a co spoilery ohledne fungovani Krvave mlhy?

What?

Sorry, ale účast jednotek lidí na letech do vesmíru, což byl politicko-společensky hypeovaný průkopnický projektu, fakt není ANI TROCHU adekvátní srovnání V NIČEM.

A na oceánech se plulo tisíce let před 15. stoletím - a to i do neznáma.

Spíš se podívej na historické záležitosti kolem pověr a pověrčivosti, čarodějnictví, nemocí a epidemií atp. - to jsou mnohem věrnější srovnání pro ZZ Mlhu.

Loki, taková otázka - rozlišuješ dobrodruhy a sebevrahy?

Nevím, k jaké reálné situaci to přirovnat, tak mě napadla K2 Ale to taky není úplně odpovídající. Možná dobrodružná výprava do Černobylu na konci 80. let? Ale tam zase hodně dlouho nehrozila okamžitá smrt ...
Fakt nevím.

Tronar píše:
a co spoilery ohledne fungovani Krvave mlhy?
Snažím se nespoilovat nic víc, než co je v příručce hráče.

Jerson: To, že už se noc venku přežít dá, mohli lidi zjistit náhodou. Někdo si třeba na výpravě zlomil nohu, takže se nestih vrátit před setměním - ale vrátil se a mohl o tom vyprávět.

A v čem srovnání s lety do vesmíru pokulhává? Chceš naznačit, že se jednalo o fanatiky, kteří by pro USA klidně zemřeli? To asi těžko. Spíš to byli právě ti jedinci, kteří měli tu touhu poznat co je za lesem. A popravdě jen u Apola 11 to minimalně dvakrát málem skončilo katastrofou a nedovážil bych se je označit za sebevrahy.

York píše:
ale vrátil se a mohl o tom vyprávět.
vyprávět o čem? O noci kterou prožil v hrůze, o stínech netvorů v koutku oka, o zvucích jejich vytí a křiku? Protože dotyčný a) bude myslet, že brzo umře a b) nemá šajnu, jak vypadá a zní noční les - neví, jak funguje stínohra měsíce a větví stromů, netuší, jak zní houkání sovy, nezná noční predátory. Zato bude očekávat, že ho něco najisto zabije.

Jestli si chtěl naznačit, jak se vrátí se storkou o tom, jak "tyvole to bylo vlastně úplně vpohodě, fakt, na klídek, trochu zima..." jak dítě z táborový bojovky, tak ne - vrátí se s děsivym příběhem o tom, co všechno ho hledalo, pronásledovalo a málem zabilo.

Ano, někde možná bude někdo skeptickej, kdo si řekne "waaaaiiiit a second...". Nejspíš nějakej teenager, co dospělejm nevěří ani fň a má všeho a všech okolo plný zuby a nejradši by utek z domu - a tak ho napadne fuck it a fakt uteče.

A TO bude Tvůj DVACETILETEJ lovec, pro kterého se divočina stala domovem. Týpek, kterej v patnácti utek z domu od násilnickýho otce vožraly, protože nevěřil strachu souseda co v lese přežil noc se zlomenou nohou, protože ho měl stejně vždycky za tlučhubu. A po útěku první noc si to málem rozmyslel, protože se po setmění začal třást hrůzou - a ani jeho ego by to neustálo a fakt by se vrátil, ale vize fotra co by ho zmlátil do krve a možná mu zlámal kosti a rovnou by zmlátil i zbytek rodiny ho přiměla zůstat venku fakt celou noc - během který se ani trochu nevyspal. Ale ta druhá noc už byla lepší. Ale pak pátou noc umíral hlady, protože vlastně nevěděl, jak lovit a zpracovávat úlovky jen venku, mimo otcovu řeznickou dílnu vzadu za domem.

To jako může fungovat a může to bejt cool origin story Tvýho mladýho lovce. Ale všimni si, jak specifický to je a jak to nefunguje pro 60 letýho lovce, kterýho popsal Markus a jak to prostě vůbec neospravedlňuje OBECNÉ a ničím dalším nedoprovázené tvrzení o tom, že pro lovce obecně (libovolné rasy, libovolného věku, libovolné backstory) je divočina domovem.

Mizy: ne, jednalo se o fanatiky, co byli ochotní zemřít pro to, aby byli v historické učebnici navěky vedeni jako Ti První. Zní to divně, ale jiný lidi běžně umíraj za 15 minut slávy na YouTube, takže... ale to není moc podstatné.

Podstatné je to, že se nevydávali do neznáma a nestáli proti nejasné mýtické hrozbě. Vydávali se do vesmíru, kde už tou dobou byly sondy, které naměřily všechny potřebné hodnoty (o tom, že tam přežil pes, nemluvě) a ten prostor byl vědecky velmi dobře popsaný a rizika byla známá. Ohromná, ale známá. A za sebou měli gigantické týmy lidí, kteří je podporovali na každém kroku, u každého detailu. Znáš story Apolla 13? Pár lidí ve vesmíru a týmy stovek lidí kteří za ně řešili každý detail jen aby je dostali zpátky.

Cesty do vesmíru byly fantastické projekty s ohromnou glorifikací a šlo o cesty do známého prostoru s vysokou náročností, ale s gigantickým zázemím.

...zatímco cesta nějakého vesničana do Mlhy je namátkové "hrdinství" výpravy do neznáma, kde existují nejasná a legandami opředená a večerními hororovými vyprávěními zveličená nebezpečí - a přitom VÍŠ, že každý, kdo to kdy zkusil (z tvé generace, generace rodičů, generace prarodičů... a dle vyprávění všech generací, kam kdo pamatuje) prokazatelně zemřel.

Sorry, ale tyhle dvě věci nemaj jedinej styčnej bod kromě "někdo někam de a je to nějak nebezpečné". Což je ale popis kterej platí i pro přebíhání magistrály v šest odpoledne.

Sirien: Zas tak pdrobně vás nečtu, takže nemám kontext. Šlo mi o to, že se z Divočiny někdo vrátil a prokazatelně tam noc přežil. Tj. už to není jistá smrt, ale jen něco fakt nebezpečnýho, co ti odvážnější možná risknou.

Jerson píše:
Eframe, v mé rodině jsou lidé, kteří ještě dvacet let po válce říkají, že nechodili do lesa, protože v nich stále byly miny. Přitom tam mohly být i různé další poklady, které se po válce daly zpeněžit, ale prostě chtělo to až moc odvahy, a sem tam se někdo nevrátil, když zašel moc daleko.

vidíš ja mam v rodině rovněž lidi co zažili válku, lágr a pod. Z jejich vyprávění mi plynou malinko jiné závěry, že prostě dělali co museli i když nechtěli. Takže chodili i někam kde to nebylo bezpečné

Jerson píše:
Člověk si zvykne na ledacos - když je k tomu donucen. Ale kdo dokázal přežít 300 let za Krvavé mlhy, toho nic nenutí vydávat se do divočiny v noci

děláš jako by za 300 let nevyšli mimo vesnici. Tak ještě jednou oni do té divočiny chodili. Stále jen byly omezeni dnem. To platilo pro většinu, ale i v te většině se jistě našla skupina co vyrážela dál a přežila. Bylo to tu už naznačeno a vysvětleno několikrát.

Problém tvého uvažování je, že bereš vše ultimátně a neměně. /plně opomíjíš, že množina A obsahuje s jistotou podmnožiny, které se nemusí chovat jako většinová skupina. Ostatně sám jsi toho důkazem

Nicméně debata opět ztratila smysl protože už se jen slovíčkaří a jen se hledá proč je ta Jersonova teze správná. Smysl a nádech těch pravidel je někde v nenávratnu.

No ono tohle pramení z toho, že ta příručka má prostě být settingově nevyhraněná (byť v příkladech tam něco o Zapovězených zemích říkají). Tyhle nejasnosti pramení z té schizofrenie toho, že se snažili nabídnout ti pravidla, která tě nebudou vázat k settingu ZZ. Je to tam dokonce explicitně vysvětlené.

EDIT:

Takže proto nechtěli přímo do hráčských pravidel psát nic jako "zamysli se nad tím, co tvá postava dělala za krvavé mlhy".

Mimochodem, kdyby tam tahle věta byla, je to pak OK? Vážně bazírujeme na takové doslovnosti, jako že když explicitně neřekneme, aby se hráč nad něčím zamyslel, budeme automaticky předpokládat, že se nezamyslí?

Markus píše:
Není vhodné chápat ho jako součást settingu, kor když tam je řečeno, že to tak není myšlené.
jakože... jo, ale je to fakt hodně slabá omluva.

Chápu záměr mít knížku obecného systému... ale nefunguje to, i když sem tohle věděl ještě než sem tu knížku otevřel, ty popisy jsou stejně nějak stylizované a když du hrát ZZ, tak to prostě čtu v kontextu ZZ.

Tj. jen tu kritiku změníš z "maj to nekonzistentně popsaný" na "maj blbě a zmatečně pojatou příručku".

(jakože again - nevidim to jako kritickou chybu. Ale přiznejme si, že to chyba v nějaké míře je. Můžeš pak tvrdit, že to hře vlastně ale nijak moc nevadí a já Tě v tom podpořim, ale nemá smysl se tvářit, že to je zahlazený)

Nestihl jsem edit před tvojí odpovědí. Tak viz nahoře.

EDIT: No já chápu, že na to tam není explicitně upozorněno. Jen prostě čtu RPG s tím, že to, co dělaly hráčské postavy za krvavé mlhy, je především na domluvě hráčů a Vypravěče. Nevyžaduju, aby to explicitně řešila pravidla. Takže mám problém přijmout to jako kdovíjakou chybu.

EDIT2: Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat. To je super. Jako Vypravěč si to vezme, přečte, nějak si to interpretuje... klasické hraní, tak to má být. Nevím, jestli by ta příručka byla lepší, kdyby všechno doslovně popsala. Podle mě spíš ne.

sirien píše:
Chápu záměr mít knížku obecného systému... ale nefunguje to

Nefunguje to kvůli tomu, jak je to napsaný, nebo máš pocit, že to nemůže fungovat obecně? O něco takovýho se totiž pokouším taky...

edit: Odpovím si sám: Obecně to funguje, takhle je přece pojatý DnD + jeho settingy.

Markus píše:
Takže proto nechtěli přímo do hráčských pravidel psát nic jako "zamysli se nad tím, co tvá postava dělala za krvavé mlhy".
V pohodě. Ale mohli to napsat do příručky pro Vypravěče, aby to hráčům nadhodil.

Markus píše:
Vážně bazírujeme na takové doslovnosti, jako že když explicitně neřekneme, aby se hráč nad něčím zamyslel, budeme automaticky předpokládat, že se nezamyslí?
Podívej se třeba na testovací hru Mrkwa a zeptej se ho, zda se nad tím on a jeho hráči zamýšleli.

Co ti na to mám říct - ano, automaticky předpokládám, že když to tam nemají napsané, tak se nad tím nijak moc nebudou zamýšlet. Stejně jako se nebudou zamýšlet nad tím, kdy vlastně mlha zmizela a nad kupou dalších věcí, které nejspíše vyplynou až během hry.

Markus píše:
Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat. To je super. Jako Vypravěč si to vezme, přečte, nějak si to interpretuje... klasické hraní, tak to má být. Nevím, jestli by ta příručka byla lepší, kdyby všechno doslovně popsala. Podle mě spíš ne.
To je pravda - ale taky nad tím s přestávkami přemýšlím už tak dva týdny, když se snažím o to, co říkáš, že by mělo dělat mé lepší já - totiž hledat nějaké vysvětlení, proč by to mohlo fungovat. Doufal jsem, že je to jasné už z toho, jak jsem sepsal otázky o Krvavé mlze, místo abych to napsal třeba jako seznam nezapadajících věcí.

Jen je pro mě složité na nějaké takové vysvětlení přijít a spojit zdánlivě protichůdná tvrzení. Ale hlavně si myslím, že když bych chtěl ZZ hrát za postavu a nadhodil bych, zda si tohle můžeme vyjasnit, tak bych se nejspíše setkal s odmítavými reakcemi ostatních hráčů, kteří už chtějí začít skutečně hrát a ne se babrat v nějakých pro ně nepodstatných detailech, když to ani není napsané v příručce.

I když vlastně už mám některé věci vyspoilované, takže postavu budu hrát těžko ... :-/

York: obecně... asi to obecně fungovat může, když to zvládneš napsat funkčně. Jen u těch ZZ mi to prostě přijde jako kdyby někdo napsal PHB k ZZ specificky a pak ho prošel a od-ZZ-oval ho v nutné míře, takže tam vlastně zůstal nějaký systém, který je obecný, ale je citelně popsaný ve vztahu k ZZ, takže beztak prostě cítíš, že to je ZZ setting specific (i když v podání které je velmi přátelské k použití jinde). Prostě je to někde na půlce cesty.

Jakože nechápej to špatně - ta knížka je vpohodě a jako PHB funguje. Jen prostě ta polovičatost té "univerzality" tam tvoří tyhle nedotaženosti a nekonzistence. Ne, že by to nešlo přežít.

Markus píše:
Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat.
Já bych ve skutečnosti poznamenal, že Jersonova kritika je velmi podnětná a inspirativní sama o sobě - i bez toho, aby Jerson hledal nějaké vysvětlení. Ukazuje na zajímavá místa v logice, nad nimiž se vypravěč může zamyslet a pomáhá tak člověku vytvořit vlastní vysvětlení a vlastní zápletky a vlastní zajímavé twisty nad tím obsahem.

Tzn. pokud ho někdo kritizuje za to, že "jen reje", tak a) zjevně moc nepochopil, o co Jersonovi de nebo proč ho mnozí rádi čtou a b) je vidět že se to sám nesnažil brát ani trochu podnětně.

Mně ta Jersonova recenze přijde ve skutečnosti férová a mírná, polemizuju jenom v pár bodech.

A hlavně polemizuju s principem "doslovného čtení", který podle mě není v RPG žádoucí. A navíc si myslím, že je často i záměr něco nedořeknout a nechat na hráčích, ať si to přeberou podle sebe. Dáváš tím prostor k tomu, aby byl čtenář tvůrčí, aby něco vymýšlel. Jistá volnost v rámci pevných mantinelů je pro kreativitu (a hru) podle mě lepší než puntičkářský text, který ti odpoví na každou otázku. Tím puntičkářstvím vychováváš hráče, kteří nebudou vymýšlet vlastní řešení, ale naučí se hledat odpověď na cokoli v příručce.

Prostě jsou věci, na které příručka neodpovídá. Není to chyba - je to tak dobře. Vymysli to sám, tvoř, hraj!

Mně prostě ta doslovnost vadí a vadí mi, když se na ní trvá (tenhle zhoubný přístup stvořil DrD 1.6, což je věc kvůli všem upřesněním nehratelná) a měl jsem potřebu ozvat se, že nedoslovný text tak ve skutečnosti může být záměrně a je to tak dobře.

Ale už jsem se asi vyčerpal a jen bych se opakoval.

EDIT: Jersonova metoda recenzování je "čtu to doslovně a předpokládám, že hráči nevymyslí nic, co v té knize není", což se prostě míjí s herní realitou.

Jerson píše:
Ale tam zase hodně dlouho nehrozila okamžitá smrt ...

A je to tak psáno v příručce, že ti lidé ve fikci ZZ to mají "jdi tam a budeš jistě instantně mrtvý". nebo je to spíš "šel tam kdysi a už se nevrátil, našli ho roztrhaného, vysátého, my už tam nechodíme"?

Co se snažím říct - a už toho nechám, fakt! - je, že podle mě si autoři museli položit otázku "hele, co vlastně dělaly hráčské postavy za mlhy?" A podle mě se jich na to musely spousty testerů ptát.

A oni si záměrně řekli: ne, na tuhle otázku vám neodpovíme, vymyslete si to sami.

A rozhodli se podle mě dobře.

Howgh.

Markus: to je... velmi wishful optimistické. Kdyby se to stalo, tak tam tomu bude věnovaný rámeček který Tě k tomu navede. A protože sem Příručku vypravěče ještě nečetl tak to ode mě může být položeno jako verifikovatelná hypotéza a tak se ptám... je tam takový rámeček? Pokud ano, tak Tvému vysvětlení rád uvěřím. Pokud ne - tak spíš jakože ne.

Ale proč na všechno musíš mít rámečky a vysvětlivky?