Gurney v diskusi k The Esoterrorists

Gurney píše:
Jen tam mimochodem, konečně jsem dal na doporučení a zkouknul A Day of the Jackal (z r.1973) a kromě toho že je to výborný film je to perfektní ukázka GUMSHOE příběhu - v zásadě je to obrácená detektivka, kde se vyšetřovatel(é) snaží najít pachatele dřív než provede vraždu s obrovskými potenciálními důsledky pro svět, karty jsou prakticky od začátku na stole (byť velmi schopný hlavní antagonista má v rukávě několik triků, se kterými se vytasí v reakci na vyšetřování, když se začne přibližovat k jeho dopadení), ale hlavně jsou tam perfektně vidět okamžiky kdy detektiv(ové) utrácejí body za vyšetřovací dovednosti a dostávají za ně dodatečné informace. Ty jim pak pomáhají nejen ve vyšetřování, ale často jsou prostředkem jak antagonistovi znepříjemnit situaci (počkejte si na Electronic Surveilance, uvědomíte si to hned jak na tu scénu dojde) nebo dají hlavnímu vyšetřovateli šanci alespoň se pokusit se zabránit Jackalově plánu (počkejte si na utracení bodu nebo dvou Balistiky nebo možná Vojenské taktiky) v naprostém závěru. Naopak obecné dovednosti vyšetřovatelé utrácejí velmi zřídka, jednou je to ovšem poměrně kritické.

Jako bonus si pak můžete všimnout refreshů dovedností (pasiáns, tvrdý spánek) a zvlášť ze začátku alternativní série stop, do kterých se vyšetřovatelé rovněž mohli zakousnout (a dost možná zjistit odpověď na otázku položenou v samém závěru filmu), nicméně zvolili jinou cestu.

Že bych si taky konečně doplnil vzdělání?

Každopádně tak nějak má GUMSHOE fungovat - jdeš po stopách, sem tam přitlačíš na pilu a z něčeho vyždímáš víc, než jen základ a všechny ty věci co spadají pod "obecné dovednosti" se projeví jen čas od času v pár krizových scénách, které jsou relativně řídké a krátké, ale zároveň úderné a významné.

Existuje i Alnagova recenze ToC - můžeš to doplnit do hlavičky.

Shako: ou, tyjo, to sem ani nevěděl, díky :D

Tak mě napadá - je někde k nalezení "obecný" gumshoe nebo jsou jen jednotlivé modifikace pro každou hru? Předpokládám, že to existuje minimálně pro interní potřeby PP. Ale je to někde dostupné?

Prošel jsem většinu příruček, abych mrknou, jak je to udělané. Je vidět, že to nějaký vzor má, zejména u příruček, které jsou si hodně "blízké - mají hodně úplně stejných skillů. Naopak některé skilly jsou speciální (scifi vychytávky, ale třeba i credit rating z ToC). Podobně stabilitu mají snad všechny hry, ale pro hororové hry se zavádí ještě sanity (pro lepší "šílení" postav). Hlavní odlišnosti jsou zjevně podle historické etapy a kompetence postav. Podle toho se dělí i určity počet bodů do dovednosti.

Časově:
třicátá léta 20. století - Trail of Cthulhu
současnost - Esoterrorists, Fear Itself
blízka budoucnost - Muntant City Blues
daleká budoucnost - Ashen Stars

Kompenence postav:
obyčejní lidé - Fear Itself, Trail of Cthulhu
speciální vyšetrovatelé (velmi zkušení a kompetentní) - Esoterrorists, Muntant City Blues, Ashen Stars

Tu poslední příručku jsem nezkoumál, tak netuším, co tam je...

Obecný GUMSHOE můžeš vyextrahovat z těch her. Efektivně každá z nich má kapitolu "pravidla" a co jsem koukal tak to je mnohdy dost tvrdá copy-pasta.

V jednotlivejch hrách jsou pak nějaké mechaniky navíc, ale všechny fungují dost kompatibilně.

Jinak u těch Ashen Stars - půlka SF věcí tam je úplně totéž jen to je přefluffované.

Shako, nohsled píše:
Tak mě napadá - je někde k nalezení "obecný" gumshoe nebo jsou jen jednotlivé modifikace pro každou hru? Předpokládám, že to existuje minimálně pro interní potřeby PP. Ale je to někde dostupné?
Obecný GUMSHOE jsou Esoterrorists - v zásadě je to až na jednu investigativní dovednost (Occult) čistá CSI-like kriminálka, jen je tam dodané něco málo nadpřirozena, protože hráčům rpgček obecně přijdou hry bez aspoň špetky supernaturálna nebo nějakého jeho ekvivalentu méně atraktivní.

V zásadě můžeš vzít tenhle základ (už je druhá edice, kde k tomu možná aspoň pár slov bude) a přidat k němu vychytávky z jakékoli jiné GUMSHOE hry, max některé budeš muset navázat na nějakou jinou dovednost.

EDIT: ještě ti tam chybí Night's Black Agents.

Obecný GUMSHOE systém naleznete v každé jedné GUMSHOE hře, kterou jsem doteď viděl (všechny až na NBA). V sekci "pravidla" najdete prostě GUMSHOE tak, jak je.

Odlišnosti od základu jsou v každé hře dost zjevné - jsou to věci co jsou v jiných kapitolách nebo které jsou očividně žánrové.

Ty hry se s tím dokonce vůbec nepatlaj a kromě grafiky je to ten samý text hozený do copy-pasty a to včetně rámečků a příkladů; ostatně totéž platí pro mnohé texty týkající se vyšetřování a používání investigativních dovedností. Očividně je text tak kvalitní že už ho nikdy nenašli důvod zkoušet dál brousit, protože jen blbec spravuje co funguje...


Heh. Člověk se neubrání srovnání s naší produkcí, v níž hry vycházejí zpravidla jen kvůli tomu, aby byly obratem erratovýny, editovány a znovuvydávány v nových zásadně převoraných edicích (Erricovy SS jsou výjimka; DrD+ ne, protože toho se to netýká jen protože nikomu nestálo ani za to převorání...) Pozdravy zejména high-class produktové Končině.


EDIT: jinak "GUMSHOE v Kostce" (s detaily všech šesti her) vyjde docela brzo, tak to můžeš pak zkouknout tam.

Gurney píše:
Obecný GUMSHOE jsou Esoterrorists

To už se mi obecnější zdají Fear Itself, E. mají hodně podrobně investigativní dovednosti.

sirien píše:
"GUMSHOE v Kostce" (s detaily všech šesti her)

Jakože článek na kostce od tebe jako nějaký souhrn?

sirien píše:

Heh. Člověk se neubrání srovnání s naší produkcí, v níž hry vycházejí zpravidla jen kvůli tomu, aby byly obratem erratovýny, editovány a znovuvydávány v nových zásadně převoraných edicích

Good point. :-D

Seznamy dovedností jsou pro systém dost irelevantní - je to taková hodně volná proměnná kterou si nastavuje každá hra individuálně a žádná "core" nebo "default" verze k tomu neexistuje (ani pro investigativní, ani pro obecné).

Fear Itself má hodně (nejvíc) specifickejch "měkkejch" character-traits, takže dávat jí jako default může trochu pokřivit obraz o tom jak vypadá postava...


Shako, nohsled píše:
Jakože článek na kostce od tebe jako nějaký souhrn?
Jakože totéž co je Storytelling v Kostce a Fate v Kostce

Z diskuze o Mutant City Blues

Naoki píše:
Jako, pořád se mi největší vadou GUMSHOE systému jeví být málo taktický souboje (mít 2 různé zbroje a 4 různé stupně zranění je prostě strašně málo variety). Nějak tohle pořešit a stane se to jednoznačně můj nejoblíbenější systém ever!
York píše:
Jak přesně různé druhy zbrojí (předpokládám, že myslíš mechanicky různé) souvisí s množstvím taktických možností v souboji?
Naoki píše:
Uvažoval jsem že napíšu dlouhou odpověď, ale nakonec se budu snažit vystačit s krátkou:

Podívej se na DnD4 (myslím že 5e to má taky). Druh zbroje který budeš nosit určí kde v souboji budeš stát. Když k tomu přidáš i různé magické variace tak možnost kombinací a taktizovaní roste do aleluja.
Zkus se mrknout na Double Tap k Night Black Agents, to je z oficiálních věcí asi nejbližší tomu co chceš. Druhá trochu podobná věc jsou pravidla pro souboje mezi vesmírnými loděmi v Ashen Stars.

Jinak GUMSHOE se pravidlům pro taktický boj obecně vyhýbají, protože celá pointa GUMSHOE her je modelovat příběhové struktury, ve kterých jsou typické úplně jiné výzvy než je boj * (ten je naopak velmi vzácný, často "odbytý" jednou rychlou scénou). Teoreticky by vůbec nebyl problém přidat tam třeba manévry placené z poolů dovedností, ale dle mého tím položíš tak velký důraz na boj, že z toho uděláš spíš akci proloženou vyšetřováním. Což není samo o sobě nic špatného, ale pak je kontraproduktivní mít celý ten systém obecných dovedností, kde se utrácejí body (nebo jinak řečeno, hrát GUMSHOE).

Jestli chceš kombinaci taktického boje a GUMSHOE, šel bych cestou Lorefinderu, který používá normální Pathfinder na vyhodnocvání boje a obecných dovedností, ale pro vyšetřovací scény má GUMSHOE-like "utrácecí" investigativní dovednosti (... teda já bych asi nevzal jako základ Pathfinder, protože přidávat na tu kupu pravidel, vyjímek z pravidel a vyjímek z vyjímek další pravidlové subsystémy mi přijde silně překombinované, ale princip je stejný víceméně pro všechny d20 hry a jen mírně odlišný pro non-d20)

* V detektivkách typu CSI (podle kterých jsou v zásadě napsaní Esoterorists, ale ten vliv je vidět v GUMSHOE celkově) detektiv sice na konci občas vytáhne zbraň, ale často prostě pachatele přesvědčí aby se vzdal, případně jde na místo zatčení až v zápřahu za zásahovkou a sdělí už zpacifikovanému pachateli že je zatčen. Ono ve skutečnosti málokterá "čistá" detektivka má víc boje než krátkou přestřelku na konci (takvé ty scény jako že někdo utíká a druhý ho pronásleduje, přičemž si občas vymění pár výstřelů za boj ani moc nepočítám). Stejnětak např. ve Star Treku (aneb typ SF, co se snaží emulovat Ashen Stars) obvykle vidíš zbraně použité buď jako součást plotu (někdo pomocí nich někoho nutí aby udělal co chce, někdo s nim něco spáchá, ...) ale na skutečný boj nedojde ani každý díl a i tak je to často nějaké to zápasení nebo pár výstřelů co se odbydou v rámci krátké scény, která vygraduje napětí. Mimochodem co se dmg týká, všimni si že je sice implikováno, že každá loď Federace má ne-úplně-malou zbrojnici a v ní podstatě větší a výkonější verze příručních zbraní. V těch epizodách kde se používají se přitom ale moc nezdá, že by byly viditelně účinnější, ale ve chvíli kdy se Janeway objeví na scéně s "puškou" je to spíš scénáristický způsob jak ukázat že už jde fakt do tuhého nebo že to myslí fakt vážně.

Gurney píše:
Druh zbroje který budeš nosit určí kde v souboji budeš stát.

Přiznám se, že 4e až tak důkladně neznám, takže možná netuším, co tím myslíš. V ADnD 2e měla zbroj prostě nějaké AC. Lepší AC (případně lepší bonus za dexteritu) znamenalo, že tě protivníci méně často trefí, a současně těžší zbroj dávala postihy na zlodějské akce a nedalo se v ní kouzlit.

Z hlediska taktických možností tedy v podstatě existovaly tři kategorie zbrojí:
1) Žádná pro kouzleníky
2) lehká pro thiefy
3) těžká pro frontline fightery (klerici, warrioři, atd.)

V čem se to ve 4e změnilo?

York: v podstatě to zůstalo tak jak píšeš ty (s tím že v rámci těch zbrojí máš další rozdíly typu těžká, ale dá se v ní pohybovat, vs. těžká a zpomalující atd.). Což je pořád víc než GUMSHOEové "máš 2 zbroje, 2/1 a 3/1, obě jsou těžkopádné a neohrabané".

Gurney: děkuju za rady, zkusím na ně mrknout.
Chápu o co se GUMSHOE snaží, ale druh hry ke který chci tíhnout je "akční detektivka". Hráči hledají pachatele, nebo se snaží přijít na tajemství, ale během dobrodružství je pořád dost podstatných bojových scén, které je potřeba překonat, a které bych nerad viděl vyřešené pouhým hodem šestistěnky. Na druhé straně jelikož je ten detektiví aspekt tak dobře vyřešen tak přemýšlím jak GUMSHOE udělat akčnějším, aby mi to sedlo.

Naoki: Díky za vysvětlení.

Naoki: Dost detailů k boji je v ToC, hafo pak v NBA. Technicky by neměl být problém rozvést věci detailněji a víc si s tím pohrát. Není to sice původní pointa GUMSHOE, ale ten potenciál tam je. Zkusím na to ve volné chvíli mrknout.

Naoki: No asi takhle - mě přijde že když máš hodně boje, tak to tlačí hráče k tomu aby dělali hodně bojové postavy (logicky). A jako s postavama typu Shooting 24, Health 12 (a pak ten zbytek) jaksi postrádám důvod používat GUMSHOE obecné dovednosti, to jsi z toho fakt radši vzít jenom ty vyšetřovací a přidat je k jakémukoli jinému vyhodnocovacímu systému.

Ale ono je nakonec celkem k ničemu řešit to takhle od stolu, prostě vyzkoušej bojovější hru a uvidíš. Prostě vezmi jako základ Night Black Agents, kde je už v základu spousta hraček (který bych popravdě ani neřešil) jako laserové zaměřovače, kulky z ochuzeného uranu, ... ,ale hlavně tactical-fact-finding-benefits * (utrať body z příslušné investigativní dovednosti a dozvíš se např. něco o schopnostech nebo slabinách nepřátel). Dál je tu ten Double Tap, Mutant City Blues má speciální schopnosti, Trail of Cthulhu (a k němu napsaná Rough Magics) zase přidává Lovecraftovsky laděnou magii.

Pokud ti jde spíš o mechanicky vjádření výbavy, nemyslím si že by to byl problém. Když sirien řešil jestli chceme v Ashen Stars nějaký implantáty a pdobný hračky, tak listoval přes seznamy na několik stran (ok, lecos z toho zas byla výbava pro lodě). Zrovna u těch zbrojí mi nepřijde že by tam bylo málo možností - jak sám píšeš, můžeš mít zbroje s kvalitou 1 až 3 a ještě s rozdílnými hodnotami pro balistickou/melee ochranu, to ti dává dost prostředků na to aby vyjádřil všechno od tlustého koženého kabátu (0/1) přes různé brigantiny a plátovky (1/3) až po moderní military-grade neprůstřelné vesty (3/2). Kdyby ti to nestačilo, tak můžeš mít i (údajně používané) pískem plněné vycpávanice (přidává třeba 5 Healthů - tj než tě opustí písek uvnitř - které lze utratit namísto svých vlastních když dostaneš zásah z nějaké dobové střelné zbraně) nebo moderní variantu téhož (10HP, po spotřebování odešly vložené keramické desky). Stejnětak není problém vyjádřit že některé zbroje jsou omezující - všechny spendy na Atletiku jsou o jedna dražší (tj musíš dát 3 body, aby dostal +2). Když do toho případně přihodíš armor-piercing zbraně (AP střelivo, válečná kladiva, rapíry, ...) je to plno různých variací.

* ano, TFFB záměrně zní jako typ military slangu, ze kterého by měl Tom Clancy malý orgasmus

diky za rady, zkusim tedy mrknout hlavne na ty nba a ostatni cos postoval

mozna bych ale potreboval si jeste ujasnit boj. Chapu to speavne ze to je hod d6 + spalene body prialusneho skillu vs cilove cislo - bud jsi vyhral nebo ne?

Naoki píše:
mozna bych ale potreboval si jeste ujasnit boj. Chapu to speavne ze to je hod d6 + spalene body prialusneho skillu vs cilove cislo - bud jsi vyhral nebo ne?
Tak jsi ho trefil, jestli jsi vyhrál už je jiná věc :)

Mimochodem ještě dva nedávným hraním D&D5 inspirované houserules pro GUMSHOE, nevyzkoušené a bez záruky...

Nikdy se mi u GUMSHOE moc nelíbila možnost dávat třeba -1 zranění, přitom ale rád hážu různýma kostkama. A když koukám na rozdělení zbraní z NBA, myslím že by nijak zvlášť neuškodilo používat místo d6+dmg zbraně D&D-like systém zranění:
- neozbrojené útoky (originálně -2) -> 1d3
- malé a/nebo improvizované zbraně, malorážové střelné zbraně (-1) -> 1d4
- meče, sekyry, kyje, pistole, samopaly (0) -> 1d6
- velké a definitivně obouruční chladné zbraně, pušky (+1) -> 1d8
- antimateriální pušky, těžké kulomety a jiné šílenosti (+2) -> 2d4 a nejspíš neberou v potaz detaily jako že dotyčný má na sobě neprůstřelnou vestu nebo se schovává za stěnou

Občas není od věci hráče trochu pobídnout, aby dělali zajímavější věci než se jen pokoušeli nepřátele ubít. Po zásahu lze utratit jeden bod z nějaké vhodné obecné dovednosti (možná vyjímečně i investigativních, ale ty ovyklete chcete aby používali v úplně jiných scénách) a kromě obligátního zranění provést zasaženému něco nepříjemného - sražení k zemi, zkopnutí ze srázu (nebo do příhodně umístěné bezedné jámy), přidržení dotyčného (takže do něj vaši kámoši můžou mlátit), každopádně nic co by působilo přímé zranění (za to že tam ta skleněná vitráž je samozřejmě nemůžete). Složitější akce můžou vyžadovat víc než jeden bod k provedení. Varianty:
- drsný realismus - jen trénovaní bojovníci (Hand-to-hand nebo Weapons 8+) můžou provádět manévry kdykoli zasáhnou, ostatním se nejdřív musí naskytnout příležitost (natural 6 a útok musí zasáhnout)
- akční/swashbuckler - manévry pro všechny hráčské postavy a významná CP ať bojují nablízko nebo střílí; mookové, nouplízáci a jiný kanonenfutr nemají nárok na rodinu, jméno ani manévry
- zlý GM se pozná tak, že nechá použít manévr každému jen trochu vycvičenému nepříteli kdykoli se nabídne nějaká pěkná příležitost

Gurney píše:
Nikdy se mi u GUMSHOE moc nelíbila možnost dávat třeba -1 zranění, přitom ale rád hážu různýma kostkama. A když koukám na rozdělení zbraní z NBA, myslím že by nijak zvlášť neuškodilo používat místo d6+dmg zbraně D&D-like systém zranění:
- neozbrojené útoky (originálně -2) -> 1d3
- malé a/nebo improvizované zbraně, malorážové střelné zbraně (-1) -> 1d4
- meče, sekyry, kyje, pistole, samopaly (0) -> 1d6
- velké a definitivně obouruční chladné zbraně, pušky (+1) -> 1d8
- antimateriální pušky, těžké kulomety a jiné šílenosti (+2) -> 2d4 a nejspíš neberou v potaz detaily jako že dotyčný má na sobě neprůstřelnou vestu nebo se schovává za stěnou

A nerozbiješ tím ten systém? Když tedy pominu, že bude potřebovat různé kostky a bude v tom obecně dost větší chaos, na kterou zbraní jak házet (při hře samotné).

Tak zásadání argument je pro mě ten výsledný dmg:

D6-2 dává zranění 0/0/1/2/3/4 oproti D3, která dělá 1/2/3 tj. zásadní rozdíl v 1/3 případů nedává zranění vs vždycky zraním.

Navíc D3 při větším počtu zásahů udělá nakonec větší součet poškození, než D6-2.

No bude to klasický D&D chaos :) Ne vážně, normálně si napíšeš do osobáku že tvoje zbraň dává (d6)+1 dmg, takhle si napíšeš že dává 1d8. V tom problém nevidím.

Co se d6-2 týká, vlastně ani nevím jestli můžeš dát 0 dmg nebo dáváš vždycky alespoň jedna (vím že na 0 může zranění snížit zbroj). V prvním případě to znamená, že když někoho mlátíš pěstma, dáš mu vždycky alespoň za jedna (v kontrastu s původním systémem, kde třetina zásahů vlastně neudělá nic), ale zas můžeš dát max za 3 (originálně za 4); oproti originálu se mi na tom líbí že každým zásahem uděláš aspoň něco. pokud platí že 1 je minimum, pak je to skoro nastejno, jen s jiným rozložením pravděpodobnosti a o jedna menším maximem.

Jinak jsou průměry stejné jako v původním systému a vychází to +-1 bod zranění, no big deal. Záleží hlavně na tom, jestli si ceníš civilizované elegance jedné kostky na všechno nebo divokého chaosu mnohostěnů, co se valí po stole... můj největší problém je, že moje další oblíbené kostky jako d10, d12 a d20 už do GUMSHOE asi nenarvu :)

Popravdě s tím 0 dmg taky nevim. Z logiky GUMSHOE bych řekl, že bys měl dávat vždycky aspoň jedna, jinak by ten zásah nedával smysl.

Každopádně to je jedno, GUMSHOE je v tomhle vyvážené v hrubých rysech, nikoliv v přesných číslech, takže pokud prohodíte 1d6+mod za 1dX, tak se kulové stane (kromě toho, že narušíte základní symetrii toho systému a tak trochu bez vážného důvodu rozšíříte jeho pool kostek, ale to není žádná děsná hereze)

O zvýšení hodnoty bojových skillů které zmiňuje Gurney bych se nebál - to je vlastnost všech skill based systémů a stejně jako u jiných i v GUMSHOE ty ostatní skilly taky potřebujete a když si je nevezmete tak vám budou chybět. Většina skupin myslím zhodnotí, že je potřeba tomu dát nějakou rovnováhu.

Gurney píše:
d10, d12 a d20 už do GUMSHOE asi nenarvu
můžeš začít používat těžké protipěchotní zbraně...