Střípky

Demonica
15.8.2018 21:23
Autorská citace #41
30.3.2020 16:10 - Jerson
LokiB píše:
Mně by se pro fér srovnání někdy líbilo, kdyby tu někdy někdo dal své domácí "skutečné a lepší RPG" (tím nemyslím zrovna Jersona) ... ne snad, abych mu to zkritizoval, ale aby bylo srovnání.

Já o tom uvažoval a uvažuju, ale to je právě ono - s tím jak já vedu hry vlastně ani není možné tu hru zapsat dopředu a vypsanými možnostmi.

Tedy, když trochu odbočím - v naší kultuře se strašně moc dá zapsané myšlenky. Počínaje vědou a konče literaturou jako takovou, nicméně některé věci se prostě zapsat nedají, protože zápis je ze své podstaty statický. Takže když to převedu zpět do RPG a dobrodružství, tak pokud takové dobrodružství můžu zapsat, nemůže být dobré. Je to podobné, jako když bych si chtěl do své sbírky motýlů přišpendlit živého motýla vedle řady jiných motýlů, aby si ho každý mohl prohlédnout a prozkoumat.

Nejblíž se k tomu asi dostanu svým zápisem úvodního dobrodružství k Omeze, ale mám dojem, že pokud to Markus bude někdy hodnotit, tak mu z toho vyjde, že je to nehratelné, protože to musí sám upravit - že to není take and play.

Což souvisí s dalším problémem - když své hry koncipuju tak, že děj a příběh vytváří všichni hráči během hry, tak opět nedává smysl psát to jako dobrodružství, podle kterého GM vede hru.
Autorská citace #42
30.3.2020 16:21 - LokiB
Jerson: já to chápu a nic proti tomu nemám ... jen tím trochu snímám kritiku z vydaných dobrodružství, protože některé předpoklady, které se tu do hodnocení projevují, jak sám píšeš, není možné splnit.

ShadoWWW píše:
. Jak se hry rozšířily, přišly jednodušší hry s interaktivními prvky, které hráči napovídaly, jak s čím manipulovat.


Ale tak ono tu byly složité i jednodušší hry v podstatě od začátku, společně ... dnes je na ty jednodušší kladen větší důraz, protože majorita chce je.
koho by ve Wizardry VII kdy napadlo, že mu bude mapa ukazovat cestu k dalšímu úkolu, nebo že nebude muset dělat pixel hunting pro tajné tlačítko, ale stačí zmáčknout Shift.

jenže ono taky ... když jsi hrál 2 těžké hry po 200 hodinách ... ne každému se chce do třetí a čtvrté, na tom oddychu, že to není bráno jako výzva, ale jako relax, je hodně pravdy.
Autorská citace #43
30.3.2020 17:37 - Jerson
ShadoWWW píše:
A jako bys dnes přišel k hráči, co hraje na mobilu a přesvědčoval ho, jak je jeho hraní stupidní.

Jo. Na druhou stranu je to podobné, jako když máš hráče hrajícího nějaké letadélko na mobilu, ty máš doma pět monitorů, profi joystick, pedály, přístrojovou desku snímač polohy hlavy pro rotaci pohledu, a on ti říká, že oba hrajete letecký simulátor.

A jsem si naprosto jist, že když takového casual mobilního hráče posadíš do profesionálního vojenského simulátoru Grippena, tak i když v něm nebude schopen sám ani odstartovat, zcela jistě pochopí, jaký je mezi zážitkem z jeho zábavy a ze tvé zábavy rozdíl. I když ho ta tvoje zábava možná nebude bavit, protože mu přijde moc složitá.

Navíc bych rád dodal, že ty své jakobynadřezené poznámky jsem nemyslel vážně. Na jednu stranu si opravdu myslím, že když se do hry člověk ponoří, bude odměněn mnohem hlubším zážitkem než když ji bere jako příležitost k pokecu s kamarády, ale nerad bych tvrdil, že se všichni do té hry musí ponořit. Tvrdím jen, že každý přístup bude generovat odlišný zážitek.
Autorská citace #44
30.3.2020 17:54 - LokiB
Jerson: já ti nevím, tahle srovnání ... sám víš, jak je to vachrlaté :) to pak můžeš srovnávat zážitek z hraní šachů a fotbalu a dávat příklady, proč je jedno hlubší než druhé. tedy jestli hlubší rovná se zároveň i lepší, což je otázka. a že někdo prožije hluboký zážitek u piškvorků, ale u šachů už ne, i když mu šachisté říkají, že je to daleko hlubší než piškovrky. atd.

mně ten popis, který dával sirien, přišel adekvátní ... protože je tak jako objektivní. popisuje stav.
ta další doplnění ... to už je pak hodně individuální a vede to do debat, zda je lepší perokresba nebo impresionistický obraz, čili nikam.
Autorská citace #45
30.3.2020 23:39 - Jerson
Může být, já fakt podle napsaných dobrodružství nehraju a hrát nebudu, a pokud ano, tak určitě ne zrovna ty které Markus recenzuje.
Autorská citace #46
31.3.2020 01:21 - LokiB
Rád se nechávám napsanými dobrodružstvími inspirovat. Nikdy to nehraju podle nich, ale vezmu si z nich třeba nějakou myšlenku, lokaci, zápletku, postavu či tak něco, a doplním si to podle svého, nebo začlením do svého světa.
A i tohle dobrodružství má potenciál "něco ve čtenáři vzbudit". jestli ho někdo bude hrát as written ... nevím, já ne, to je jisté.
Ale zápletku bych za kultisty, rituál a oběti neměnil, to je pro mě oprděnější než "jen vykopávání artefaktu".
Autorská citace #47
31.3.2020 09:52 - Markus
K tomu sepisování domácích dobrodružství - to podle mě nejde. Když sepíšeš svoje dobrodružství "tak, jak jde ho odehráli", vznikne ti vlastně časová sekvence událostí, taková povídka/zápis v jiném formátu. A to prostě není hratelné dobrodružství. A možná tohle je příčina toho, že spousta takových dobrodružství existuje (není to případ zrovna tohohle) - že lidi přetvoří svůj zápis na dobrodružství a myslí si, že to bude někdo hrát.

Dobrodružství má být nějaká výchozí situace, která umožňuje spoustu cest a nabízí různé způsoby, jak to rozehrát. Družina do něj vchází a v tu chvíli víceméně končí text modulu a přebírá to GM. Úkolem modulu je dát GMovi inspiraci a materiály na to, aby se mu to dobře rozvíjelo. To, co doma odehrajete, je pak jeden možný průchod. Ale není možné myslet si, že zapsáním tohohle průchodu na papír vznikne dobrodružství.

To je moje reakce na výzvu, aby lidi sepsali svoje domácí dobrodružství. IMHO to nejde, protože lidi doma většinou nepřipravují dobrodružství ve smyslu modulu. Mají připravené maximálně nějaké náměty a střípky a pak vaří z vody - to, co z toho vznikne, je ale zápis ze hry, ne dobrodružství. Připravit dobrodružství je nehorázné množství práce, a to většina lidí pro svojí vlastní potřebu nedělá.
Autorská citace #48
31.3.2020 13:32 - York
Loki: Hodně jsem váhal, jestli sem ty odkazy dát, protože se fakt nechci s někým trumfovat a tvrdit, že to, co jsem napsal já, je "skutečné a lepší RPG". Navíc viz Markus - není to sepsané po odehrání, je to navrhované z čistého stolu. A taky jsou to dungeony v celkem hodně oldschool duchu, takže s dějovými moduly to moc nejde srovávat.

Pokud tě to pořád ještě zajímá, tak tady je Opuštěná pevnost a Zatopený důl.
Autorská citace #49
31.3.2020 14:07 - sirien
Markus: De to. Ale je to strašnej voser, jakože fakt děsnej. Věř mi, dvě svoje mám rozpracovaný - jedno (HtV scénář "Netvoři v LA") nejspíš už nikdy nedodělám, druhý (GUMSHOE Ashen Stars "Freezing Hel") možná jednou (...až budu v důchodu, nejspíš).

Problém je - jak velmi trefně píšeš - že existuje brutální rozdíl mezi poznámkami, které jsem si vytvořil pro sebe, a tím, jak věc popsat pro ostatní.

Popravdě mi paradoxně přijde mnohem jednodušší sepsat dobrodružství, které od začátku zamýšlím jako něco co sepisuju pro ostatní, než pro ostatní sepsat svoje domácí dobrodružství. V tom prvním případě totiž věci od začátku strukturuju tak, aby je příjemce pochopil a zacházím s tím úsporně, zatímco když si připravuju dobrodružství pro svojí domácí hru, tak spíš než popisnou strukturu mají moje poznámky formát upomínek a namátkových přehledů a svojí fantazii k věci nechávám rozletět ve velkym, protože si většinu věcí držim v hlavě a abych nezapomněl něco co by na papíře mělo 2 A4 zápisu mi stačí 3 odrážky o pár slovech a rychlá čmáranice po straně.

Sepsat to pro ostatní pak znamená:
a) dát tomu strukturu, kterou to nikdy nemělo (odkud vůbec začít? Jak ty informace řadit...?)
b) sepsat to (...najednou toho je STRAŠNĚ moc)
c) prořezat to (protože všechno co mám v hlavě se tam nevejde popř. by to čtenáři mnohdy ani k ničemu nebylo - jenže odsekávat z vlastního díla bolí a rozhodovat se co škrtnout a co ne je těžkej proces plnej různejch "ale, ale!"



Problém který dost vysvětluje Tebou kritizovanou linearitu věcí "sepsaných jak se odehrály" taky je (a souvisí to hodně s bodem A), že dobrodružství které mi v hlavě tvoří neurčitý vágní prostor bohatý na možnsoti a improvizaci v momentě kdy ho začnu sepisovat začne "kolabovat" - tím, jak je nutné věci omezovat v rozsahu a napevno dávat černé na bílé se věci stávají lineárními, až kolejnatými. Pokud to chceš rozbít, tak musíš často začít sepisovat víc a víc textu, vymýšlet explicitní možnsoti, které si předtím měl jen tak nejasně napůl-domyšlené a nechané spíš na hráčích.

Na tohle přesně sem narazil při sepisování Netvorů v LA. Ten příběh má v podstatě dvě (volitelně tři) pasáže, velmi zjednodušeně: pátrání, konfrontace, (lokální bitva). Ta první pasáž mi při hraní fungovala výborně a hráči ten příběh na pohodu procházeli s tím, že se jim větvil pod rukama a nacházeli v něm nové (i pro mě nečekané) možnosti atp. Vulgárně a nepřesně: působilo to jako sandbox. Když sem to sepsal, tak sem zjistil, že to působí jako brutální rail-road, navíc toho nejhoršího typu - detektivka, kde tak jak to bylo napsané nesmíš minout stopu. Obvious fail. A vzniklo to tím, že i když to k čemu se moje poznámky odkazovaly ("skutečné" dobrodružství v mojí hlavě) lineární nebylo, tak moje poznámky samotné BYLY lineární, protože zachycovaly jen nějaké rámcové "očekávané" sekvence pro mojí referenci (které se nikdy nestaly tak jak sem je měl zapsané, ale pomáhaly mi při hře se orientovat v tom kde cca v příběhu sme co do herního času, gradace atd. - i když jednotlivé momenty z poznámek se neodehrály, tak sem dokázal "namapovat" události z reálné hry cca na ty poznámky, což mi stačilo).

Samozřejmě, když sem to viděl, tak sem od toho okamžitě couvnul, protože tohle sem nikomu do ruky dát nechtěl. Jenže udělat to jinak znamená celou tu první pasáž jak je totálně rozbít a smazat a sepsat jí od základu znova a jinak - a podle struktury, kterou vůbec nemám vymyšlenou, natož vyzkoušenou. (A s tímto uvědoměním šli Netvoři v LA na dno šuplíku, protož sem k tomu už nikdy nenašel morálku.)

IMO spousta těch railroadově působících dobrodružství vznikne právě takhle.

U Freezing Hel sem na tom líp, protože sem už k úvodnímu zápisu použil (plus mínus) RDL oficiálně doporučenou osnovu, takže už moje úvodní poznámky měly nějakou hlavu a patu, byť to pořád byly převážně heslovité reference a nějaké přehledové grafy a načrtnuté mapky. Jen Freezing Hel je fakt rozsáhlej příběh, takže se jeho sepisováním holt prokousávám dost pomalu (zvlášť poslední dobou kdy řešim padesát jinejch projektů).
Autorská citace #50
31.3.2020 14:43 - LokiB
York píše:
Pokud tě to pořád ještě zajímá


Dík, podívám se večer.

Markus píše:
K tomu sepisování domácích dobrodružství - to podle mě nejde.


Tady jsem to nepochopil ... nebyl důvod, že musíš sepisovat jen to, které už jsi odehrál. Tohle kritérium jsi tam v nějakém fázi úvahy přidal a můj požadavek to nebyl.

To, co jsem tím měl na mysli, je ... nakolik má smysl nadávat na shitózní napsaný dobrodružství, když většina z nás vidí, že nejenže je "těžké" napsat ho dobře, někdo si třeba myslí, že to ani dobře napsat nejde.
A tedy ... dopředu si ujasnit, co od toho napsanýho dobrodružství očekáváš - sám říkáš, že to budou více méně náměty a možné cesty. Proč pak nadávat na to napsané cizí, zde Pobřeží snů, když to od začátku je jasné, že je připraveno s jiným konceptem, o kterém se dá dopředu na 100% říc, že ti vyhovovat nebude.

Když si koupíš fotbalový míč s představou, že si kupuješ sportovní pomůcky, aby sis s nimi házel jak s frisbee, tak budeš zklamán ... ale TOHLE není vina toho míče (ten míč může mít mnoho jiných chyb), je to chybné očekávání.

Proto mi to odsouzení přišlo zbytečně prudké - takhle holt prodávaná dobrodružství na 18 stran fungují. I autor si je vědom podle mě toho, že tam chybí spousta možností "jak se to vyvíjelo když ..." Na to tam ale prostor není.

U jiných her než DnD to třeba funguje jinak, jak píše sirien, a ten koncept předpřipraveného dobrodružství má jinou strukturu a podstatu.
Autorská citace #51
31.3.2020 14:51 - Markus
Loki: Já jsem hodně dobrodružství četl, taky podle nich hraju (byť výrazně míň) a myslím, že mám celkem přehled o tom, jak můžou dobrodružství vypadat a jak vypadají ta dobrá. Takže když tomu dám dvě hvězdičky, není to tím, že nechápu, že to líp nejde - ale tím, že v nějaké pomyslné Gaussově křivce toho, co jsem všechno viděl, mi to prostě vychází na dvě hvězdičky

LokiB píše:
takhle holt prodávaná dobrodružství na 18 stran fungují


Právě že nemusí.

Abych dokázal, že si vidím do huby a jen tak neplácám, tady jsem přeložil 12stránkové (!!!) dobrodružství, které je podle mě fakt dobré.
Autorská citace #52
31.3.2020 14:54 - Markus
Markus píše:
Proč pak nadávat na to napsané cizí, zde Pobřeží snů, když to od začátku je jasné, že je připraveno s jiným konceptem, o kterém se dá dopředu na 100% říc, že ti vyhovovat nebude.


Tohle je regulérní výhrada - proč recenzovat něco psané zřejmě pro jiný styl.

Já k tomu přistupuju tak, že můj blog je primárně určený pro lidi, kteří se mnou sdílejí náhled na hru. Kdybych si mohl vybírat a recenzovat jenom věci psané "v našem" duchu, tak skákám radostí, ale to prostě v ČR není možné. Nezbývá než se snažit probrat se vším a hledat, co z toho je pro mě použitelné. A pro lidi, kteří sdílejí můj náhled na hru jsou pak takové recenze cenné.
Autorská citace #53
31.3.2020 15:30 - sirien
Markus píše:
tady jsem přeložil

Náhodou ho nechceš repastnout sem čistě pro zálohu pro ten náhodný případ, že by v budoucnu Tvůj současný blog zmizel tak jako ten minulý, co?

Markus píše:
Tohle je regulérní výhrada - proč recenzovat něco psané zřejmě pro jiný styl.

IMO to je spíš pitomost - recenzent píše pro publikum které (a) sdílí jeho vkus nebo alespoň (b) zná jeho vkus a je schopné podle toho recenzi rozklíčovat.

A popravdě mi přijde hrozně důležité, aby lidi recenzovali i věci co jsou mimo jejich primární zájem, protože jinak to skončí tim, že na všechno budou jen oslavné recenze od fanoušků a kritické ohlasy člověk nikde nenajde - což pak může vést k tomu, že si něco pořídí a pak bude hrozně zklamanej.

Btw. přesně takhle kdysi (ne)bylo recenzovaný DrD+ a dost lidí se kvůli tomu spálilo - a abych si přihřál i vlastní polívčičku, tak nebejt mojí (a následně Jersonovy) místní recenze po zahrání na (původní, nerevidované) DrDII, tak by se cz internet topil v nadšeně oslavných reakcích odjinud, z většiny od kamarádů autorů nebo založených jen na pouhém přečtení. (Stále koukám i na Tebe, Markusi, byť po těch mnoha letech a proběhlé revizi už je výčitka v mých očích nanejvýš symbolická...)
Autorská citace #54
31.3.2020 16:11 - LokiB
sirien píše:
IMO to je spíš pitomost - recenzent píše pro publikum které (a) sdílí jeho vkus nebo alespoň (b) zná jeho vkus a je schopné podle toho recenzi rozklíčovat.
+
přesně takhle kdysi (ne)bylo recenzovaný DrD+ a dost lidí se kvůli tomu spálilo


Tak je dobře, že takto vnímáš třeba i recenze od Spáčilové pro její publikum.

Zcela uznávám, že jsem typicky k produktům dost smířlivý, takže bych nebyl dobrý recenzent.

Markus píše:
Tohle je regulérní výhrada - proč recenzovat něco psané zřejmě pro jiný styl.


To nebylo myšleno tak, že není důvod recenzovat věci, které ti nesednou, a které nejsou pro "tvé publikum".
A ani si nemyslím, že bys byl s recenzí mimo. třeba k některým sirienovým výtkám v postu #24 mi nesedělo, že jsou buď povrchní (kritizuje nelogičnost brnění, ale ani se nepodíval, jak přímo v dobrodružství vypadá, takže byl mimo), druhak pak místy kritizoval vlastně překlad a ne dobrodružství (protože pojmy z překladu mu neseděly, ale v originálu nebyly)

Jak jsem psal, mně na tomhle dobrodružství vadí nejvíc, že nepomůže GMovi se situacema, kdy ten railroad vykolejí, a on vykolejí poměrně snadno, když bude družina zdejší chtít hrát "logicky" (tedy nepřehlížet to, že některé věci nedávají moc smysl třeba).
Dobrodružství by imho mělo pro takové situace dát do ruky GM nástroje, kterými hru nasadí ne moc násilně zpátky na koleje ... jinak se to rozpadne zcela, viz Logův popis.
Autorská citace #55
31.3.2020 17:43 - sirien
LokiB píše:
Tak je dobře, že takto vnímáš třeba i recenze od Spáčilové pro její publikum.

:D

Přisahám, že nekecám: původně sem tam já sám napsal "Má to stejnou logiku, jako když Spáčilka recenzuje Marvel - někteří mají stejný vkus, co ona (což neznamená, že jí za její mizerný recenze přestanu shit-talkovat, protože nejenže nemá vkus, ale navíc ani neumí psát ty recenze; plus v rámci rovnováhy světa je dobrý, když je někde i varování, že je nějaká kritická recenze psaná někym, kdo je totálně mimo).

Pak sem to smazal, protože a) sem nechtěl začít další hádku o Spáčilce a b) mi přišlo fakt krutý a dost neférový přirovnat k ní Markuse jako recenzenta.


LokiB píše:
k některým sirienovým výtkám v postu #24

Byly často spíš momenty, co mě zarazily, než výtky.

Plus na tom obrázku to na první pohled vypadá jako nějaký spodní hadry, takže když v cz překladu bylo "kroužková zbroj", tak sem si to nepřiřadil. Když si pak poukázal na to, že v originále to je "scale armor", tak už jo.

Ale pokud se chceš ohánět obrázkem jako faktickou reprezentací věci, pak bych rád poznamenal, že vydávat se za obyčejnou hostinskou a mít přitom takhle viditelně pod hadrama fakticky bitevní pancíř není zrovna chytré a je to zcela v linii mé širší kritiky věci.

A kapánek si to přirášluješ - ano, ta kroužkovka mě zarazila hodně, ale lamelová zbroj (nebo šupinová, ale historicky to je lamelová, byť RPG termíny tento pojem moc nepoužívaj ani v en ani v cz) by mě zarazila jen o málo míň, takže jako ne, že bych byl nějak extra mimo a ano, kritizoval sem pořád přímo to dobrodružství.

(čistě překladově a bez vztahu k originálu by má výtka šla hlavně za tim wakizaši)
Autorská citace #56
31.3.2020 18:00 - LokiB
sirien píše:
Ale pokud se chceš ohánět obrázkem jako faktickou reprezentací věci, pak bych rád poznamenal, že vydávat se za obyčejnou hostinskou a mít přitom takhle viditelně pod hadrama fakticky bitevní pancíř není zrovna chytré a je to zcela v linii mé širší kritiky věci.


Hmm, když já už zažil tolik hostinských v DnD, kteří podobně jako sovy "nejsou tím, čím se zdají", že mám pocit, že je to spíš standard než výjimka. Dneska mě víc zaskočí obyčejný hospodský, který ve válce přišel o nohu, ALE nenaučil se přitom úžasný kung-fu a nezískal přitom kouzelný meč a artefakt, chránící jeho hospodu před vlkodlaky :)

čili ... hostinská tritonka s loutnou a nátělníkem ze zlatých lístků mě fakt nechává klidným :) nebo takhle, nepovažuju ji rovnou za cíl svého příštího útoku a hlavní podezřelou.

Nakolik je to její tílko vnímáno jako bitevní pancíř (nepřu se o realitu naší, ale o realitu DnD světů), to si musí posoudit každý sám. Já to tak neberu, ale chápu, že s jinou průpravou a zkušenostmi to člověku tak přijít může.

sirien píše:
Pak sem to smazal, protože a) sem nechtěl začít další hádku o Spáčilce a b) mi přišlo fakt krutý a dost neférový přirovnat k ní Markuse jako recenzenta.


Tak jsem rád, že spolu na určité vlně souzníme ;)


Moje výhrady k tomu dobrodružství se v něčem s vašimi překrývají, nad jinými mávám rukou (plán na vykopání artefaktu z chrámu nemám za horší než nějaký rituál a oběti, páč to tu už bylo milionkrát a možná jsem už na rituály alergický), a hlavní zůstávají na úrovni podpory (resp nepodpory) v GM řízení hry, když ta nejde podle scénáře, díky výsledkům hodů a rozhodnutí hráčů.
Autorská citace #57
9.7.2020 09:34 - ben222
V gauneroch a srvírkach je-Prisčina pravá ruka Temerity sleduje na murasu.Prisčin pravá ruka temerity sleduje murasu.
Tu prvu vetu by trebalo zmazať nie?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31165981292725 secREMOTE_IP: 18.232.146.10