Produkty

Pilgrim
6.4.2008 09:31
Toto je úvodní představení RPG, na kterém pracuji, především tedy jeho tématu a atmosféry k popisu pravidel a ostatních věcí se dostanu později
Autorská citace #21
10.4.2008 12:20 - Pilgrim
Jerson píše:
Koukám že tvoje pravidla nepočítají s tím, že by občasné zabíjení lidí mohlo být povolání úplně stejné jako jakékoliv jiné. Protože v nějakém vymyšleném světě se tohle vcelku snese, ale když se chceš zaměřit na reálnější světy vycházející z historie, může být toto lanjnování už dost omezující.

Nevím, jestli s tebou souhlasím v tom "že, by občasné zabíjení bylo úplně stejné povolání jako nějaké jiné". Ani nevím, jestli je takové pojetí reálnější, než jiné.
Zabíjení je ve Svíčce traumatizující, ale v různé míře (sebeobrana je pochopitelně něco jiného než chladnokrevné podřezávání zajatých náhodných svědků apod.) Je pravda, že třeba vojáci ve válce zabíjejí celkem běžně a možná by to bylo dobré zohlednit nějakou mechanikou, na druhou stranu vojáci, kteří se z války vrátí často mají traumata.
Jo a jinak uznávám, že tyhle otázky týkající se morálky a duševního zdraví můžou být složité. Např. když jsem viděl v televizi dokument o Goebelsovi, bylo z něj jasné, že to byl úplně normální chlápek (který měl navíc určité problematické názory a schvaloval a podporoval genocídu). To je nakonec to děsivé, že v moderní době dost možná, už nedokážeme odlišit normální od zrůdného a zrůdy žijou mezi námi nepoznány, protože jsou nakonec stejně "normální" jako my.
Nejsem si také jistý, jak přesně zohlednit konflikt subjektivního a objektivního aspektu morálního zla: když pilot shodí bombu na město, je to zhruba stejně kruté, jako kdyby ty tisíce lidí jednoho po druhém postřílel, to druhé by však znamenalo v praxi psychologicky mnohem větší morální degradaci.
Autorská citace #22
10.4.2008 12:48 - Jerson
Nepopírám, že vojáci vracející se z války mají traumata, stejně jako nepopírám že strážci koncentračních táborů páchali sebevraždy - jen říkám, že existuje dost vojáků, kteří traumata nemají a dost stráží, kteří žili normálním životem a dokud nebyli obviněni, tak by na nich nikdo nepoznal, že zabíjeli lidi. Převedeno do RPG - hráč si může vybrat, jak na něj určitý typ zážitků může působit. Někdo bude mít velký problém byť jen ohrozit jiného na životě, další klidně zastřelí tři lidi a ani to s ním nehne.
Podle mě toto všechno příliš objektivizuješ, nebo spíše operuješ s pojmy jako "zlo" a "normámlní" ve světě, který má tyto kategorie v jistém směru někde úplně jinde a hra v něm je na takovémto posunu někdy založena.
Mě osobně by třeba ani trochu nebavilo hrát postavu, byť třeba CP, která by byla z principu zlá. sice o nich mluvím jako o "záporácích", ale stejně za ne hraju tak, že mají velmi dobrý důvod pro své jednání a rozhodně si sami o sobě nemyslí, že činí zlo.
Ostatně podle toho co píšeš ty by osádka letounu Enola Gay byla odpovědná (a případně traumatizována) smrtí mnohem více lidí než kdejaký strážce tábora, a někteří letci to také špatně nesli. Jenže i na takový případ lze pohlížet tak, že svým činem zabránili smrti třeba pětinásobného počtu lidí a že šlo vlastně o dobrý čin.
Podofikací takových věcí do pravidel si dle mě přiděláváš potíže, obzvlášť když na nich shceš celou hru postavit.
Autorská citace #23
10.4.2008 13:06 - Pilgrim
Jerson píše:
Mě osobně by třeba ani trochu nebavilo hrát postavu, byť třeba CP, která by byla z principu zlá. sice o nich mluvím jako o "záporácích", ale stejně za ne hraju tak, že mají velmi dobrý důvod pro své jednání a rozhodně si sami o sobě nemyslí, že činí zlo.

Taky si samozřejmě nemyslím, že by si ti, kdo jednají zle, mysleli, že jednají zle. Člověk si to většinou nějak racionalizuje joko, že vlastně udělal dobře, že nemohl jinak, že za to vlastně nenese zodpovědnost, že je to dějinná nutnost apod.
Autorská citace #24
10.4.2008 13:47 - Jerson
A co kdyby sis myslel, že prostě činí dobře, takovou možnost nepřipouštíš?
Autorská citace #25
11.4.2008 16:11 - LZJ
Tak jsem si přečetl ten článek a líbil se mi, ale nedozvěděl jsem se skoro nic pro případnou hru. Je tam popsán základ settingu, ale už z toho nevyplývají ani další vlastnosti prostředí, natož jaký druh příběhů a her má Svíčka podporovat.
Z označení 2k10 to vypadá i na vlastní herní systém. To se ze článku taky člověk nedozví, proč nový systém a přesně ten systém bude podporovat.
V každém případě to Pilgrime budeš mít těžké, podobné principy světa mají zpracované už existující RPG (napadá mě přímo Call of Cthulhu a další variace na Cthulhu mythos, WoD a Uknown Armies). A vymyslet orginální a přínosná pravidla je snad ještě těžší než svět. I když to asi bude můj problém, že mi vadí, že má skoro každá RPG hra svůj unikátní systém a člověk si pak blbě představuje, jak bude hra fungovat.
Budeš se holt muset snažit a možná prozradit i něco víc, abys nalákal zájemce ;-)
Autorská citace #26
12.4.2008 15:30 - Pilgrim
To L.Z.J.
Děkuji za pozitivní ohlas a slibuji, že časem prozradím víc v dalším článku. Call of Cthulhu a další variace na Cthulhu mythos, WoD a Uknown Armies jsou určitě dobré hry, ale Svíčka by se měla soustředit i na jiné věci než jenom horor a zasahovat ho do jiného patrně dost neobvyklého kontextu. Takže to nebude jen další klon CoC k jeho blížícímu se třicátému výročí vydání, slibuji :)
Autorská citace #27
12.4.2008 15:33 - Pilgrim
Jerson píše:
A co kdyby sis myslel, že prostě činí dobře, takovou možnost nepřipouštíš?

Ale ano samozřejmě, ale pak by to striktně řečeno byl na jejich straně jenom intelektuální omyl ne morální selhání - nevědomost hříchu nečiní. Ale je pro mě docela obtížné si představit, že se někdo přímo podílí na masakrech a ani trošku netuší, že by dělal něco špatného.
Autorská citace #28
12.4.2008 21:45 - Jerson
Hm, však také o to jde. Osobně mi přijde mnohem zajímavější hra, kde není žádné systémové ani herní rozhřešení kdo je dobrý, kdo zlý, kdo se řídí tou správnou morálkou a kdo nikoliv.
Nejde o to, že by dotyčný nevěděl, že činí něco špatného, právě naopak - on ví moc dobře co dělá a považuje to za naprosto správné. A právě konfrontace jeho názorů s názory lidí, kteří to vidí podobně jako ty dává hře morální rozměr - bez toho mi přijde jednorozměrná, doslova.
Autorská citace #29
17.4.2008 13:14 - Pilgrim
To Jerson
Hm, však také o to jde. Osobně mi přijde mnohem zajímavější hra, kde není žádné systémové ani herní rozhřešení kdo je dobrý, kdo zlý, kdo se řídí tou správnou morálkou a kdo nikoliv.
Na tom, co říkáš samozřejmě něco je.
Nejde o to, že by dotyčný nevěděl, že činí něco špatného, právě naopak - on ví moc dobře co dělá a považuje to za naprosto správné.
Nejsem si úplně jistý, co tím přesně myslíš. Pokuď budeme ty slova "dobrý" a "špatný" chápat v jejich běžném významu, pak si samozřejmě nejde o něčem myslet, že je to zároveň dobré a špatné. Šlo by si ale myslet, že něco je v jednom ohledu špatné a v druhém dobré. To si dokážu představit třeba jako konflikt logiky svědomí a logiky důsledků. Dovol mi příklad: ruští anarchisté mohli horovat pro logiku důsledků a proto si myslet, že jednají vlastně dobře přestože vraždí nevinné lidi, protože v konečném součtu bude výsledkem jejich činů veliké dobro - utopicky dokonalá společnost. Přitom se vnímali jako, že jsou svého druhu mučedníci, protože zločiny, kterých se pro revoluci dopouštějí obětovávají svoji duši budoucímu dobru lidstva. Tak věřili, že jejich činy jsou špatné a zároveň v jiném ohledu dobré.
To není pochopitelně zrovna druh náhledu na svět se kterým bych souhlasil, ale ve Svíčce každopádně budou mít postavy možnost podobně obětovat svoji duši (Lásku) pro něco většího. Příkladů je možné vymyslet spoustu: např. když mučíš teroristu, aby si z něj dostal kam schoval bombu, která by zničila celé město.
Myslel si svůj příklad takto, nebo nějak jinak?
Autorská citace #30
17.4.2008 15:16 - Jerson
píše:
Nejsem si úplně jistý, co tím přesně myslíš. Pokuď budeme ty slova "dobrý" a "špatný" chápat v jejich běžném významu, pak si samozřejmě nejde o něčem myslet, že je to zároveň dobré a špatné. Šlo by si ale myslet, že něco je v jednom ohledu špatné a v druhém dobré.
Už sklouzáváme někam jinam, tak to zkusím stručně.
Někdo mě přepadne, zmlátí mě a utíká s mojí peněženkou. Podle mě je správné a dobré toho člověka střelit do nohy. A pokud mi vyhrožoval nožem, tak střelit do hlavy. Myslím si, že důsledným uplatňováním tohoto postupu bude svět lepší nejen pro mě, ale i pro ostatní slušné lidi co nekradou, a na těch neslušných mi nezáleží. Případně jsem schopen akceptovat, když takového lupiče pošlou někam do dolů, aby odvedl svůj díl práce - když zemře, žádná škoda, stejně by ve společnosti jen škodil.
Nicméně mnoho lidí by se mnou nesouhlasilo, říkali by, že smrt není adekvátní trest za krádež, že to je možná výchovou nebo geny, že se takový člověk může napravit a měli bychom mu dát šanci, navíc ho nikdo nemůže nutit těžce pracovat. pdle nich jsem já ten špatný, kdo by měl být potrestaný, a pokud bych se zkusil chovat podle svého měřítka "správnosti", tak zavřou mě.
No a teď dosaď místo slova "zloděj" slovo "žid" nebo "homosexuál", abys dostal obraz dané doby.
Prostě si myslím, že lidé můžou být naprosto jasně přesvědčeni o tom, že dělají dobrou věc a nemít žádné výčitky svědomí, a přitom z pohledu jiné, podobně velké skupiny lidí budou dělat věci špatné. A pokud se v pravidlech postavíš jednoznačně na jednu stranu, kterou prohlásíš ze "dobrou", tak opačný chování zvolí hráč, který chce vědomně svou postavu poškodit, i když třeba jen z pohledu pravidel.
Jen pro ilustraci - ještě když jsmehráli fantasy, tak hráč rytíře chtěl jet do skřetí vesnice a zničit ji, prostě proto že to jsou skřeti a jsou zlí. Byl si tím jist, nejen jako postava, ale i jako hráč. Ostatní muvysvětlovali, že se mýlí, a že skřeti nemusí být vždycky zlí a ani nejsou, a diskuse trvala skoro hodinu, přičemž hezky ukázala postoje obou stran.
Celá scény byla možná jen díky tomu, že jsem neměl určeno, kdo je dobrý a kdo zlý. Být to v DrD, tak tři hráči sice můžou tvrdit, že skřetí zlí nejsou, ale ví moc dobře, že skteří mají v popisce "zmatelné zlo" a jsou zlí. Ostatně také si nepamatuju na žádnou obdobnou diskusi při použití pravidel DrD.
Ten případ s teroristou je úplně klasický - zmlátit někoho kdo je připraven zabíjet nevinné je běžné (ve filmu) hodnoceno jako dobrý čin a postavu to spíše posiluje, rozhodně nijak "neobětuje duši", nebo to tak nepůsobí.
Autorská citace #31
17.4.2008 17:46 - Pilgrim
To Jerson
Aha, tak už chápu, jak si to myslel: měl to být argument pro morální relativismus, nebo řekněme pro herní zajímavost praktického morálního agnosticismu, kdy prostě není jasně vidět, co je dobré. Zmátly mě asi předtím některé tvoje formulace..
Ten případ s teroristou je úplně klasický - zmlátit někoho kdo je připraven zabíjet nevinné je běžné (ve filmu) hodnoceno jako dobrý čin a postavu to spíše posiluje, rozhodně nijak "neobětuje duši", nebo to tak nepůsobí.
Mučení je ovšem (minimálně samo o sobě) vždycky špatné, protože degraduje důstojnost druhého člověka a využívá jeho bezbrannosti atd. Omlouvám se, jestli to zní nabubřele, ale raději budu "pyšným majitelem jediné absolutní pravdy" než člověkem, který schvaluje mučení.
(Nejsem si ale jistý, jestli se "zmlácení" = "mučení". To už je jiná otázka.)
Autorská citace #32
17.4.2008 20:45 - Jerson
To už je možná otázka míry, co je ještě "v normě" a co už je mučení, ostatně právě o to jde. Je vcelku jednoduché najít příklad jasně dobrého a jasně špatného chování, ale hra je plná činů, které leží mězi těmito dvěma póly a není mezi nimi hranice, i když každý člověk (nebo většina) tu hranici někde má.
Čímž jsme se dotali daleko od mé púvodní otázky - co nějaké nastínění pravidel?
Autorská citace #33
18.4.2008 16:25 - Pilgrim
Jerson píše:
Čímž jsme se dotali daleko od mé púvodní otázky - co nějaké nastínění pravidel?

Plánuju přijít v (snad) brzké době s něčím takovým, asi v podobě samostatného článku, detaily pravidel jsou však ještě ve fázi testování a dolaďování.
Autorská citace #34
18.12.2008 18:40 - sirien
ale ale, kamarád Archiv.

Jak to je s timhle projektem?
Autorská citace #35
18.12.2008 18:53 - Fritzs
Sirien: IMHO umřel, jako mnoho jiných.
Autorská citace #36
18.12.2008 20:20 - Alnag
Zanechte skepse, neumřel. Zrovna dneska mi Pilgrim psal PMku a nedávno mi poslal několik částí toho, co má rozpracováno. Přinejmenším ta fullfová část vypadá velmi dobře, systém se ještě ladí, tak nechci chválit dne před večerem...
Autorská citace #37
13.1.2009 18:19 - Pilgrim
Je to pravda, ještě jsem tak úplně neumřel :)
Jenom realita a vlastní lenost na mě teď dost silně tlačí.
Jsem rád, že se někdo zajímá, ale nechci hned všechno vytrubovat, dokud to doopravdy nebude stát za to.
Autorská citace #38
27.7.2010 19:42 - basilisk
je tenhle projekt jeste nazivu?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18643403053284 secREMOTE_IP: 18.207.134.98