Volná diskuze

Marwus Lupus
23.7.2017 10:59
Theurg v D&D
Ahoj, jsem nováčkem na vašem webu. Začìnal jsem s RPG v roce 90. Bylo to samozřejmě Drd. Po dlouhé odmlce jsem se k tomu vrátil a chystáme se přejìt na D&D.Máte někdo ponětí, zdali se dá theurg převést do D&D, nebo jestli už něco takového někdo uďelal a jak přìpadně na to? Dìky.....
Autorská citace #1
23.7.2017 11:24 - ShadoWWW
DrD Theurg byl hodně specifický koncept DrD a 100% obdobu nemá nikde jinde (vlastně ani v DrD+, ani DrD II).

Co se týče DnD 5E, pokud bys chtěl dělat dosáhnout něčeho podobného, můžeš to udělat několika způsoby.

1) Buď přes alchymistu, který je ve dvou variantách.
A) Jako neoficiální doplňky EnWorld Patreonu, což je doplněk nazvaný vědecká magie v podobě zázemí Alchymistův učeň a několika odborností, a druhý doplněk v podobě alchymisty jako povolání a jeho rozšíření.

B) To výše byly neoficiální doplňky. Pokud bys chtěl jít oficiální cestou, můžeš zvolit alchymistu v podobě povolání Divotvůrce, který je od Wizards of the Coast. Odkazovaná varianta je zatím jen v betatestu, ale finální (a nejspíš dost podobná) varianta by měla vyjít v nějakém budoucím produktu, možná už v listopadu v modulu Xanathar’s Guide to Everything (nejspíš v roce 2018 pak bude i překlad tohoto modulu).

2) Pokud bys chtěl jít spíš cestou theurga jako komunikátora se sférami než jako výrobce kouzelných předmětů, můžeš zvolit kouzelníka a jeho Školu věštění z Příručky hráče a obecně se orientovat na věštící kouzla.
Autorská citace #2
23.7.2017 11:45 - LokiB
Je to tak. Taky mnohým ten koncept připadá i nevhodný do kooperativní hry, protože vyděluje operativu theurga od zbytky družiny.
V DnD mi přišlo, že se "podobným směrem" (tedy mimo běžné způsoby kouzelnického a klerického kouzlení, vydával třeba Binder nebo Truenamer.
Pro to dělali lidi i konverze do 5E, např. http://homebrewery.naturalcrit.com/share/Skq96NSQ nebo http://mfov.magehandpress.com/2016/06/book-of-binding.html

Nicméně nic z toho není prostě DrD theurg, jsou to classy, které se snaží postavu udržet "ve hře" skupiny.
Autorská citace #3
23.7.2017 13:07 - Marwus Lupus
Díky moc za vše obsahující, vydatnou odpověď. Je fajn, když člověk po 25. letech zjistí, že existuje komunita stejně postižených nadšenců, co to s RPG nikdy nevzdali. Vás web je skvělej a váš přehled ohromující, když tady čtu vaše příspěvky, dochází mi, jak dlouhou cestu za ty léta RPG hry urazili. Jsem takovej dinosaurus co se vrací do hry. Vytyčil jsem si nelehký úkol. Tvořím kompletní svět. Pro ten účel mám i pracovní stůl, delanej na míru přímo pro tvorbu map, s led podsvícením atd. Rád bych se o svět, stojící na domnělé mapě Pangei, časem podělil a nechal ho projít testem zkušených hráčů. Je na něm pořád ještě dost práce. Ale myslím, že příští rok by mohl být hratelný. Ještě jednou díky za odpověď. Jsem rád že jsem vás objevil.
Autorská citace #4
20.8.2020 15:07 - Necromancer
Hmm... Theurg mě vždycky tak nějak lákal, né ani tak kvůli jeho schopnostem, ale kvůli tomu že byl prostě "jiný". Trochu mě zklamalo že něco takového není i v D&D, proto jsem hledal nějaké ty pokusné alchymisty, které byly představeni v různých modulech a aktualizacích, ale nakonec vlastně originálu nic neodpovídalo... Tak kombinace Divutepce a Kouzelníka věštění by asi trochu odpovídala, ale stále to nebude ono...
Autorská citace #5
20.8.2020 15:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
DrD Theurg byl hodně specifický koncept DrD a 100% obdobu nemá nikde jinde (vlastně ani v DrD+,

V DrD+ má vlastní příručku. Ne že by byla nějak úžasná, ale má ji.
Autorská citace #6
20.8.2020 15:27 - sirien
Máš to zpracované od Loga (poslední iterace viz testové obory pro JaD).

Jinak ona ta "jinost" byla často spíš na škodu - nejen kvůli špatnému zpracování.
Autorská citace #7
20.8.2020 20:21 - Necromancer
sirien píše:
Jinak ona ta "jinost" byla často spíš na škodu - nejen kvůli špatnému zpracování.

Jako jestli myslýš to, že jeho schopnosti jsou spíš pasivní a ty chceš hrát kampaňe zaměřené pouze na střety a něco tak podřadného jako interakce a činosti v mezidobí tě absolutně nezajímá, tak pak možná(možná) ano. Ale upřímně, kolik povolání ti umí předpovědět budoucnost(jakože reálně, ne jen tak na oko na styl madam Evy), nebo s trochou úsilí vyzbrojit celou armádu magickými zbraněmi a zbrojemi nebo ti dodat ultimátní kouzelné předměty na míru, co? A to že se umí ohánět jen kovanou holí, ze které umí jen vypouštět elementály všeho druhu je taky takový problém?
Autorská citace #8
20.8.2020 20:38 - sirien
Problém je, že to povolání tak jak je napsané funguje v úplně jiném měřítku, časovém výhledu a kontextu, než ostatní, což se pak blbě skládá dohromady s ostatními postavami v rámci jedné kampaně. (Jediný další kdo má tohle shodné je sicco - který trpí na stejný problém.)

Druhý problém je, že onen kontext, rozsah a čas v nichž theurg operuje je odlišný od těch na která je stavěný zbytek pravidel, takže jeho schopnosti a zdroje tam špatně pasují. (Typicky dilema toho jak moc a na co zdroje šetřit, problém toho co dál když je použiješ z kraje příběhu...) Když hru přizpůsobíš theurgovi a siccovi, zbytek pravidel k tomu nebude mít co říct a nechá Tě se topit. (Pokud nepoužiješ pravidla pro Experty-svět; která Ti taky nepomůžou a navíc k tomu jsou sama o sobě utrpení.)

Takže máš 2 povolání z 10 která jsou fakticky funkční v úplně jiné hře než zbylých 8. Jak designem, tak přiznejme si i tematicky a zájmově.

Mohl bych pak pitvat detaily toho co píšeš (jako třeba že vyzbrojit armádu magickými zbraněmi znamená mít vysokou dezerci, zbytek armádu beze zbraní a suprově magicky vyzbrojené podsvětí...), ale odvádělo by nás to pryč od skutečné podstaty problémů té classy.


Podívej se na toho Logova theurga pro DnD 5e - je to zachycení té samé myšlenky a stylizace, ale funkčně.
Autorská citace #9
20.8.2020 20:44 - sirien
Btw taky si všiml že půlka věcí píšeš je uměle vymezené niche - pokud nebudu chtít mít ve hře theurga, ale budu chtít mít postavy co mohou očarovat zbraně, tak můžu snadno napsat sérii kouzel pro kouzelníka "očaruj předmět" (stejně jako má třeba oživ nemrtvého - což je další arbitrární volba, když budu chtít mít alchymistickou nekromancii, tak tohle kouzlo zruším a jednotlivé nemrtvé dám pyroforovi po vzoru nějakých lektvarů).

Tj to co na té m tom povolání oceňuješ z velké části není vlastnost designu, ale naprosto náhodné rozhodnutí tvůrců o tom co "přilepí" komu.
Autorská citace #10
20.8.2020 20:56 - Jerson
Theurg v DrD žádnou armádu magickými zbraněmi nevyzbrojí. Musí na to sehnat magy, což chce čas a zdroje, a když si blbě hodí na kontakt se sférou, tak stovky mágů spláchne do stoupy a několik měsíců připrav je v háji. To samé platí pro věštění budoucnosti a jiné schopnosti, které se můžou projevit velmi různě, často hlavně záleží na úsudku PJ. A nikdy jsem neviděl ani neslyšel o smysluplně hraném theurgovi, tak ani nevím, jak vůbec reálně ve hře fungoval.
Autorská citace #11
20.8.2020 21:39 - Necromancer
sirien píše:
Podívej se na toho Logova theurga pro DnD 5e - je to zachycení té samé myšlenky a stylizace, ale funkčně.

Kde to najdu?
Jo, to co píšeš jsou dosti zajímavé a věcné názory. Co se týče Svět, tak to je opravdu k ničemu(ať armády, tak pol. systémy, tak hrady). A s tím systémem, který je dělaný na něco jiného máš taky pravdu, pak je to na PJ, jak si to dokáže skloubit...

Jerson píše:

Tak normálně by to nedělal, ale kdyby měl prostředky a přístup k magům(což by mohl zajistit např král, co u něj má tu obědnávku), tak může teoreticky neomezeně vyrábět co chce. To v D&D ti nedokáže větší množství zbraní očarovat ano kouzelník(Magická zbraň), dokonce ani divutepec(Zlepšená zbraň). A vyrábět je podle pokynů z Průvodce pána jeskyně ve větším množství zas prakticky nejde.Aže mu nevyjdou kostky, to je jako kdybys řekl, že DrD čaroděj je špatný, protože má na svůj rudý blesk(nejsilnější stakovatelné útočné kouzlo z PPP) jen 58% šanci na zásah. Nebo hraničář jen 60% šanci na stopování v uzavřených prostorách...

Ale jinak to je oboje celkem pochopitelné.
Autorská citace #12
20.8.2020 21:53 - Jerson
Každý vstup do astrálnícg sfér s sebou nese riziko fatálního selhání, které je u stovky nebo dokonce tisíce zbraní (což je pořád hodně malá "armáda") naprosto jisté. Navíc kolik těch vyvolání zvládne, jedno za den? Za dva dny? A ani ty magy nerostou na stromech po stovkách, pořád je alchymisté musí vydestilovat.

DrD čaroděj je špatný, to klidně napíšu na rovinu, ale ne kvůli rudému blesku, ale kvůli hodu na úspěšné sesílání kouzla.

Nicméně ani hraničář, ani kouzelník není srovnatelný s theurgem, který se pokusí vyrobit tisíce magických zbraní. Hraničář to klidně může opakovat a kouzelník projde leda tak o magy, které má druhý den zase. Theurg nevratně přijde o stovky magů při každé smůle v kostkách na vstup do sfér.
Autorská citace #13
20.8.2020 21:59 - sirien
Necromancer píše:
Kde to najdu?

..ale tak UTFG trochu taky...

Necromancer píše:
pak je to na PJ, jak si to dokáže skloubit

To je hrozně hezký, až na to, že neni. Ono totiž skloubit něco, co je principielně určené pro jiný typ příběhu (rozsah, témata...) který je navíc jinak vyprávěný (stylizace, časové rámce dění, akcí, scén...) je dost netriviální zadání. Které navíc není jednorázový úkon, ale z principu věci kontinuální snaha, která bude žrát PJovy zdroje (pozornost, kreativitu...) napříč hrou.

Necromancer píše:
kdyby měl prostředky a přístup k magům

Kdybych měl dva tři triliony dolarů a partu ninjů jako argument pro Page a Brina, tak si můžu koupit Google a ovládnout svět. Naštěstí pro Jersona co kdysi prohlásil, že kdybych měl někdy stanout v čele státu, natož světa, tak mě radši zastřelí (tzn. by preventivně šel hned z kraje jako první...) se k tomu nezdám moc blížit. (Ty prachy by až takovej problém nebyly, ale sehnat dneska volnou partu ninjů...)

Úvaha na tohle téma je naprosto nesmyslná. Asi na úrovni toho "kdyby měl DnD sorcerer neomezenej počet devítkovejch spell slotů a item rušící nevýhodu Wishe, tak by Wish mohl sesílat každý kolo". Ano, když budou platit tyhle podmínky, tak skutečně může.

Magy jsou z principu omezený zdroj. Fun fact - původní design DrD počítal s tím, že dobrodružství úrovně X má specifickou délku trvání ve dnech - alchymistova mana pro danou úroveň byla vypočtena jako kouzelníkova mana krát tato předpokládaná délka, tzn. kouzelník a alchymista stejné úrovně se shodnou obratností a inteligencí měli mít "na dobrodružství" stejný počet many. Což je samozřejmě bullshit logika, která nikdy neplatila (a i kdyby platila, tak v ní je takovejch děr a problémů...), nicméně je to dobrá ukázka toho jak manu nikdy nemůžeš začít uvažovat jako neomezenej zdroj.

Necromancer píše:
To v D&D ti nedokáže větší množství zbraní očarovat ano kouzelník

DnD ale taky s magickejma zbraněma zachází o hodně jinak a zároveň nepředpokládá, že by se dobrodruzi toužili věnovat takovýmto činnostem (protože - velmi rozumně - neuvažuje hru v onom theurgově časovém rámci).



Jerson píše:
a když si blbě hodí na kontakt se sférou

...to už je problém nějaké dílčí implementace, nikoliv věc principielně vetkaná do toho povolání. Na téhle úrovni bys to mohl rozcupovat celý od základu na malý hadříky, protože v tom povolání snad neni jediná mechanika "dobře". (Což je samo o sobě docela slušnej výkon, mimochodem...)
Autorská citace #14
20.8.2020 22:10 - Gurney
Jen tak mimochodem, theurg, v duchu toho co to slovo doopravdy znamená, je prostě D&D kněz. Nebo případně na některá pojetí by seděl spíš multiclass kněze a kouzelníka (a btw vancian magie v tomhle případě taky tematicky docela sedí), případně kněze a warlocka.
Autorská citace #15
20.8.2020 22:17 - sirien
Gurney: fun fact: theurg je z nějakého obskurdního zdroje subclassa wizarda co má zpřístupněnou kněžskou magii.
Autorská citace #16
20.8.2020 23:22 - LokiB
Mystic Theurge byla normální 3.5E DND prestige class, která kombinovala wizarda a clerika, přímo v core, nic obskurního :)
Autorská citace #17
20.8.2020 23:48 - LokiB
Jerson píše:
DrD čaroděj je špatný, to klidně napíšu na rovinu, ale ne kvůli rudému blesku, ale kvůli hodu na úspěšné sesílání kouzla.



Ále, DND sesilatelé si také v dřívějších edicích házeli na úspěch, žilo se s tím. A i mnohé dnešní systémy mají normálně mechaniku na úspěch seslání, a hráčům těch systémů to nevadí.
Jasně, jsou pro mnohé zábavnější koncepty, ale v tomhle nebyl obecný problém DrD čaroděje a ani theurga. pro tebe třeba jo, ok, to už jsme probrali jinde.
Ty sis prostě vždycky našel důvod, proč se nebavit, nehledal bych v tom jenom problém pravidel.


sirien má point v tom, že aby theurg fungoval s družinou, tak to chtělo skupinu hráčů, kteří si v tomhle uměli vyhovět, spolu s PJ, a to nebylo tehdy tak obvyklé.

Mnoho let zpátky jsem dělal PJe v naší skupině a jeden hráč tam měl postavu trpasličího theurga. Bylo nám ještě pod dvacet a hraní jsme dost žrali, k tomu i nějakou tu esoterickou literaturu kolem, filozofie, transcedentno ... no prostě co k té době, kdy tyhle témata ještě čerstvě u nás bujely, patřilo.

A theurg byl v tomhle směru nejzajímavější. Doplnili jsme si k tomu další mechaniky, lore, popisy, různé ty vyvolávací kruhy, nové démony a jejich schopnosti, přímo vyvolávané démony, kteří sloužili postavě, rizika a sázaky, ponoření do astrálu, bla bla bla ... prostě kolem toho bylo hafo zábavy, interkace, hraní ... což nás prostě kolem hraničáře nějak nebralo. Theurg ideální.
Takže z pohledu hráče theurga a PJe to byly hotové hráčské orgie.

problém byl, že to jaksi tak moc nebavilo ostatní hráče. Sice jsme si dost z toho odbyli mimo samotné herní sessions, ale i tak někdy theurgování zabíralo více času při hře, než agenda ostatních. Bylo to také dané tím, že ten hráč byl sám aktivnější než ostatní hráči, ale to to neomlouvá.

navíc pak díky DrD mechanikám měli ostatní hráči pocit (jako mívají vedle DnD wizarda), že jejich postavy jsou tak trochu "do počtu". Theurg s magickou zbraní a brněním byl leckdy platnější než válečník, různí démoni nosiči, lektvary neviditelnosti a procházení zdí zas dostaly theurga tam, kam se jiné postavy nedostaly, nebo jen těžko, no prostě fungoval v mnohém jako družina o jednom členu.
Já si to jako PJ dlouho neuvědomoval, sám jsem se při hře bavil, a nepozoroval jsem, že někteří třeba ne. nebo se i bavili, ale přesto se cítili tak trochu odstrčeni a nedoceněni a to pro hru není ok. Byla to v mnohém telecí léta pro všechny.

Takže za sebe musím říc, že theurg měl největší potenciál zábavnosti hry (to, co jsem si od zábavy v DrD tehdy představoval), ale opravdu narážel na to, že to chtělo zapojení celé družiny, aby se udržela zábavnost pro všechny. A to jsem viděl za celá ta léta jen jednou, když už jsme byli o dost starší a dokázali jsme si opravdu vyhovět.
Jinak se dal theurg hrát jako normální alchymista, s pár věcmi navíc, které sem tam použil ... ale nebyla to zdaleka taková zábava.

Ale třeba na 1na1 hraní by to bývalo bylo s theurgem super :)
Autorská citace #18
20.8.2020 23:53 - sirien
Loki tentokrat ma Jerson pravdu - mechanika hodu na uspech je v DrD implementovana blbe, standardne tam dochazi k double-checku na uspech. Bonus je, ze fail ostatnich jen promarni akci, zatinco kouzelnikum zrusi manu pro nic. Ze ten hod ani nema zajimavy efekt je uz jen tresnicka na dortu. Taky to byla jedna z nejignorovanejsich mechanik.
Autorská citace #19
21.8.2020 00:10 - LokiB
sirien: k tomu jen opakuju, že to tehdy nebylo nic neobvyklého, včetně DND té doby (i tam byl často doublecheck, v hodu na úspěch seslání a v odolání kouzlu).
Výhoda DND byla, že vysoké hodnoty Inteligence či Wisdom byly dostupné každé rase a ne jen privilegovaným ušatcům.
A už od dob Deadlands má SW v kouzlení to, se hází na úspěch seslání, u mnoha kouzel na případné odolání, nebo na velikost poranění, které ale také nemusí znamenat žádné skutečné zranění. A hráči SW s tím problém obecně nemají.
Ano, je to jiné v tom, že se tam powerpointy dobíjejí automaticky průběžně, takže obnova je daleko snazší, není podmíněna spánkem atd. ... ale zas jich má i postava na vysoké úrovni typicky výrazně méně než kouzelník na vyšší úrovni v DrD. Ano, hod je zajímavější v tom, že může mít zajímavý neúspěch, nebo posílený úspěch, ale to není tak důležité.

Za ty roky hraní DrD jsem se kouzelníků nahrál i naPJoval dost ... a prostě tohle nebylo něco, co by nás při hraní kouzelníků až tak trápilo. No tak se kouzlo nepovedlo, no. jede se dál. Když to někdo nehrál systémem "a ted spálím skoro všechny magy do jednoho rozhodujícího kouzla" tak to nebyl problém. hráli jsme i utility kouzelníky atd

jasně, když jsi přišel z jiného systému, kde tohle nebylo, každé kouzlo se povedlo či mělo nějaké efekt, tak ten rozdíl ti pak vadil.
nebo když jsi chtěl od hry něco jiného, než DrD dávalo, tak tohle byl další hřebík do rakve, proč nebudeš DrD hrát. systém ti přijde přiblblej, no tak tohle je jistě další důkaz, proč tomu tak je.

v kontextu DnD-like systému nebylo ale hraní kouzelníka o tom, že ti každé kouzlo musí vyjít, jinak jsi směšný loser a zbytečná postava.
S inteligenc 17/+3 jsi měl pravděpodobnost 85% ... to prostě není takový problém, když ti za večer nevyjde 1 kouzlo z 9ti. Aspoň tedy pro nás to problém nebbyl, pro vás holt jo.
Autorská citace #20
21.8.2020 00:43 - sirien
LokiB píše:
ale to není tak důležité

well, actually...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.073734045028687 secREMOTE_IP: 44.201.97.0