky problém ani kúzelník. Dokonca som raz v družine hral postavu s prestižkou zabijaka a vyrábal som si vlastné jedy, posilnené kúzelníkom v družine, no tie som používal len zriedkakedy (proti veľmi silným protivníkom, alebo potom hromadné jedy pre mnoho slabých), inak mi dokonale stačil môj magicky vylepšený drow poison s DC 20 a na vyšších úrovniach(10+) Zacharias' Vodička s DC 30 a efektom 3d6 dex/3d6 dex.
Keď to zhrniem... bez house rules to postupne stráca rýchlym tempom svoju účinnosť.
Autorská citace #8
21.3.2007 17:47 - Rytíř
Aeris: ha, vidím že to vidíme dost stejně. To potěší :) Jen mi nebylo jasné to DC 30 u jedu, kde bylo jedno, zda uspěješ nebo ne...? Asi jen pro to, aby se chudák oběť na chvíli radovala, když s vypětim všech sil hodila 31, žejo :)
Kuba: No ale mě se to náramně hodí, co říkáš :) Protože vy pokud vím hrajete strašně dlouho na nízkých úrovních? Teď jsi je pustil na 6? My jedy na nízkých úrovních taky sem tam použili, totiž... Tam to ještě holt má smysl.
Nicméně k tomu co píšeš - že je někomu blbě i když uspěje, to souhlasim :) Ale není právě ta slabost, mžitky před očima, žaludeční křeče, atd. následek právě toho, že postava byla jedem nějak postižena? Podle mě ano. Je to prostě o tom, že ztratila třeba 1 nebo 2 stupně nějaké vlastnosti. Nic co by každej nepřežil, ale na druhou stranu nic příjemného.
Kdybych se odvážně :)) zkusil hned pustit do úpravy pravidel, tak zatím nejjednodušší možnost, jak z toho vybruslit a vrátit jedy do hry i na vysokých úrovních, se mi jeví dát jim poloviční sílu při úspěchu. Tedy jed v pravidlech se silou nic/1k6 Odl poškodí Odl postavy za 1k3... Když se totiž pouze zvýší TO, tak se ten problém jen oddálí.. a tohle řešení, kdy jed má vždy nějaký následek, se mi líbí víc ;)
Protože hrajeme na staminu, tak ještě zvažuju, zda tam nepromítnout třeba to, jak byla postava zasažena. Při zásahu do těla (tedy kritika v systému staminy) by se mohl hod na záchranu prostě vynechat, postava by autom. neuspěla... hmm.
Ale pořád mi nějak není moc jasné, proč tam nějaký hod vlastně kdy zaváděli.
Autorská citace #9
21.3.2007 18:45 - Aeris
Rytíř: No moment, to nie je jedno, či uspeje alebo nie. V 3.5e má jed iba dve šance zaúčinkovať, a to hneď pri kontakte/prehltnutí/vdýchnutí/poranení a potom zase jedna šanca po jednej minúte. Takže pokiaľ postava uspela hneď a aj o minútu na to, tak sa jej jed ani nedotkol a telo ho zničilo. Zranenie vlastností ktoré jed spôsobí su tiež jednorázové.
Autorská citace #10
21.3.2007 22:48 - thief
Já jedy používám docela rád. Zvyšují nebezpečnost pastí a protivníků. Ale je fakt že nebezpečnost jedů je nastavená docela nízko. Možná by nebylo od věci ke stávají nebezpečnosti přičíst 5 a bude to ono. Nebo možná 10? :-)
Spíš by mě zajímalo, co si myslíte o různých fantasy jedech a nemocech. Já beru jedy produkované různými zvířaty a obřími škorpiony a pavouky. Ale nevím proč bych měl používat nějaký bloodroot nebo terinav a vůbec nevědět jak vypadá a kde ho lze najít. Radši bych tam měl rulík, oměj, digitalis, apod. U nemocí je to stejný. Chápu hnilobu mumie, ta je nějak k věci. Ale proč sakra nějaká slepnička. Já chci malarii, tyfus a pneumonii. O těch aspoň vím jak se projevují a kdy je hrdinové můžou dostat.
Autorská citace #11
21.3.2007 23:19 - Alnag
Nejlepší choroba pro dobrodruha je pořádná běhavka... (střevní chřipka je zvlášť výživná). Doporučuje 5 z 5ti záludných DMů.
Autorská citace #12
22.3.2007 06:56 - Rytíř
Aeris: Teď jsem to asi nepochopil - jed má opravdu dvě šance ovlivnit postavu. Ovšem druhý hod na záchranu, následující obvykle 10 kol po prvním hodu, se provádí zcela bez ohledu na výsledek prvního. Takže je úplně jedno, jestli při tom prvním ověřování uspěješ nebo ne a je zrovna tak jedno, jestli a jak moc tě jed poprvé zranil... Aha, tak už mi to asi došlo. :))) To tvoje 3k6 dex/3k6 dex nebylo míněno jako zranění při úspěchu/neúspěchu, ale poprvé a podruhé? Tak to jó..! :)
Autorská citace #13
22.3.2007 11:52 - Alven
Nestačím zírat! Pánové, vykašlete se na striktní dodržování pravidel. Když je něco pitomost, tak to ignoruji. Já vím, může to narušit rovnováhu hry, ale to už záleží na povaze zásahu. Zatím hrajeme podle ADnD, ale rád bych přešel na 3.edici, ale jak tak pozoruji dle vaší debaty s jedy se jim to moc nepovedlo. K čemu by byly jedy, kdyby nezabíjely postavy? Chápu názor a částečně se s ním ztotožňuji, že nemá moc smysl hrát RPG, když mi pochcípají hrdinové díky nějakému jedu. Na druhou stranu to začne vyvolávat v hráčích pocit, že jsou skutečně nezranitelní. Cožpak nechcete v hráčích vyvolat (oprávněný) dojem, že se pohybují stále na hranici mezi životem a smrtí? O to tu přece jde! Ať je většina jedů slabší a nějak sníží nebo postihnou postavu, aby se jí hůř bojovalo. To je dramatický prvek hry. Skvěle vymyšlený. Ale nechme tam i možnost, že existují jedy, které postavu VAZNE zabijí. A když se postava nechá zabít, pak je to její hloupost. Z pohledu DM dávám postavám většinou víc než dost šancí aby prohlédly léčku. A naopak je to vynikající prostředek jak se zbavit jiné NPC, která je na ně příliš silná, protože v důsledku by to pak bylo nefér, aby jiná postava byla jedem zabita a postavy nikoliv. Mám zkušenost, že hráče nejvíce štve vlastní blbost. Za tu zaslouží "postrestat". Hloupý hrdina může nadělat ve světě víc škody než užitku. Raději se takových postav zbavuji. Můj jeden hráč stále touží po superhrdinovi a ač nakonec získal jak vynikající vlastnosti hodem kostkou a vynikající zbraně, do záhuby se přivedl vlastní hloupostí. Nechme hrdiny umírat. Je to smutné, ale pro hráče napínavé. A z tohoto důvodu také rád hraji s postavami na nízkých úrovních. Mí hráči se za celé ty roky nikdy pořádně nevyšplhali přes druhou úroveň. Ale je to pak MNOHEM napínavější.
Ad THIEF: Naprosto s tebou souhlasím. U mě to platí všeobecně, že nemám moc rád nějaké nové paskvily (ale když jsou povedené, tak proč ne). Zvláště nemoci nebo rostliny jsou skvělé v tom, že zde můžete smísit zábavné s užitečným. Ve hře máte realné a uvěřitelné nemoci (snaživci si mohou sehnat i fotografie postižených) a zároveň vám to rozšiřuje vědomosti použitelné v běžném životě (u mě i v profesním).
Autorská citace #14
22.3.2007 12:00 - Dalcor
Osobně díky současnému ležení Sebranyk používám drowí sleep poison. K čemu takovej sleep poison je dkyž má DC13 to teda nechápu...
Proto jsem zavedl že postava je "dazed" na 1D4 kol při úspěchu, při neúspěchu pak pojede dle normálních tabulek. Ale to DCčko, an to že se jedná pr o velcie silný jedn, který dává drowům jasnou výhodu v boji a DCčko je takové že mu odolá i nejmenší peasant. Pro strašně špatné uchopení jedů je moc nepoužívám.
Autorská citace #15
22.3.2007 12:32 - Malabar
Musim ric ze souhlasim s Dalcorem a Alvenem.
Autorská citace #16
22.3.2007 12:58 - Aeris
Rytíř: pokiaľ viem tak žiadny oficiálny 3.5e jed sa nespráva tak, ako si to ty opísal. Pretože druhý hod na záchranu jedu (tzv. Secondary poison damage) sa správa rovnako ako prvý, hádžeš naň opať Fortitude save a pokiaľ uspeješ, nestane sa nič, ak neuspeješ, dostaneš jednorázový damage vlastnosti, prípadne iný efekt, ktorý môže trvať niekoľko hodín (uspatie), alebo kôl (paralýza). Preto je výška DC najdôležitejšia vlastnosť jedu. Takže údaj za lomítkom funguje rovnako ako ten prvý, čiže buď hrávaš ty jedy (podľa pravidiel) absolútne zle, alebo ja mám divnú príručku DMa.
Autorská citace #17
22.3.2007 14:18 - Rytíř
No vida, takže to máme zatim 4 lidi (Alnag, Kuba, Qualdezar a Thiefa), kterým jedy neva a používaj je jak jsou. Ovšem Kuba hraje na nízkých úrovních, takže toho bych mezi zastánce až tak vyloženě nepočítal, protože právě na nízký úrovně jsou jedy dělaný. ;)
No a pak tu máme vyjma mě Aerise, Alvena, Dalcora a Malabara, takže 5 lidí, který jedy buď upravujou nebo nepoužívaj - protože jim nepřijdou adekvátní, jsou prostě moc slabý, na vyšších úrovní postav. Hele, mě to tak nějak stačí, pánové díky moc. Jdu dělat house rule pro Ardu :))
Autorská citace #18
22.3.2007 14:20 - Rytíř
Aeris: Možná, že nějaký takový jed by se našel, ale to je jedno - já myslel, že se právě jedná o nějaký spešl doma dělaný jed, který působí jinak než oficiální... takže příručku máš dobrou a já to (doufám) taky hraju dobře ;)
Autorská citace #19
22.3.2007 17:46 - Alek
Rytíř: Bezva, už se těšim na další dobrodružství na Ardě - podotýkám, že pro mýho Leorika je i DC 13 dost velká výzva:-))
Ale jinak souhlas, dělám teď novou postavu a pořád se ohledně těch jedů rozmejšlim; celkem by se mi k ní příběhově hodily, ale když vidim ty makry, který potkávam, si snad ani nebudu špinit ruce:-) tož já snad ještě počkam na to house rule...
Autorská citace #20
22.3.2007 18:37 - Alnag
Alek: Správně jsi vytušil, že Rytířovy jedy budou tak vražedné, že je na místě si udělat novou postavu... (brzo jí budeš potřebovat) :-D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27292084693909 secREMOTE_IP: 18.232.51.69