Corny: jako u všech ostatních takových debat (zdaleka nejen tady), pro některé jedince slouží jako záminka, aby se, schováni za jakési anonymní "nováčky" a "komunity" atp., pokusili ostatní donutit chovat se tak, jak oni chtějí, případně si do někoho rejpli.

Popravdě, po těch letech kdy nepochopili, že tímhle stylem ničeho nedosáhnou, s tím už nejsou ani otravní, jsou už jen únavní. Tahle diskuse zapadne, za rok se objeví nová stejná, York a Malkav si tam znovu zopakují svoje, nic se nezmění, protože to kromě jich dvou nikdo nechce (ani ti jejich neexistující anonymní nováčci), diskuse zapadne... jak říká Ighor, co se točí je kolotoč.

Corny píše:
Vypadá to ale, že tu je docela dost lidí, kteří to tu čtou a přestože moc nepřispívají, tak jim přístup místních diskutujících moc nevadí a často nepřispívají z řady jiných důvodů.

Z čeho vznikl tento pocit? těch reakcí jsem od takových lidí zaznamenal jednotky, ne "docela dost".

Ale tak zas já ani nepřispívám do diskusí, u kterých postrádám další smysl, tam mohou být ty rozdíly. V takových případech to nechám na dalších diskutujících, jestli ho tam vidí oni.

sirien píše:
York a Malkav si tam znovu zopakují svoje, nic se nezmění, protože to kromě jich dvou nikdo nechce

Tak já bych i docela chtěl, abys občas trochu ubral a některé diskuze se kvůli tomu nerozjížděli do stylu "kdo koho 'vtipněji' setře", ale pochybuji, že to něco změní :-)

Corny:

Feedback: "Spoustě lidí vadí X."
Corny: "Ale některejm lidem to nevadí, takže to je ok."

Hmm.


sirien píše:
protože to kromě jich dvou nikdo nechce

Další typickej argumentační faul. Stačí odscrollovat nahoru, kde je vidět, že tohle téma založil Mrkew, mluví o tom poprvé a navíc to píše, protože to slýchá od nezanedbatelnýho počtu dalších lidí.


BTW, jsem přesvědčenej, že má smysl tohle téma občas otevřít, protože to boří dojem, že tvoje chování je normální a všichni tady o něj stojej. Díky všem, kdo s tím nesouhlasej a nenechaj se k tomu dotlačit taky.

York: A opravdu Mrkew napsal, že mu to vadí? V tom úvodním příspěvku se akorát ptá, co za ty reakce může.

A k tomu "spoustě lidí to vadí" vs "některejm lidem to nevadí":
Můj odhad je, že tu aktivně přispívají nižší desítky lidí. Několik jedinců se vyjádřilo, že sem moc nepíšou, ale zdejší diskuzní kultura jim nijak nevadí. A pak máme nějaké neurčené množství lidí, kteří sem kvůli zdejší diskuzní kultuře nepřispívají. Nevím kolik, můj pocit z vyjádření v tomhle tématu je, že jsou to také nižší desítky lidí. Z toho mi přijde, že to vychází tak půl napůl mezi lidma, co jim to tu vadí a lidma, co jim to tu nevadí. (Mimochodem, Loki, v kontextu "píše sem pár desítek lidí" můžou být i jednotky lidí chápány jako "docela dost".)
A pro jistotu, než mě někdo vezme za slovíčko - tohle není myšleno jako nějaký důkaz, pouze jako můj pohled.

---

(Mimochodem, když jsem si tak nějak četl tu "debatu" na S&D discordu ... tak jako oni nám fakt nemají co vyčítat. :-) )

Aegnor: v okamžiku, kdy někde začnou být jednotky lidí "docela dost", je podle mě něco špatně :)
Obecně pak - Ctím zásadu, že si vlastník může se svým majetkem dělat, co uzná za vhodné. Majitelem Kostky nejsem, jsem tu host, no když mě to tu bude štvát moc, tak odejdu (a když budu moc štvát vlastníky, tak mě vyhodí).
Stejně, jako mi moc nezáleží na tom, jak se bude rozvíjet celý segment ttRPG v ČR, tak mi ani moc nesejde na tom, jak se bude rozvíjet Kostka. Akceptoval jsem postoj majitelů "děláme to, jak chceme, na tom nikdo z vás nic nezmění" a jsem tedy v tomto ohledu zcela v klidu :)

York: Ve skutečnosti manipuluješ diskuzí i Ty, správně je to: "Nějakým X lidem to vadí, ale jiným Y lidem to nevadí." Obojí však nepočitatelné.

A v pořádku to není, o tom žádná. Třeba označit názory, které neprojdou přes dveřníka, za plevel, to není cool. Ale nad tím by se dalo mávnout rukou, to je jen taková pěna dnů. Vidím tu horší věci, ale o tom jsem už psal.

Aegnor píše:
A opravdu Mrkew napsal, že mu to vadí?

Neřekl bych, že je to o vadí/nevadí. Mně to taky nevadí ve smyslu, že bych měl problém sem psát. Jen mi to přijde škoda - myslím si, že máme na víc.

Loki: Jako já samozřejmě nemůžu mluvit za někoho, kdo se neozval. Ale teď jsem třeba prošel celou tuhle diskuzi. A možná to čtu zaujatě, ale vyšlo mi to cca tak, že nějaký konkrétnější názor ke konkrétně způsobu projevu tu vyslovilo celkem cca 13 lidí, z toho jen dva (Malkav s Yorkem) byly ve stylu "Ano je to tu drsné a vadí nám to" a zbytek buď napůl úplně odmítl, že by mu to tu vadilo (případně mu to dokonce vyhovuje) a napůl byl někde na pomezí (ala "Ano, je to tu drsnější, ale zásadně mi to nevadí"). Mnohem směrodatnější je pro mě to, když sem někdo z místních napíše "Když jsem se na něco zeptal, vždycky se mi dostalo dobré reakce"

Tolik i k Yorkovi. Což čistě technicky sedí na "Některým lidem to nevadí a X lidem to vadí", ale ty reálné počty moc nemluví o tom, jak by to tu bylo tragické a všichni by chtěli změnu. A popravdě mě opravdu zajímají hlavně lidi tady, ne nějací jiní anonymní lidé na bůhvíjakých discordech nebo jiných diskuzních portálech.

Tak mně by se taky líbilo, kdyby tu byla milejší atmosféra. Ale rozhodně bych to nenazval toxické prostředí, jak se psalo v jisté diskuzi, která tohle odstartovala.

Šaman: Problémem ale podle mě je, že to, že jsou někteří drsnější není nutně spojeno s příjemností a přívětivostí atmosféry. Třeba pro mě tu dokážou nepříjemnou atmosféru daleko víc vytvářet úplně jiní lidé, než proti kterým se tu vede boj za "úpadek vyšších principů mravních".

Proti "úpadku vyšších principů mravních" ;-)

Šaman: Asi tak. Já myslím, že v diskusi se objevuje, že to tady není tak hrozný. A přístup k nováčkům je korektní. Ale to přece neznamená, že není co zlepšovat a že by to nemohlo být lepší - a že by to někteří neocenili.

Snad je tu nějaké škála ne? Samotný fakt, že to tu není žumpa a katastrofa plná arogantních křupanů neznamená, že pohoda, a že by nebylo co kultivovat nebo v čem se hlídat.

Zároveň přiznávám ,že já taky nejsem občas svatý, takže nějaké přehnané žehrání by z mojí strany bylo docela pokrytecké :-)

Nejsem si jist, jestli by dávala smysl věta "lidé, proti kterým se vede boj proti úpadku vyšších principů mravních...

Anyway, mě asi nejde o to, že by neexistovala škála. Ale ve chvíli, kdy ničí chování nepřekračuje rozumnou mez, přístup k nováčkům je korektní a kritika jde zejména zvenku (a navíc z diskutabilních končin).. tak si nejsem jist, jestli je mi něco po tom, jestli je někdo méně a někdo více kultivovaný. V tu chvíli tak ho tak nanejvýše můžu požádat, aby se usměrnil, ale pokud nebude chtít, tak tím to pro mě asi končí. Pohybuje-li se to v rozumných mantinelech, je podle mě trochu extrém kvůli tomu nějak rozvíjet podrobnější debatu.

Navíc, jak říkám, množina lidí, kteří se chovají dejme tomu "arogantně" či "drsněji" není tatáž množina lidí, jaká, přinejmenším pro mě, vytváří "nepříjemné diskuzní prostředí". A ano, taky bych ocenil vyšší úroveň diskuzní kultury, zejména kdyby se pořád dokola v diskuzích neobjevovaly tytéž opakované nicneříkající průpovídky, kdyby si někteří odpustily bezobsažné příspěvky, kdyby se lidi naučili rozpoznávat příspěvky, které diskuzi nic nepřinesou a nereagovali by na ně...ale to se bojím, že bych toho chtěl asi moc (a sám to ne vždy úspěšně dodržím).

No tak jestli i samotnej Jezus přiznává, že není občas svatý, tak už fakt není vo čem se dál bavit... :-D

Posouzení otevřenosti diskuzního prostředí k vyjádření lidí, kteří se typicky nevyjadřují (z jakéhokoliv předpokládaného důvodu), na základě toho zda se k tématu ve veřejném vláknu vyjádřili, je chybná metodologie jak vyšitá.

Corny: a přitom je to tak snadné - máš-li tuto diskusi za vyčpělou a pro tebe uzavřenou, nemusíš ji dále číst :)

Totiž, čti co uznáš za vhodné, nechci tě v tom nijak omezovat. Jen nemám rád přístup "Mně přijde, že už k tomu není co říc, tak už se o tom nebavte"
Ale jestli to tak nemyslíš, tak se omlouvám :)

Touché, Loki. Tohle je třeba přesně ten příklad toho "a sám to ne vždy úspěšně dodržím". Sám bych se zrovna tohoto měl držet, protože já taky nemám moc rád, když s tímhle přístupem lidi vstupují do diskuze a určitě už jsem na to jinde upozorňoval. A určitě je to jeden z dobrých příkladů toho, kdy i člověk který nemusí používat drsný slovník zhoršuje kulturu debaty a motivuje k konfliktnímu prostředí (a je mimochodem to, co doufám, že si směrem k sobě uvědomí i ti, co tu něco vyčítají třeba Sirienovi) Pokud někdo považuje diskuzi za prázdnou, ať se jí nezúčastní a je po problému. Takže máš plnou pravdu, z mé strany může směřovat nanejvýše omluva a já se s úklonou vzdaluji.

Občas taky říkám, že místní prostředí odrazuje nováčky, protože mi pár lidí řeklo či napsalo, že do místních diskusí psát nechce kvůli jejich tónu, ale zase to bylo většinou ve chvíli, kdy šlo o nějakou vyhrocenou diskusi a bylo by nefér jí plošně vztahovat na celou Kostku, všechny její uživatele a všechny diskuse.

Pravda. Jenže co s tím naděláš, když to tak působí?

Stačí jedna vyhrocená debata na čtyři věcné (které jsou většinou o něčem dost specifickém a tím pádem pro nováčky méně zajímavé) a už to máš jednak vysvícené a jednak to snadno dojmem přebije ten zbytek.

Možná je to nefér, ale větší dojem prostě udělá nějaký ten flame. A když se občas opakuje nebo se točí iterace některých diskusí včetně už nějakých nabraných animozit...

Přidej k tomu, že pár uživatelů sice nereprezentuje celou kostčí komunitu, ale v diskusích jsou nejaktivnější - takže ten hlavní dojem s diskusí prostě dělají.

Články, překlady, shrnutí pravidel určitě hodně lidí táhne, ale jestli chce někdo i diskutovat nebo nedej bože jen poznamenat svůj názor na nějaké zrovna zajímavé (a tím pádem i pravděpodobně rozjetější téma), je spíš odrazen. Možná dokonce vyplevelen.

Jezus píše:
Možná je to nefér, ale větší dojem prostě udělá nějaký ten flame.
Co nějaký takovýhle:
A Musíme být na nováčky milí.
B Ne, musíme být na nováčky ještě milejší!
A S tím nesouhlasím, musíme být milí dostatečně, ale ne méně než na RPGF.

Jezus píše:
Přidej k tomu, že pár uživatelů sice nereprezentuje celou kostčí komunitu, ale v diskusích jsou nejaktivnější - takže ten hlavní dojem s diskusí prostě dělají.

No jako je pravda že některé diskuze vi/ypadají, jakoby byly bojištěm mezi několika titány. Konkrétní případy uvádět nebudu, ale určitě si je umíte představit.

Jezus píše:
Možná dokonce vyplevelen.
Přemýšlím jak dlouho se tady ta fráze udrží... :-)