Kultura

sirien
28.2.2021 00:36
[DnD 5e] Koniny v pravidlech
Odpusťte název diskuse, nedokázal jsem odolat.

Koně a jezdectví v RPG (článek)

Celá tahle diskuse bude o téhle krátké pasáži pravidel

Prosím povšimněte si skutečnosti, že ačkoliv se tato pasáž nachází v kapitole Boj, tak v ní o boji neni ani fň - zato celá pojednává o pohybu, ale v pasáži o pohybu v kapitle Dobrodružství (nebo jak se ta předchozí menuje) není k této pasáži boje vůbec žádná reference. Pokud tím autoři chtějí říct, že jízda je boj a DnD má bejt jak Mad Max, tak jako ok, ale je to poněkud zbytečně kryptické.

_______

pozn.: můj dřívější post ohledně koní v RPG
Autorská citace #1
28.2.2021 00:52 - sirien
Na rozehřátí se krátce pozastavme nad následující pasáží:

DnD 5e SRD píše:
Pokud je tvoje jezdecké zvíře sraženo, když na něm sedíš, můžeš pomocí své reakce během jeho pádu z něj sesednout a dopadnout na své nohy.

Tj. když s vámi padá kůň, tak si můžete jen tak škrtnout Reakci a bez dalšího dopadnout na nohy, jakoby nic.

Jako někdo, kdo už i s koněm padal (ve cvalu; a taky z koně jen tak, z koně bez sedla, z koně i se sedlem... v kroku, v cvalu, ve skoku... spousta fun pádů z koně) musim říct, že kdyby mi těch koní nebylo líto, tak bych Jersonovsky toužil vidět autory, jak mi tohle demonstrujou naživo. Rozhodně bych si nezapomněl vzít popcorn.

Nicméně, tato věta je pouze úvodem odstavce. Tady je zbytek:

Píše:
Jinak z něj přepadneš a spadneš do lehu na místo do 1 sáhu od něj.

u-hm. Takže - nebýt mi líto těch koní - by autorům určitě nevadilo, kdybychom výše uvedenou demonstraci provedli na lesní mýtině bez přístupu vozidel a někde v údolí bez telefonního signálu. Přinejhorším by v příštích 6 vteřinách utratili půlku pohybu aby vstali a půlku aby znovu nasedli, že.


Dále. Všimněte si, že ačkoliv je celá pasáž explicitně uvedena, že platí pro létající i plovoucí tvory, tak tento odstavec tyto tvory nijak neadresuje. To vznáší... velmi zajímavé otázky. Například:

Pokud plavu pod vodou na delfínovi a delfín je sražen (ehm... nebudeme řešit jak, pravidla to taky neřeší, ale některé efekty to říkají, takže stát se to může), stanu se taky ležícím? Pod vodou, na půlce cesty mezi dnem a hladinou? Co přesně to znamená? Jak to vypadá? (Řečnické otázky, je mi jasný, že to celé místní osazenstvo dokáže naroubovat, ani se nebude muset moc snažit... ale, je to úvod k té druhé otázce)

Pokud se mnou padá Grifin, můžu utratit Reakci a dopadnout jen tak na nohy, chápu to dobře, že ano? (Vejšku nemusíme řešit, Reakci samozřejmě utratím až 1-6 vteřin před dopadem Grifina na zem). Superhero landing! Pokud by se nějakým neštěstím stalo, že bych už neměl Reakci (a výpočet akcelerace volného pádu by mi z dané výšky nedal 7 vteřin do dopadu), tak to samozřejmě znamená pouze to, že zůstanu bez dalších následků ležet 1 sáh od té krvavé pizzy, co z Grifina po dopadu zbyde, a další Kolo za 1/2 Pohybu vstanu. Jestli to chce někdo ve hře rozporovat, tak rovnou varuju, že poškozeného hráče budu ochotně zastupovat před Pravidlovým Soudem.
Autorská citace #2
28.2.2021 02:41 - LokiB
Podle mě je důvodem to, že se jim nechtělo nebo nedařilo jinak odladit pravidla pro sražení jezdecké potvory. Protože by zas bylo blbé, kdyby to byla auto-taktika na kohokoli na koni, že se bude srážet kůň a s nemalou šancí pak bude mít jezdec velké problémy.
Takže rezignovali na realitu pro dobro plynulé hry. Si myslím.
+ by pak museli řešit takové věci, jak se projeví třeba brnění, typ sedla atd, aby to zastánci reality taky nerozcupovali.
Autorská citace #3
28.2.2021 14:43 - GOLEM
Vždyť pro pád je tam dané další pravidlo takže už je to jen o DM v jakém pořadí je vyhodnoti.
Autorská citace #4
28.2.2021 15:28 - Tarfill
Ono celkově boj na jezdeckém zvířeti a boj pod vodou a ve vzduchu jsou zralé na revizi / houserule apod...
Autorská citace #5
28.2.2021 15:50 - sirien
Loki: To je pozoruhodná důvěra v autory; jsem zvědavej jestli Ti vydrží i za chvíli - jak sem psal, tohle je jen na úvod na rozehřátí :D (ale možná sem z práce na JaD už jen příliš cynickej - ono když to co řešíš sou neustále bugy tak to dá poněkud bias...)


Golem: když budu ignorovat toho Grifina, se kterym spíš jen trollim, tak interakce těhle dvou pravidel je právě docela problém.

Zaprvé, pád tě zraní až od 2 sáhů (3 metrů) vejš. Tzn. na pád s koněm to nelze aplikovat. I KDYBY to šlo aplikovat (např. bys to pravidlo četl jako 1k6 zranění za každé načaté 2 sáhy), tak by ta pravidla byla v konfliktu - jízda říká, že smahnu Reakci a dopadnu na nohy. Pád říká, že pokud se nevyhnu zranění, skončím Ležící.

To vypadá jako triviální teoretická debata na odmávnutí, dokud se bavíme o koni. Teď si vezměme, že postava pojede na slonovi nebo jiné fakt velké potvoře (nebo pojede na koni kterého něco srazí ze srázu atp.). DM řekne "padáš se slonem, 4 metry, 1k6 zranění". Hráč řekne "nene, slon padá, ale já se s nim 'svezu' a pak ve vhodnej moment těsně nad zemí použiju Reakci a dopadnu na nohy, hod neni potřeba, Legolas style!" DM vztekle bere do ruky hardcover pravidel. Hráč bere vztekle do ruky váček plnej kostek. Ostatní hráči ustupují ke stěnám...

Jasně, že u stolu to hráči zvládno unějak rozsoudit - ale ať už to rozsoudí jakkoliv, tak to bude vždycky rulling / house rule, protože RAW tu tvoří paradox. (A jak ukážu za chvíli* až se na tomhle rozehřejem, tak to není lokální omyl, ale totální odfláklost celé pasáže).


* Shari, Log a Pan Bača nejspoilujou!
Autorská citace #6
28.2.2021 15:50 - LokiB
Tarfill: mám pochybnosti, nakolik v intencích DND lze rozumně tyto případy zrevidovat, aby to zůstalo jako DND a nestala se z toho podivná a obtížně použitelná mechanika. Navíc to musí fungovat v mnoha různých situacích, ne jen boj na zvířeti, ale vs pěší, vs střelci, vs kdoví co.
Ale nechám se rád příjemně překvapit :)
Autorská citace #7
28.2.2021 15:51 - LokiB
sirien píše:
Hráč řekne "nene, slon padá, ale já se s nim 'svezu' a pak ve vhodnej moment těsně nad zemí použiju Reakci a dopadnu na nohy, hod neni potřeba


Tohle bys jako GM povolil? Já tedy ne :)
Autorská citace #8
28.2.2021 16:03 - Gergon
Já se nechci vyloženě zastávat autorů DnD, ale upřímně - kolikrát za desítky let hraní jste řešili pád hráče se slonem? Já ani ten pád s koněm a to hraju poměrně dlouho. Takže chápu, že na takovéhle specifické situace, které při podrobném průzkumu znějí nesmyslně ta pravidla, prostě plácli nějaké jednoduché pravidlo, které bude většině lidí vyhovovat, že si jednou hodí kostkou třeba, nebo použijí reakci v boji a jedou dál, než aby řešili podle tabulky jak velké je to zvíře, jak velkou rychlostí v danou chvíli jelo a jestli seskakující seskakuje v oblečení, nebo má na sobě plátovou zbroj, případě jestli seskakuje do písku, nebo na uklouzaný tvrdý led...
Autorská citace #9
28.2.2021 16:08 - Šaman
LokiB píše:
Tohle bys jako GM povolil? Já tedy ne :)

A dobře bys udělal. Příště si vymyslí skákání po netopýrech, nebo padajících kamenech. ;)
Autorská citace #10
28.2.2021 16:15 - sirien
Loki: A proč ne? Stranou "tradice" že DM má hráče omezovat a "držet v linii"?

Je to cool moment? Potenciálně. Stojí o něj daný hráč? Zjevně. Stojej o něj ostatní? Dost možná. Je to v souladu s žánrem? Epic heroic fantasy, proč ne. Zdají se to pravidla umožňovat? Očividně.

Narovinu, já bych to jako DM nejspíš povolil, protože proč ne. Intuitivně bych tam asi radši viděl nějakej ability check, ale v kontextu tohodle pravidla bych hráči asi prostě nechal to, co se mu pravidla zdají dávat (in dubio mitius...)* Navíc nemám problém s představou Conana pod kterým někdo sestřelí koně a Conan v pádu přejde do parakotoulu a rovnou stojí a dál se vrhá na nepřítele pěšmo. (Samozřejmě, kdybysme hráli nějakou žánrově těžce přízemní věc, tak by to asi bylo o něčem jinym, ale to už je trochu specifickej případ).


* čehož nejlepším příkladem a navěky vzorem budiž Almi, který se na začátku hry 13th age zeptal "na čem jste přijeli?", načež po pár koních atp. přišla od hráčky odpověď "na drakovi". Almi nemrknul, sáhnul po příručce, nalistoval menšího modrého draka a prohlásil "jasně, tady ho máš." Pak se tvářil, že nic, ale nejspíš v hlavě obratem přestatoval všechny nepřátele, protože finální boj i s drakem prej vyšel přesně tak-tak. Protože když hráčka chce draka, tak jí prostě dáš draka. Že, Demonico!? Vlka, chtěl sem JENOM vlka!
Autorská citace #11
28.2.2021 16:21 - GOLEM
Nemám pravidla u sebe ale co se týká zrovna pádu tak tam byla délka pádu ne výška ale možná se pletu. Takže zbytek bych už nechal na DM chce se mu počítat křivky a vzdálenosti na základě rychlostí atd...brát v potaz kam dopadl atd..
Autorská citace #12
28.2.2021 16:23 - sirien
Gergon: tak pokud tví hráči neřešej ježdění, tak to neni problém. Ale pokud máš v družině paladina s ořem nebo pokud se hráči rozhodnou hrát partu rytířů na koních případně odehrát třeba rytířský duel, který na koních začne, tak to problém být může. To, že je situace okrajová, fakt není ospravedlnění pro to, aby byla pokrytá odfláklym pravidlem - to už je lepší tam nedat žádný a spolehnout se, že to DM vyřeší skrze obecné principy (check proti DC, typicky)

Ono totiž každé pravidlo je nejen o sobě samém, ale i o ustanovení precedentu / procedury. Představ si jiné srovnatelné situace. Ork stojí na stole a využívá vejškové převahy (např. ke střelbě, velení, šermu...). Nějaký hráč pod ním stůl s nadšením převrátí. DM... prostě použije reakci a ork jen tak zůstane stát vedle převráceného stolu bez dalších následků. Protože mnoho skupin hraje tak že se DM do věcí fakt opírá a ne že to hráčům "nechává na dávačku když se mu to líbí" (a ten herní styl má vnitřní konzistenci a logiku, mimochodem, takže fakt nejde říct že to tak hrají "špatně") a pokud můžeš jen tak zůstat stát vedle sraženého koně, tak zůstat stát vedle převráceného stolu je to nejmenší - podobnost situace je zjevná, přenositelost pravidla je zcela korektní (valid) (a dost možná i správná (sound)). Obdobně padající slon a např. zřícení domku když postava stojí na jeho střeše.
Autorská citace #13
28.2.2021 16:26 - Jerson
Gergon píše:
kolikrát za desítky let hraní jste řešili pád hráče se slonem? Já ani ten pád s koněm a to hraju poměrně dlouho.

To je právě ono - když z pravidel zjistíš, že porazit koni nohy znamená pro jezdce jen lehké zdržení, bez se dostane do sedla, tak si každý hráč spočítá, okolí je lepší udělit mu přímé DMG a na srážení že sedla se každý vykašle, takže pro to nejsou moc dobrá pravidla, tak je nikdo nepoužívá, atd.
Autorská citace #14
28.2.2021 16:36 - Gergon
Podobnost je zjevná a když podrazím stůl pod orkem a on to ustojí, ok, když to neustojí, leží na zemi a šup do něj. Přijde mi to jako fajn situace. Srazím orka dolu, stůl je převrácenej, nemá už výškovou výhodu.
Stejně tak to srážení z koně - pokud na mě někdo najíždí koněm, tak ho chci sundat z koně dolů. A když ho teda sejmu dolů, tak mi nevadí že to ustál a neleží na zemi, je pro mě důležité, že je dole z koně, ne? Nějaké 1k6 zranění k tomu už je detail.
Tím nechci to pravidlo nějak bránit že by bylo dobré, jen že mi to nepřijde jako taková tragédie =) a příběhově jako PJ mi to nevadí, je mi jedno jestli použije reakci nebo hází na obratnost, a dějově pro hráče je taky asi důležitější jestli je ork na zemi ze stolu a jestli je rytíř dole z koně a je jim celkem jedno na co si u toho házel nebo neházel. Aspoň myslím.
Beru teda situaci kdy nejde o boj jednoho proti jednomu, aby ho jeden srazil a druhý si vylezl zpátky nahoru. Takže nedojde ke změně situace. I když stůl převržený už zůstane takže ork na něj zpátky jen tak nevyskočí.
Autorská citace #15
28.2.2021 16:52 - LokiB
sirien píše:
A proč ne? Stranou "tradice" že DM má hráče omezovat a "držet v linii"?


Protože na tuto situaci dané pravidlo nebylo dělané. Jako můžete si říc, že to hrajete zajímavě a ne úplně podle pravidel, nic proti tomu. Ale mělo-li by se hrát podle pravidel a jejich smyslu, tak tohle na to podle mě není.

To není o tom, co si kdo přivede za zvíře, to je dost jiná situace.

prostě DND není dělané pro realistický boj (cokoli to znamená). což si ostatně sám mnohokrát říkal.
takže snažit se v tom simulovat reálné situace, jako pády z koně, podražení koně, vstávání, seskakování ... nedává v DND smysl a nebude to fungovat
Autorská citace #16
28.2.2021 17:04 - sirien
Loki: nic z toho co píšeš se mi nezdá být odpověď nebo jednoznačný důvod.

Moje pointa naopak je, že povolit to je hraní podle pravidel, naopak zakázat to... je spíš nějaký ruling o pravidlech než co jiného. Že to pro danou situaci nebylo myšlené je už nějaká Tvoje domněnka, z pravidel to vyčíst nelze. Nechápej mě špatně, já s Tebou souhlasim že to pro tohle nebylo myšlené - to je tak nějak podstata mojí kritiky, že RAW a RAI se tady rozchází. A raslismus - pokud říkáš, že realismus není cílem, tak kde je v sesednutí ze sraženého slona problém?


Gergon: fajn situace to je, o tom žádná. Proto sem jí dal jako příklad. Můj problém je, že pokud hráč udělá takovouhle cool akci, ale ork jen spálí Reakci a je v pohodě, tak to je dost non-cool vůči hráči - za takovouhle (úspěšnou) akci by měl mít aspoň šanci toho orka srazit (vynutit si nějakou Záchranu nebo tak něco) a ne že mu jen propálí Reakci a jinak nic.

Jinak to že rozbitost tohodle modulu (...připomínám, teprve se rozehříváme, když píšu "rozbitost modulu" tak tím fakt nemyslím jen tohle) není kritická tragédie pro systém jako celek asi fakt netřeba zdůrazňovat - to nic nemění na tom že je ten modul odfláklej.
Autorská citace #17
28.2.2021 17:17 - LokiB
sirien: to pravidlo je pro situaci pádu ze zvířete (v případě jezdeckého zvířete), které stojí či běží po běžné zemi a následně padne. ne pro situaci pádu ze zvířete, které samo padá (třeba do propasti). možná to tam není přímo doslovně napsané, ale (podle mě) je to takto jasné :)
Autorská citace #18
28.2.2021 17:24 - sirien
Loki: ano. Například pro pád ze zabitého nebo kouzlem sraženého slona.
Autorská citace #19
28.2.2021 17:31 - Šaman
sirien Záleží, jestli Legolasovo sklouznutí po chobotu je na DnD už moc, nebo je to tak akorát pro mocného hrdinu.
Pro mě to už je moc, ale to mnoho věcí v DnD.
Autorská citace #20
28.2.2021 18:03 - Gergon
Tak mě by třeba u sražení orka dolů ze stolu nenapadlo to srovnávat s pádem jezdeckého zvířete a klasicky bych dal záchranný hod na obr. Což uznávám by bylo fajn i u toho zvířete. Tady je ale skutečně otázka jak to autoři mysleli. Protože v případě že to je Reakce, tak je to reakce na nějakou situaci, navíc v boji, kdy se tvor pohybuje během svého kola. Takže podle mého bych si situaci vyložil následovně - Kůň stojí na místě a já na něm sedím - přiběhne ork (at ho necháme v příkladu =) ) a bodne mého koně do hrudníku, já vidím že mé zvíře je smrtelně zraněno a tak jako reakci z něj okamžitě seskočím, a v tu chvíli se kůn složí mrtvý k zemi. Takže mi nepřijde, že to je tak, že bych seskakoval z koně ve chvíli kdy jede plnou rychlostí, ani ve chvíli kdy je na půl cesty k zemi a zavalí mě vlastní vahou. Ale to už jsou fakt drobné nuance jak dlouho trvá jezdci pochopit že se kůn složí, jak dlouho se udrží kůn na nohou s probodnutým hrudníkem . vteřinu, půl vteřiny, stihnu za tu dobu vyndat nohu ze třmenu? ...
Autorská citace #21
28.2.2021 18:12 - sirien
O stojícím zvířeti tam není ani slovo. Je psáno "zvíře, na kterém sedíš". Tj. klidně může jít o zvíře v prudkém cvalu. Reakce je zjevně spuštěna faktem, že se zvíře stává Ležící.

(Fun fact co mě teď napadl dále: pravidlo mluví o Ležícím zvířeti, ale už ne o Vyřazeném zvířeti...)
Autorská citace #22
28.2.2021 18:25 - RoVan
Sirien píše:
(Fun fact co mě teď napadl dále: pravidlo mluví o Ležícím zvířeti, ale už ne o Vyřazeném zvířeti...)


Ale c'mon, to už krapet přeháníš, vyřazený tvor (0HP / Unconscious/ v bezvědomí) padá k zemi přímo v popisu je "falls prone".
Autorská citace #23
28.2.2021 18:31 - Log 1=0
sirien píše:
Fun fact co mě teď napadl dále: pravidlo mluví o Ležícím zvířeti, ale už ne o Vyřazeném zvířeti...

Vyřazené zvíře je V bezvědomí, a tedy Ležící, takže tady nevidím problém.
Ten přijde až jestli PH usoudí, že kůň je bezvýznamný, a je na místě Mrtvý. A ten stav není nikde popsán.
Autorská citace #24
28.2.2021 18:31 - sirien
ah, ok, pardon, to mi uniklo, v tom případě v pořádku - padání z mrtvého koně je přesně tak nedořešené / špatně vyřešené, jako padání z padajícího koně, není to o nic horší :D
Autorská citace #25
28.2.2021 18:40 - Gergon
no stejně tak není určeno nasedání a sesedání z koně jestli stojí, taky by asi byl rozdíl nasednout na stojícího koně, nasednout na koně který se ti vzpouzí a je divoký a nasednout na koně co cválá kolem tebe a ty chceš naskočit. tohle už fakt hledáš detaily, které kdyby měly být pokryty pro všechny situace tak by ta pravidla měla 1000 stran a stejně by nebylo zohledněno všechno.
Pokud chce postava naskočit na koně co jede kolem, tak jako PJ celkem logicky přidám nějaké hody na obratnost nebo ovládání zvířat a podobně, a stejně tak pokud by postava padala z koně v plném trysku, tak bych přidal nějaké věci navíc než jen reakci.
Autorská citace #26
28.2.2021 18:44 - RoVan
...a co teprve když se kůň promění - třeba zpět na driuda... (reálná situace z minulého týdne :))
Autorská citace #27
28.2.2021 18:46 - Šaman
No, i to nasedání na kolem běžícího koně nám Legolas ilustroval. :)
Opravdu myslím, že jde o to se rozhodnout, pro jakou úroveň epičnosti/komixovosti ta pravidla jsou.

Na Hru o trůny se prostě (imho) DnD pravidla nehodí. Ono i ve Středozemi některé Legolasovy scény byly na hranici a některé za hranicí. (Bavím se o PP, nikoliv o …)
Autorská citace #28
28.2.2021 18:57 - Gergon
JJ záleží na stylu hry. DnD je prostě epická hra a tam Legolasovy kousky jsou "běžná rutina" =)
Navíc by pak bylo potřeba mít takové tabulky/pravidla i pro ta podvodní zvířata a letecká - naskakování na letícího gryfa ze střechy věže, nebo z lodi na delfína co pluje kolem =)
Pro mě je DnD prostě luxusní fantasy hra a jsem schopný každou situaci vyřešit - základem je spotřebování reakce při seskakování - při komplikacích se dá dát záchranný hod, k tomu případně výhoda/nevýhoda ... žádné pravidlo ani tabulka mi prostě nechybí a ta jednoduchost mi dopřává plynulou hru, která pomáhá příběhu.
Autorská citace #29
28.2.2021 20:24 - LokiB
možná jsem tě, siriene, špatně pochopil. ustát pád z koně, kterého pod tebou někdo zabije, za "reakci" ... mi přijde v duchu DND ok.
jsem měl nevímproč za to, že jsi obhajoval seskočení z koně, který padá do propasti, asi se mi to spojilo s tím griffinem, který padá ze vzduchu na zem
Autorská citace #30
28.2.2021 20:29 - GOLEM
Tak zrovna celkově pravidla pro boj pod vodou by se sem zrovna hodila do konin. Asi jediné použitelné by byly asi zbraně bodné a dostřely zbraní na dálku asi nemá smysl řešit vůbec. S lukem jsem to sice nezkoušel ale kulomet na dva metry pod vodou má už problém prostřelit maskáče o kůži nemluvě.
Autorská citace #31
28.2.2021 20:29 - sirien
Gergon: jakou hodnotu má pravidlo, které si jako DM musíš při hře stejně celé předělat? Jak by se lišilo tvoje řešení pádu z cválajícího koně, pokud by tohle pravidlo (které ignoruješ a doplňuješ vlastním (house-)rulingem) neexistovalo?

Jakože obhajovat pravidlo tím, že stejně vymyslíš jiné řešení nebo že to nedostatečné pravidlo dál rozvedeš vlastním rozšířením mi nepřijde úplně věcně trefné.


Šaman: no... jako ve skutečnosti docela i hodí, ale to je v týhle diskusi jedno.
Autorská citace #32
28.2.2021 22:38 - Gergon
Já si nemusím to pravidlo celé předělat, já si to pravidlo vezmu jako základ, ze kterého vycházím a pokud se mění okolnosti - jedoucí kůň, atd... tak si ho doupravím, aby více vyhovovalo - od toho je přece pravidlo výhoda nevýhoda a záchranné hody a zvyšování DC právě proto aby si ta pravidla PJ mohl nastavit podle okolností.
V souboji mimo svůj tah se nehýbu já ani kůň - takže pokud ho někdo zabije - jsem na stojícím koni a jako reakci seskakuju dolů. To mi přijde úplně v pohodě. Pokud je to jedoucí kůň - přidám k tomu hod na obratnost. Pokud je to v trysku, přidám nevýhodu, nebo zvednu DC. Za mě naprosto v pohodě a nemám pocit že bych si nějaké pravidlo předělával od základu.
Tohle mi nepřijde jako své vlastní rozšiřování, ale používání základních pravidel, která jsou přesně pro takové situace určená.
Autorská citace #33
28.2.2021 22:56 - York
Gergone, je tady šance pravidla DnD 5e v rámci JaD na základě několika let hraní oproti originálnímu releasu vylepšit. Zkus se nad tím zamyslet z pohledu autorů a ne z pohledu hráče, kterej obhajuje svou oblíbenou hru. Napadá tě, jak by se tohle pravidlo dalo opravit, zjednodušit, nebo třeba líp vysvětlit?
Autorská citace #34
28.2.2021 23:15 - LokiB
Gergon píše:
V souboji mimo svůj tah se nehýbu já ani kůň


To má nějakou oporu v pravidlech, že při tahu někoho jiného nejsi považován za "pohybujícího se"? je to možné, tohle jsem v 5E nestudoval
Autorská citace #35
28.2.2021 23:36 - sirien
Gergon: jako - vidím velmi zásadní rozdíl mezi pravidlem, které je dotažené a obsahuje nejen mechaniku, ale i návod k použití a které stačí kdykoliv jen vzít a aplikovat, a nedotaženým polotovarem, u kterého kdybys nebyl zkušený DM ale začátečník, tak bys tu nebásnil o tom jak si s ním krásně poradíš, ale zmateně by ses ptal co s tím máš vlastně dělat.


York: hele, popravdě, tohle je ve skutečnosti tak triviální pasáž pravidel, že nevim, jestli za nějaký předělávání stojí. A i kdyby jo, tak by to bylo docela triviální.


Loki: ne, mimo svůj Tah samozřejmě si považován za pohybujícího se - jen prostě Tvůj pohyb jako takový se vyhodnocuje jen v Tvém tahu. Klasickej turn-based postupného vyhodnocení Inky.
Autorská citace #36
1.3.2021 00:24 - LokiB
sirien: jo, to chápu, ale Gergonovo tvrzení "že kůň stojí" mě fakt překvapilo, tvrdil to tak suverénně.
Autorská citace #37
1.3.2021 00:31 - Log 1=0
Gergon píše:
V souboji mimo svůj tah se nehýbu já ani kůň - takže pokud ho někdo zabije - jsem na stojícím koni a jako reakci seskakuju dolů.

Ta naprosto kouzelná představa rytíře, který nehybně stojí na bojišti a podrážděným pohledem sleduje, jak k němu přichází nepřítel, který mu zabije koně, načež z něj s nakvašeným výrazem seskočí.

Teď jízlivosti stranou, sám jsem zpočátku docela trpěl, když mi byly postupně ukazovány vady mého oblíbeného systémy a dokazována jejich vadnost. Ale York má pravdu, tohle je příležitost udělat mnohé věci jinak a lépe. Takže jsem se musel naučit uznávat chybnost těch chyb.

Nevím, proč Sirien tyhle věci chce řešit veřejně, když interně jsme si s nimi poradili, snad si potřebuje ulevit u nahromaděného stresu. Ale tady prostě vidím podobný pohled, jaký jsem sám musel opustit. "Vždyť je to v pohodě" no jo, je, ale bez úplně zbytečných chyb by to mohlo být třeba "perfektní" nebo tak něco.
Autorská citace #38
1.3.2021 01:37 - Xeth
Mně tedy přijde, že reakce je vesměs něco naučeného (schopnosti postavy, které je dávají) nebo připraveného (např. čekám, až se něco stane a pak něco provedu).

V případě koně bych asi u jezdce házel na Animal handling, případně na Acrobatics proti DC dle rychlosti jízdy (kolik toho kůň ujel ve svém minulém tahu - ne 1 ku 1 samozřejmě, ale např. za každých 15 stop pohybu DC 5). Zranění z pádu by bylo odvozené taktéž od rychlosti, v závislosti na běžného zranění z pádu. Tady sebou postava na rozdíl od pádu plácne na zem a pak sebou ještě chvíli tluče, tak dejme tomu poloviční zranění oproti pádu (nebo za dvojnásobek stop). Úspěšný hod by znamenal poloviční zranění.

Alternativně by bylo možné házet si namísto na dovednost spíš záchranný hod na obratnost, což některým postavám umožňí vyhnout se zranění úplně.


Pro představu:
Při rychlosti koně 60' by DC bylo 20, zranění 3d6, při úspěšném hodu polovina.
Při rychlosti koně 120' (2x MV jezdeckého koně) by DC bylo 40, zranění 6d6, a při úspěšném hodu polovina.
Autorská citace #39
1.3.2021 01:46 - LokiB
Xeth: a dával bys nějaké postihy či nevýhody k hodu nebo doplňky ke zranění třeba vzhledem k vybavení jezdce (plné ruce zbraní a štítů, plátová zbroj, ...) ;)
Autorská citace #40
1.3.2021 03:54 - sirien
Xeth: Gygax by měl radost :) 5e takhle ale nefunguje - 5e abstrahuje do údernejch jednorázovejch a univerzálních vyhodnocení které záměrně zanedbávají detaily.

Padáš, si Ležící, 1d6 dmg. Spálíš Reakci, zbavíš se zranění a můžeš si hodit save proti Pádu. Hotovo, dál.


Log: Tak já to sem nedával v kontextu JaD, ale spíš jako fun bug co sem v procesu tvorby JaD objevil na DnD jako takovym a přišlo mi to jako zábavný téma a věc o kterou by se byla škoda nepodělit :) (Ale ano, určitý katarzní efekt to má - potom co sem pul večera pitval znění kouzel jejichž originální zápis je na uškrcení autorů... ale pitvat debilní zápis dílčích sub-mechanik v kouzlech týkajících se krajně blbé formulace jedné věty by narozdíl od WTF paradoxy tvořících pravidel pro ježdění na koních nebylo moc fun.)
Autorská citace #41
1.3.2021 07:53 - Gergon
Já neříkal že rytíř na koni na bojišti stojí, já říkal, že bych to použil pro rytíře na stojícím koni - třeba když k někomu dojel a pak už dvě kola stojí na stejném políčku a seká ze shora dolů. V případě že by se rytíř pohyboval bych začínal aplikovat ta další pravidla - záchranné hody, výhody nevýhody atd...
Autorská citace #42
1.3.2021 08:45 - Xeth
sirien píše:
Spálíš Reakci, zbavíš se zranění a můžeš si hodit save proti Pádu. Hotovo, dál.

Reakci bych tam nutně necpal, viz to co jsem psal předtím, ale nic proti ní tam nemám. Klidně tam může být, aby si postava vysloužila možnost toho hodu.

LokiB píše:
a dával bys nějaké postihy či nevýhody k hodu nebo doplňky ke zranění třeba vzhledem k vybavení jezdce (plné ruce zbraní a štítů, plátová zbroj, ...)

Ne. Dokud by něco vyloženě samo od sebe nedávalo bonus (např. k obratnosti či k savu) nebo nějakým způsobem samo od sebe nesnižovalo zranění (tupé).
Výjimkou by byla úprava za místo dopadu. Opravdu měkké místo jako třeba kopka sena (zdravím Assassis creed) nebo plné nějakých tvrdých a ostrých trosek by změnilo míru utrpěného zranění před hodem.
Autorská citace #43
1.3.2021 09:39 - mrkew
Při naších asi dvou sezeních jsme toto řešili. Ale protože pravidla byla nic neříkající a lehce zmatečná, tak jsme to nějak zahráli a už neřešili.

Mimochodem koniny v pravidlech je boží název :D
Autorská citace #44
23.8.2023 14:36 - sirien
Z obecné diskuse o koních a ježdění

roggie píše:
Sirien: No tak spadnutí a vstávání je 5e provedené děsně obecně no. U mě to teď stojí celou akci a funguje to. Ale zpátky k jezdectví. Jo, ta nečitelnost dělá hodně. Dobrá práce.

Ale za mě to je obecně hodně neuspokojivé. Vlastně nevím, jaký je rozdíl mezi bojem na koni a na nohách, jen na koni se mi zdá, že mám víc práce. Nasednout podle pravidel stojí pohyb, což je vlastně zdarma. Jen se zdržím tím, že o těch pravidlech vůbec přemýšlím, místo, abych to nějak odimprovizoval. Bitevní mapy nejsou dost velké, aby byl pohyb na koni podstatný. V teátru mysli pravidla moc nepotřebuju, protože o moc víc než pohyb nejde a ten tam nepočítám. Nakonec vždycky dojdu k tomu, že to nějak odimprovizuju, pokud někdo náhodou sedí na koni. Což se nestává zas tak často, protože v boji nikdo neví, k čemu koňové jsou. A mimo boj (nějaký chase scénář třeba) to zas většinou řeším skill challengaema.

Ale znovu, dobrá práce s překladem. Asi jsem v tom i našel odpověď, teď jak to čtu, tak ten poslední odstavec mi připadá strašně důležitě. Kůň dělá jezdce uplně imunním na oportunity attacky vpodstatě. S tím by mohlo jít nějakou bandu pěších dobrodruhů hodně pěkně šikanovat (evil dm noises). To zní jako logický mechanický důvod proč nasednout na koně.

Problém příliš lehkýho vstávájí jsme pro JaD taky řešili a vytvořili sme k němu volitelný pravidlo, který dělá srážení trochu zajímavější - viz tady rámeček Volitelné pravidlo: Oponované vstávání.

Nicméně obecně ježdění v 5e je dost... narovinu, můj dojem je že to je set pravidel napsanejch v rychlosti z nutnosti stylem "musíme ještě napsat něco k tomuhle, protože paladini a lidi to budou chtít, ale vlastně se nemusíme moc starat, protože to nikdo nedělá". V 5e je takovejch víc, běžně na to narazíš jednou za dlouhou dobu a moc to nevadí, ale když sme se v tom při práci na JaD hrabali do hloubky tak sme zjistili že to neni občasnej kostlivec ve skříni, ale celý pohřební katakomby pod povrchem :/ Co se dalo sme nějak zahladili, zejména volitelnejma pravidlama, ale ty požadavky na plnou zpětnou kompatibilitu byly místy dost omezující.


Anyway.


V závislosti na žánru co hrajete můžeš snadno dát prostě Výhodu k útoku na pěšího protivníka. Nebo Výhodu na protivníka na kterýho postava naletí s rozjezdem - v tom kombu s Odpoutáním zdarma přes akci zvířete to může dělat zajímavou dynamiku kdy se jízdní postavy budou snažit po tom bojišti fakt pohybovat a střídat svoje cíle, doslova na tom koni budou jezdit sem a tam a mlátit na všechny strany, což je vlastně dost cool.

Můžeš to omezit i tim že zvíře nemůže provést Odpoutání jen tak samo pokud a) postava nemá zdatnost v Ovládání zvířat (tím z toho uděláš manévr pro fakt schopný jezdce a ne pro každýho ňoumu co vyskočí na koně) a/nebo podle vkusu b) pokud na to zvíře samo neni trénovaný (tim zabráníš tomu aby postavy takhle bojovaly z každý herky co potkaj nebo odvážou ze spřežení) - v takovejch případech aby se kůň Odpoutal musí Odpoutání jako svojí Akci provést jezdec.

Zároveň na takovýhle pravidla budeš snadno vymýšlet a vázat případné další Odbornosti (featy).

Je to jednoduchý, využívá to existující pravidla a mělo by to přinést žádoucí výsledek.

Pokud chceš smysluplnost z druhý strany, můžeš zavést pravidlo že pokud kůň dostane Zásah, musí jezdec uspět v Ovládání zvířete SO 10/15. Fail proti 10 znamená instantní pád z koně a stav Ležící. Fail proti 15 znamená že se zvíře splašilo a jezdec musí věnovat Akci na jeho ovládnutí, jinak se zvíře pohne plnou Rychlostí v náhodném směru (pokud to jezdec neudělá, tak se na zvířeti pořád drží a může provést jinou Akci). To do boje vnese docela zajímavej chaos prvek kdy sice máš z koně Výhody, ale riskuješ že zásah zvířete ti totálně rozhodí záměry a taktiku.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10438513755798 secREMOTE_IP: 18.207.255.67