Alnag: tři z milionu sou moc, na světě nebude víc jak 50 lidí co to hrálo dvakrát... vybral sem tudle hru jednak proto, že mě napadla jako první a druhak proto, že bych si ji rád znova zahrál.CXo se rozvrstvení hráčů týče, největší orientaci na růst moci bych viděl u thinkers a možná některých storytellers u power gamers a character actors bude spíš druhotnou záležitostí. Takže růst moci bude důležitý asi dle mého hrubého odhadu pro asi tak dvě pětiny všech hráčů.

Fritzs: Já jsem optimista... :-)) Navíc při optimistickém odhadu 20 milionů hráčů se dostaneš tak k těm 60 lidem. ;-))K tomu rozvrstvení... v podstatě se shodujeme, já si taky myslím, že tohle odpovídá té strategické ose (akorát tedy si nevybrali moc dobrá označení těch jednotlivých typů - ale co člověk nadělá). Jenom nezapomeň, že ti středoví nevyhranění týpci tam mohou taky spadat, ale je jich zase míň. V podstatě je to ale asi tak zhruba těch 40% jak říkáš...Zajímalo by mne spíš, jestli se tyhle herní preference vyvíjí, jak naznačuje nepřímo Elgard v jednom svém příspěvku. Mám dojem, že asi ano, soudě čistě podle sebe a těch pár lidí, co znám dobře a déle. Ale bohužel na tohle žádná solidní (veřejně dostupná) data nejsou (a přitom ti mizerní Wizardi je mají... :-(( )

Zajímavé, ale trochu zavádějící. Pokud by to totiž byla pravda, musela by být v příručce hráče kapitola o RP :). Ve výsledném názoru se ale schodneme. Taky mi přijde zvláštní řešit vyjednávání jedním hodem, ale respektuji přání hráče hrát diplomata i v případě, že se dotyčný hráč jako diplomat nenarodil.

Proč myslíš? Hráčem rolí se člověk rodí. Nemusí se to učit v příručce... :-)

No, ono by to nemělo být jen o tom jednom hodu, ale aspoň o částečném odehrání a hodu

Ještě k sociálním mechanikám. Docela se mi líbí myšlenka načrtnutá ve 4e (nevím teda jak bude prakticky implementovaná), že místo abys dělal komplexnější mechaniku, uděláš komplexnější tu samotnou situaci (scénu, encounter...). Ale možná, že jim fandím víc, než jak to dopadne.

K sociálním mechanikám je tam naprosté minimum. Dokážu si představit systém, který pracuje s přesvědčováním, argumentací podváděním, něco podobného jsem viděl v mmorpg Vanguard. Tam se hrála karetní hra, hratelné karty se sbíraly jako odměna za questy a umožňovaly používat určité řečnické techniky. Měly cenu a zároveň dávaly protivníkovi argumenty, za které se dalo zase sesílat. Hrálo se a deset bodů vítězství, v každém střetu šlo získat jeden bod. Jo a karty do souboje byly omezené, hráč si je musel narovnat do ruky, cca 5 ze všech co měl a s těmi hrál. Dobrý na tom bylo, že člověk jedno NPC podváděl a u druhého šlo jen argumentovat fakty, ale rychle se to ohrálo.

Ja som bol teraz v mojej poslednej wushu hre (vikingske prostredie) svedkom teologickej debaty medzi pohanskou vedmou a presvecenou krestankou. bolo to vedene ako normalny suboj vo wushu s tym, ze sme sa aj dohodli ze ten kto prehra strati cast svojho vplyvu v dedine.prebehlo to velmi fajn, obe hracky sa snazili davat argumenty a zbierat kocky. vdaka mechanike bolo vidiet kto prehrava a kto vyhrava, teda na ktoru stranu sa skor dedincania priklanaju a bolo to celkom napinave. prislo mi to zabavnejsie nez keby sa po odohrati len hodila jedna kocka na konci a zaroven ma to ako GMa odbremenilo od toho aby som sa musel rozhodovat kto to lepsie zahral pripadne cie argumenty boli z mojho subjektivneho pohladu lepsie.. to mi pride fajn, pretoze GM by tu nemal byt od toho aby hodnotil kto je aky dobry roleplayer alebo dokonca teolog (to sa mi zda ze Alnag naznacuje ze by GM mal robit a co som aj donedavna prakticky robil).

Říká kdo? Filosofie řady herních systémů stojí právě na tom, že jednou z GMových rolí je, že je i arbitrem hry.V tom co popisuješ vidím i jiný problém. Třeba hráči se socializují jen, když o něco jde. Jen když za to dostanou kostky. Což sice může vyprodukovat úžasnou scénu, ale sociálno není jen o střetu. Kolik scén ve Wushu je o obvykle spolupráci, o kooperaci, o navazování nějakých přátelských vztahů? Ono by se to asi dalo překlopit i takto (ten systém), ale ten soutěžní princip v pozadí to jaksi boří. Nastavuje to určitý styl přemýšlení, který některým směrům sociální dynamiky nesvědčí. Alespoň tolik můj názor.Velmi absurdní mi to připadá hlavně ve chvíli, když se někoho snažím "trumfnout" abych se s ním spřátelil.Sociální mechaniky ala souboj v podstatě celou hru vedou do velmi soutěživého kompetičního módu, který mi jak jsem zjistil příliš nevyhovuje.

no vo wushu to tak nie je :) a priznam sa ze mi to tak vyhovuje, pretoze sa nikdy nedostanem do situacie ze by ma mohol niekto podozrievat ze niekomu nadrzam. to by podla mna skor pokazilo priatelske vztahy nez sutaz s jasnymi pravidlami. toto je podla mna konstrukt bez realneho zakladu. skusim sa opytat hracov co mi na to povedia ;-) v takom tom klasickom ponimani malo :-) ta hra na tom nie je zalozena. ale nie je zalozena ani na sutazi medzi hracmi. bezne je to o tom ako hraci spolu bojuju s prostredim. vedomu hru vediem tak aby bola rychla, akcna a zaujimava, aby sa stale nieco dialo a nikto sa nestihol nudit. vatovych scen je naozaj malo..ale priznam sa ze mi v takejto hre nechybaju. chudaci vsetci vsetci ti sachisti, sportovci a hraci spolocenskych hier, ktori nemaju sancu sa spriatelit :-)zda sa mi ze to s tymi socialnymi mechanikami vidis strasne tragicky...

Ad první citace - IMO dobrý GM je mimo jiné takový, u kterého podobný dojem ani nevznikne, tedy takový, který si získá důvěru hráčů a ti pak vědí, že i když to tak třeba vypadá, děje se to v zájmu hry - tedy i v jejich zájmu - a že se ukáže že to mělo smysl. Samozřejmě s tím, že dobrý GM něco podobného nedělá (ne)úmyslněAd druhá citace - to co Ti někdo o svých motivacích řekne není vždy pravda, a to i když Ti třeba říká to o čem si myslí že to pravda je. To jsem už psal někde jinde...Ad čtvrtá citace - viz wikipedia, heslo "logicklý klam" o argumentačních chybách. Alnag mluvil o RPG, argumentace jinými hrami je trochu mimo

No pokud jsou pro tebe scény o spolupráci, kooperaci a navazování přátelských vztahů vata, tak to si asi těžko porozumíme. Protože podle mého jsou stejně klíčové jako ty akční.Jako zbavení se zodpovědnosti je to jistě elegantní, ale já třeba zase nemám problém z obav z nadržování. Nebojím se odpovědnosti za kvalitu hry včetně podezření z nerovného zacházen. :-DKdyž je to bez reálného základu, proč tam tedy je ta odměna? Na nic se nemusíš ptát. Prostě dej každýmu maximum kostek hned a pak je nech odehrávat a dělej to tak dlouhodobě... řekl bych, že pocit, že vlastně není potřeba se snažít degraduje hru. A mimochodem, kdo dává kostky? Není to náhodou taky arbitrární role GMa?To funguje když je situace vyrovnaná a vítězství a prohry se střídají. A i tak to často je jen dobrá známost. Přátelství má jistou jiskru navíc. Když tě někdo neustále sráží do bahna, kamarád z něj nebude.

K tomu arbitrovi - nebyl to nakonec stejně Corvus, který poté co se "dobojovalo" v praxi rozhodoval o tom, jaký že vliv to vlastně kdo získal? Který pak v praxi uplatňoval chování vesničanů?

ja som sa nikdy nepovazoval za velmi dobreho GMa s ten dojem nadrziavania moze vzniknut aj ked to tak vobec nie je a to je podla mna celkom nebezpecne pre dobre vztahy (na koho sa pri sporte najviac nadava? na rozhodcu). a uz dlhsie vyhlasujem ze odmietam mat kompletnu zodpovednost za 'kvalitu hry' a chcem aby bola zodpovednost co najrovnomernejsie rozlozena. Konstrukt je to ze automaticky predpokladas ze bez odmeny nebudu hraci roleplayovat ci socializovat ak som to dobre pochopil. odmena za detaily je len pri konflikte. nemal som dojem ze by hraci aktivne nehrali ked nedostavali za to kocky.co sa tyka tych vatovych scen tak hram wushu ako akcny film a mam rad akcne filmy kde moc vaty nie je. ked som hral mountain witch, tak tam bolo takeho toho volneho kecania omnoho viac.a kocky za detaily sa u mna prideluju viacmenej kolektivne. Sirien: ja som narazal na to ze Alnag tvrdi ze ked sa niekto snazi vyhrat skodi to priatelskym vztahom. a to sa mi nechce verit. vcera som v krcme strasne dostal v biliarde (a nebolo to prvy raz), ale ze by to nasemu kamaratsvu ublizilo naozaj nemozem povedat. to je o inom.. nemusel som priamo rozhodovat kto vyhral a tom som hovoril.

Neni to spis o usnadneni prace? Rozhodovat kdo ze dvou lidi je lepsi obvykle neni tak jednoduchy (nebo pro Alnaga mozna), a tohle je ... pomucka co setri namahu jako kdyz ... janevim, mam kostku abych si nemusel vymyslet cisla?(uz vidim, jak budu obvinen, ze vedeni hry flakam ;) )

Jenže to je u her, které jsou určené k tomu aby někdo vyhrál a někdo prohrál. Tak nějak to v nich je zabudované, je to účel - na tenisovej kurt sidu taky stoupnout s tim, že chci toho druhýho porazit, a on chce porazit mě, protože jinak ta hra za moc nestojí (fakt ne). Jenže k RPG jdu s tím, že se u toho chci společně bavit, společně něco vytvořit, ten základní přístup je odlišný, a proto je odlišné i jeho chápání.

sirien: Taky neplatí obecně... někerý RPG se dají "vyhrát", nicméně to sou převážně ty, co sou postavený na tom, že je odehraješ během 4 hodin, jako např Shab-al-Hiri roach... a snaha vyhrát tam RP nijak zvlášť neškodí, spíš tu hru urychluje...

Myslim ze se mluvi o tom, ze proti sobe stoji postavy, ne hraci. Protoze postavam nikdo do hlav nevtlouka, ze se maji spolecne bavit, namisto toho aby sly za tim na cem jim zalezi a po cem touzi, ne?

Corvus: Já nadržuju... všem hráčům proti těm zlým hochům. :-)) Celkově mi ta úvaha s nadržováním přijde celá taková pochybná. Možná je to právě tím, že vnímáte to RPG konfliktově (a tudíž výkonově). Někdo musí vyhrát a někdo musí prohrát. Pak na nějakém nadržování možná sejde. Chápeš, že se dá hrát tak, že slovo nadržování jaksi pozbývá smysl?Právě naopak. Já předpokládám, že hráči jsou přirození roleplayeři a pokud je nezačněš "podmiňovat" na odměnu jako Pavlov psy, tak budou roleplayovat možná nesystematicky, ale zato setrvale. Ve chvíli, kdy je začneš učit "kdy a za jakých podmínek to mají dělat" je nevědomky učíš i "kdy to mají nedělat" což jsou všechny případy, kdy nejsou "motivováni".Ty jo... a takové ty sladkobolné momenty v každém správném akčňáku, hrdinovy flashbacky k jeho milované, kterou mu ti parchanti unesli nebo zabili, flitrování uprostřed válečné vřavy a "that kind of stuff" jako nic? No asi se díváme i na jiné akční filmy. Ale IMO tam tyhle scény jsou právě proto, aby podtrhly tu akčnost!A zase špatně. Já tvrdím, že systematické porážení a trumfování ze strany jedné osoby přátelské vztahy nebuduje. See the difference. Ono taky mezi přáteli i v kompetičním sportu je to o určité výměně "pohlazení", teď vyhraješ ty a pak zase já (i když to probíhá nevědomě a i když se rvou o vítězství maximálně). Je to dáno i tím, že se obvykle přátelí lidé v těch styčným plochách více či méně stejně kompetentní. Ale to je jedno.Problém je, že podezření z nadržování může vzniknout i když jen interpretuješ podstatu výhry nebo prohry. Třeba máš osobu A, které nadržuješ a osobu B, kterou srážíš. Osoba A objektivně vyhraje a ty výhru interpretuješ jako úžasný skvělý okamžik... nebo když prohraje tak se zase tolik nestane. Když objektivně vyhraje osoba B, je to vlastně dost o ničem, sice se jí zadařilo, ale k ničemu to moc nebylo, kdežto když prohraje je to katastrofa století. Takže ono to s tím zbavením se odpovědnosti... jen zdánlivě, řekl bych.To vskutku není jednoduchý. Nejlíp, když to není vůbec potřeba... :o)To myslím dobře shrnuje i můj pohled. Prostě tady existují dva tábory s komplet odlišnými očekáváními od hry. Jedno je objektivní soutěž a druhý je společná zábava. Není divu, když to každý vidí úplně jinak. Já vidím GMa jako organizátora večírku a ne jako rozhodčího. A kolikrát se kdo zlobí na organizátora večírku, že někomu nadržuje?

Alnag: kdyz to neni potreba, treba kdyz ... hmm ... hrajes rpg kde se nic spatneho nemuze stat, neni tam zadna akce a tak? jako ruzovi kralicci, kterym se vzdycky vsechno napoprve vede?(jo, a tvoje deleni na dva tabory mi pripada umely)