Jen pro kontext - už mě trochu unavuje jak každá podobná diskuse konverguje k tomu že pár lidí s názorem a chutí ho sdílet, ale bez větší zkušenosti se skutečnými začátečníky, vždycky spadne do toho že kdekdo propadne svému bias a skončí u promování hry na které sám začínal nebo kterou hrál nejdéle a formovala tak jeho vlastní herní styl (což je samozřejmě ten který je pro začátečníky ten nejlepší, protože jemu funguje) - což vždycky skončí bordelem toho že doporučované je nakonec všechno a od všeho se odrazuje, ale názory lidí co mají co říct zapadnou.

Mě fakt zajímá co k tomu mají říct lidé kteří tu zkušenost mají větší - a jestli se na něčem (obecném nebo přímo konkrétním) shodneme nebo ne když okolo nebude "šum" od kdekoho okolo a budou se moct vyjádřit i lidí co mají zkušenost ale nejsou to grafomani.

(Diskusi základem z mobilu, sám se zapojím později až budu mít chvíli klid u compu, ale klidně "vykopněte někdo jinej...)

Není mi moc jasný, co si od toho slibuješ. Když jdu vést otevřenou hru a mám tam začátečníka, tak je hlavně na mě, aby to fungovalo a hra ho bavila. Tj. dává největší smysl, abych ji hrál v něčem, co znám a vyhovuje mi.

Jestli se ptáš, co bych doporučil nováčkům, se kterejm nebude vést hru někdo s X léty zkušeností, tak odpověď samozřejmě bude jiná, ale zas mi s ní nepomůžou moje zkušenosti, protože začít se dá jen jednou a to už jsem jaksi udělal ;)

Co funguje, co nefunguje, jak představovat pravidla a samotné "herní postupy" a klidně i názory na vhodné/nevhodné systémy...

Prosba: zkusme prosím držet diskusi ve "slow mode" a nechávat mezi vlastními příspěvky trochu časový odstup, ať se můžou v klidu vyjádřit všichni co chtějí a ať se to tu nezvrhne do post-stormu. Méně delších postů je lepší než hodně krátkých - kvalita nad kvantitu. Díky.

Ok.

V tom případě moje zkušenost je, že není zásadní rozdíl mezi úplnym RPG nováčkem a hráčem, kterej nezná systém. Vzorek nemám moc velkej, jsem si jistej dvěma úplnejma nováčkama, s jedním jsem hrál Hru bez přípravy (společnou improvizaci), se druhym Dračák. Plus jsem měl jednu úplnou začátečnici, když jsem před pár lety rozjel paralelní kampaň s druhou družinou (sesbíranou tady a na RPG fóru). Ve všech případech neměli vůbec problém se chytit a kdybych to nevěděl, nepoznal bych, že hrajou RPGčko poprvé.

Můj obecnej postup na oneshotech je nedávat před hrou proslovy o pravidlech, místo toho prostě začnu hrát a vysvětluju jen to, co zrovna hráči potřebujou vědět. Hodně jsem taky piloval deníky předpřipravenejch postav, aby byla tvorba postav co nejrychlejší a hráči z nich zvládli zjistit, co můžou používat.

Skončil jsem u něčeho takovýho:

Jen abych si ujasnil téma - řeč je o hrách, které vedl zkušený GM s hráči - začátečníky v RPG, včetně dětí všeho věku?

York: díky za první vstup :) ano, přesně takové věci... Pak kdyžtak nahodim i další otázky.

Jerson: ano. Řeč je ale i o úplných nováčcích kteří začínají sami bez někoho zkušeného - v tom případě je ale dobré mít rozsáhlejší zkušenost s právě takovými, ideálně "přímou" - může jít o poskytování rad na přednáškách nebo workshopech, o nepřímý "support" jejich her zodpovídáním jejich dotazů a dáváním rad ke kterým máš pak feedback jak fungovaly... Klidně online, ale NE pouhé "potkávám nějaké nováčky občas v diskusi/na FB a četl jsem nějaký dotazníkový průzkum" - to jsou dobré věci navíc, ale k účasti v diskusi tady by samy o sobě stačit neměly (to by to zase zklouzlo k tomu že bude psát kdokoliv kdo byl jen aktivní na netu, což je přesně to čemu se tu chci vyhnout). (Pak upřesním i v záhlaví.)

EDIT: odpovídám hned protože šlo o dotazy k samotné diskusi - věcně se pak budu taky mírnit a psát ve "slow mode", nebojte :)

Tak když už jsem to tak trochu rozpoutal, dovolím si přidat své zkušenosti.

Za posledních cca 15 let jsem odehrál tak asi 5 her se začátečníky. Ne vždycky to byli úplní začátečníci, prostě občas někdo už hrál "něco", co se RPG alespoň blížilo.

Systémy to vesměs byly to, co mě osobně v té době bavilo nebo co dobře umím – nějaký svůj homebrew, zjednodušené GURPS, Střepy snů, různé Fate (Příběhy impéria, Fate Core, FAE), Apocalypse World, nebo můj středověký hack Apocalypse Worldu. Nějak jsem se moc netrápil vhodností pro začátečníky, protože 1) vesměs šlo o lidi nadšené, co si to chtěli zkusit, 2) jsem se cítil dost zkušený na to, abych to nějak ukočíroval, a důležitější pro mě bylo hrát to, co mám právě v "krvi".

Co chci podotknout, vždycky to bylo fajn. Hráče i mě to bavilo, zahráli jsme si a troufám si říct, že si všichni zúčastnění odnesli příjemný zážitek.

To předesílám proto, že mi v paměti utkvěly spíše věci, co se mi moc neosvědčily. Na systému, ani připravenosti nějakého dobrodružství/příběhu v mém případě moc nezáleželo. Ačkoli nehraju nějak intenzivně, jako někteří tady, tak RPG hraju necelých 30 let – to už dá nějakou tu průpravu k improvizaci.

Tak teď ty věci, co se mi neosvědčily:

• Dlouhá příprava postavy – Tak půlku lidí to moc nebaví a těší se až "začnou konečně hrát", nebo si s tím neumí moc poradit, protože nemají na čem stavět. Otázky na minulost, vztahy s ostatními postavami, nebo co si chce postava vzít s sebou na dobrodružnou výpravu? Na to nemají odpověď. Pokud toto systém nějakým způsobem vyžaduje, ani předpřipravená postava obvykle není výhra.
• Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.
• Příliš komplikovaný příběh – Já si hru pro začátečníky představuju většinou jako one-shot. Hráči už tak budou mít dost co dělat všechno pobrat. Pak mi přijde fajn, když se dá jednou větou shrnout, o co má ve hře jít. Svádí to k něčemu cool a originálnímu, zkušený hráč chce začátečníky nadchnout. Ale mám zkušenost, že to část hráčů neocení a je to zbytečné, někdy i kontraproduktivní.

Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.

Velmi záleží na podání.
Vzorová situace:
"Hodím dinosaurům maso, aby začali žrát, a pak se k jim přiblížím, abych jednoho odchytla."

Špatně: "Můžeš zaplatit Fate point a určit, jak se budou dinosauři chovat.

Dobře: - "Když se (jako postava) vyznáš v dinosaurech, jak tenhle druh reaguje, když ho vyrušíš u jídla?"
- "Zaútočí na mě."

Jerson: V čem je to dobře? Jak se hráč dozví, že za to platí Fate pointy? A do třetice ... tou "dobrou" otázkou ho manipuluješ do toho si myslet, že dinosaura vyrušil a následně zaútočil.

"Dobře" je to v tom, že hráč dokáže na takovou otázku mnohem snáze odpovědět, než když má z pozice hráče postavy určit chování dinosaurů, byť je princip úplně stejný a liší se jen podání.
To že za takovou akci odevzdá fate point je možné hráči říct, ale osobně bych tuhle mechaniku úplně vypustil. A to čemu říkáš "manipulace" je ve skutečnosti "návodnost", přičemž hráč stejně dobře může říct, že je nechce vyrušit, ale chce být opatrný, aby si ho dinosauři zažraní do žrádla vůbec nevšimli. Což je také odpověď na otázku "jak se dinosauři zachovají."
P5ičemž tyto "návodné" otázky lze měnit, třeba "co budou dělat sinosauři, když se k nim budeš plížit během žraní?"

Každopádně moje reakce se týkala Fénixova postřehu, že vypravěčeské pravomoce mu u hráčů nefungovaly. Podle mě záleží na tom, jak se podají. Ve vnímání hráčů je rozdíl mezi "zaplať jeden bod a vytáhni z kapsy nástroj, který nemáš napsaný" a "můžeš se rozhlédnout po místnosti, zda nenajdeš nějaký vhodný nástroj", ačkoliv pravidla zůstanou stejná.

Každopádně jsem se chtěl zetpat - jsou zde nějací hráči, kteří s RPG začínali ve skupině, ve které nebyl nikdo, kdo by RPG už předtím hrál?

Jasne, zacinali jsme vsichni stejne od nuly. Jinak to tehdy neslo. Ale to uz preci vis :)

O tobě vím, ale ráda dalších lidí už dřív psala,, že je ke hře přivedl kamarád, který už hrál.

Jerson: technicky vzato já.

---

So, anyway...

Hrál jsem možná přes 100 OG v rámci conů, eventů i "sérií", hodil jsem si taky ke stovce přednášek/workshopů, z většiny pro nováčky. Další vyšší stovky OG i přednášek a WS jsem (spolu)organizoval, zpravidla se snahou o co největší feedback hráčů i GMů.


Systémy/pravidla

Začnu odtud, protože proč ne.

Rozsah / Složitost: Samotný rozsah ani "obecná" složitost mi nepřijdou důležité. Co je důležité je přímočarost, jednoznačnost a přehlednost. Z velké části (ale ne úplně) to je o "množství/náročnost duševních úkonů":

Příklad: DnD s 1k20+X vs Y, (+d dmg), kde X je zjevný a Y daný, je super easy. Blades s Pozicí, Efektem, (jejich posunem), Akcí (nejednoznačnou), pushem, helpem, bargainem, poolem na best one (nebo dvě při 66, nebo nejhorší při 0-) a soakem je příliš mnoho. Mage s abstraktní magií jsou těžko uchopitelné. Atp.

York má pravdu, že přehledný charsheet pomůže - ideálně když má i základní instrukce.

S Yorkem souhlasím i v tom, že při OG učení hrou/při hře funguje (značně) líp, než TMI před hrou - osobně mám za to, že hráči produktivně poberou tak 10-15 minut informací max.

- Na OG se tohle dá ošetřit, ale za cenu toho že GM hru změní v blackbox
- pro nováčky samotné je tohle ohromná vstupní bariéra


Rozmanitost / Možnosti: Nováčci u nové hry / u RPG obecně se "co do možného" orientují především podle fikce.

Pokud systém blokuje build (jen classa X...) nebo ještě hůř akci (bez featů 1, 2 a 3 Jedi nemůže odrazit blaster...), popř. pokud akci umožní, ale její efekt je sucks nebo se snadno vytratí, nebo pokud jednoduchá akce spustí složité vyhodnocení, tak to umí otrávit. Když se toho sejde víc naráz, tak to fakt saje. Velmi otravné tu jsou "implikované" bloky typu "nemůžeš, protože X to má jako speciálku" (/můžeš, ale X přijde o své niché).

- na OG tohle GM může ošetřit fiatem za cenu předání zkresleného obrazu pravidel
- nováčci často nevědí co s tím - odhad situace i významu pravidel je pro ně náročný. Není to vstupní bariéra, ale ztěžuje jim to práci se systémem - a důvěru v něj, kterou pak přenáší na GMa nebo na bastlené house-patche (které jsou bug, ne feature)


Inspirace: tohle je hodně o fluffu, o spoustě tabulek a seznamů a o schopnostech které explicitně říkají, "co můžeš". Čím víc konkrétního systém nabízí pro "nakopnutí" nějaké představy (cool postavy, NPCčka, scény, dobrodružství), tím lepší.

- na OG je tohle hlavně o schopnostech postav a o snadném uchopení toho, co hrají
- pro nováčky čím víc, tím líp - ceníky, nákupáky, bestiáře, kouzla... cokoliv co jim usnadní uchopení světa, žánru, herních akcí. Důležité je udržet dělící čárů od samotných pravidel, jinak systm hrozně "ztěžkne".


Dlouhodobost: Pokud mnou doporučený systém nováčci začnou hrát, tak u něj dost možná zůstanou hodně dlouho - takže by měl fungovat a mít vůli/tvárnost. Tohle je bod, kde za mě vyhoří třeba Dračí doupě.

"To je ok, pak přejdou na něco lepšího" je děsnej kec, ze kterýho mám osypky. Výměna systému má u funkční skupiny vysoké "náklady změny" - část skupin to neudělá, i když ví, že mají špatný systém, pro zbytek to je rozhodování a proces řádově náročnější a delší, než výběr počátečního systému. ("My bysme rádi, ale máme už roky rozehranou kampaň..." jsem slyšel už tolikrát...)



Co doporučit za systém?

...nedoporučuju všem hned Fate. Nejdřív se zeptám, co chtějí hrát, a až potom jim doporučím Fate.

Ve skutečnosti... spíš ne. Nováčkům většinou doporučuju konzervativnější volby, méně abstraktní, více "obalené" fluffem žánru. Pokud mají jen generickou představu, pak:
JaD (dřív DnD 5e) pro fantasy.
nWoD pro urbanfantasy. (5WoD má sotva dvě hry... uvidíme.)
U sci-fi vždycky zaváhám - většina hráčů má ostřejší představu, ale pokud ne, SWN?

Když mají hráči konkrétnější představu, tak je otázka, jak moc věřim "speciálce". Když jo, tak odkážu na ní (když chce někdo hrát Dunu, tak 2d20 Duna je vcelku zřejmá volba). Když ne nebo pokud žádnou neznám... tak hledám žánrově blízké generické systémy. Občas sklouznu ke generickým systémům tam, kde mi přijde, že by se speciálka hrozila vyčerpat - z tohodle důvodu se vyhybám doporučování Lone Wolfa a k AW většinou alespoň zmíním např. Divoké světy. Na druhou stranu, pokud systém splňuje body výše (a hráči se zdají mít adekvátní buy-in), nebojím se jít i na těžší váhy - anime fanouškům jsem už párkrát doporučil Exalted.

CZ/SK systémy jsou jinak spíš bída. DrDo žije jen z melancholie, Dvojky jsou úzkoprofilovka kterou většina hráčů vykostí o její podstatu aby "podle ní mohli hrát dračák". Zbytek je buď zaslouženě zapomenutej nebo škoda mluvit. Svého času jsem párkát dopotuřil CPH - jak se to chytlo netuším.

Poslední dobou kdekdo vzpomíná Zapovězené země. Osobně jsem skeptičtější a řadím je spíš mezi žánrové úzkoprofilovky kvůli velké vazbě na setting a low-level gritty feeling. Když mi někdo popíše že právě to chce nebo melancholicky touží po "nízkoúrovňovém DrD, jen lepším", proč ne, ale jinak je spíš vynechávám.

Občas jsem doporučoval Fate, než jsem prohlédl mlhu nadšení. Dneska ho doporučuju střídmě - obvykle hráčům, kteří mají o své hře jasnou žánrovou představu ("chceme hrát Battlestar Galacticu") a vypadají, že zvládnou abstrakci aspektů a tvorbu triků, nebo hráčům, kteří se trefí do nějaké dobré implementace (Star Wars, Dresden Files...)

Mno, zkusim taky se (zcela poprve) podelit o sve zkusenosti v teto oblasti (i kdyz z jineho uhlu, tak doufam ze to bude intopic).

Svyho casu jsem experimentoval s moznosti pouzit RPG jako skoleni pro korporaty. Napad byl jednoduchy: dobry skoleni funguje stylem ze necham ucastniky delat nejake cviceni, na tom pozoruju jak se chovaji, a pak s nimi vedu debriefing kde spolecne se podivame na to k cemu doslo a jak se muzeme poucit z teto 'hry' pro potreby kazdodenni prace - takze bychom mohli vzit nejake delsi cviceni (RPG oneshot) a to pouzit k vysledovani nekolika elementu pro debriefing (komunikace, spoluprace, leadership, atd.).

Pro testovani jsem se rozhodl pouzit The Mountain With, z nekolika duvodu:
- hlavni mechanika (duvera) je perfektni pro skolitelske potreby
- hodne zajimavy defaultni setting
- jednoducha mechanika na conflict resolution

Vedl jsem asi 4 testovacich her s uplnymi novacky (nikdo z nich nehral TTRPG, hodne z nich dokonce ani poradne neznali fantasy jako zanr), vsechno smisene skupiny, vetsina dospele (vcetne nekolika 40+). Behem her jsem se soustredoval na pristupnost pravidel a vhodnosti dobrodruzstvi. Nakonec jsem musel dat projekt k ledu (mmj i kvuli prestehovani) takze se z toho nikdy nestal plne fungujici. Presto z toho bylo par zajimavych poznatku, i kdyz k nim je potreba velky disclaimer ze to byli lidi kteri nesli vedome hrat RPG takze mnoho z techto problemu se neobjevi u typickeho navstevnika OG nebo RPG novacka:

- hrani RPG neni pro vsechny: v kazde skupine byl aspon jeden hrac ktery mel problem se zakladnim konceptem "hraju postavu, popisuju co dela, jednam a mluvim za ni". Hodne ucastniku melo s tim do nejake miry a vetsina si s tim casem po par scenach poradili (i kdyz u nekterych to drelo do konce hry), ale taky jsem mel jednoho ucastnika pro ktereho to dokonce byla takova prekazka, ze hned zezacatku odmitl hrat a behem celeho sezeni se nam nepodarilo ho do hry zapojit (celou dobu byl pritomen a poslouchal, ale proste nechtel hrat postavu ani NPC)
- sedet 4 hodiny u stolu je narocne: mozna dano vyssim vekem ucastniku, ale spoustu z nich melo problem s nepretrzitym sezenim (add: experimenty jsem vedl v dobe pred-covidove). Kdybych experiment ted zopakoval asi bych se pokusil vlozit vic malych prestavek
- vypravecske pravomoce nezvladal skoro nikdo: tohle byl velky problem, vzhledem k tomu ze TMW vyzaduje aby kazdy hrac vlozil pomoci vypravecskych pravomoci neco z vlastniho backgroundu nez se posune scena. Tohle jsem musel pak resit sepsanim backgroundu postav a vkladanim tech elementu za ne.
- vizualni pomucky jsou nezbytnou potrebou: jakkoli samurajske japonsko je hodne evokativni prostredi, kde si kazdy neco predstavi, pri tvorbe postav (resp. 'tvorbe': chtel jsem po nich pouze jmeno, popis postavy a jednu specialni dovednost) hodne ucastniku tapalo a casto to vedlo k postavam ktere zanrove moc nezapadly. Plan bylo to resit vytisknutim obrazku samuraju/jek ze kterych by si ucastnici vybrali (a ke kterym by se vazal background a specialni dovednost), ale uz jsem se k tomu nedostal takze nemohu potvrdit jak moc by to pomohlo.
- hraci vnimaji hru rozdilne: nekteri se do postav vzivaji a berou si hodne osobne co se jim behem hry deje (coz pro potreby skoleni je presne to co jsme chteli navodit), ale jini to berou stylem "lol, je to jenom hra, takze muzu klidne trollit". Snazil jsem se to tlacit spise prvnim smerem, at uz behem uvodniho predstaveni, nebo zavedenim pravidel typu "mluv vzdy v prvni osobe", ale ne vzdy se to povedlo.

Moja druhá družina vôbec bola zložená z troch 26+ ľudí, z ktorých jeden v nejakých 11-ich hral nejakú ruskú verziu DnD, alebo čo. Neskôr sa k nim pridal chlapík z mojej prvej družiny (čo bola pre neho aj pre mňa prvá skúsenosť s TTRPG vôbec). Na hru, ktorá napokon trvala vyše troch rokov, som zvoli Dungeon World. Chcel som pôvodne skúsiť DnD 5e Starter Set, ale dvaja členovia družiny boli zhrození z množstva tabuliek a čísel pri tvorbe postáv. Postupom času som viedol ešte pár nováčikov, ktorí už ale prišli medzi skúsenejších hráčov, tam sme už hrali najprv Kouzlem a mečem, potom Zapovězené země, s jedným nováčikom aj DnD 5E. No a teda pár postrehov, ktoré sa vlastne dosť kryjú s ľuďmi vyššie:

- všetci chceli hrať a neriešiť pravidlá. Osvedčilo sa mi (najmä pri DW a ZZ) nič nevysvetľovať, len nechať postavy konať a reagovať, až keď som ako GM uznal, že treba hodiť, riešiť pravidlovo, tak som scénu zastavil a vyriešil. Vďaka tomu nikto z nich nikdy neprišiel s "opisom" akcie typu "vojdem do miestnosti a hodím si na Perception, či dačo vidím."
- potrebovali vidieť jasný cieľ, dostať nejaký konkrétny quest a ten riešiť. Voľnosť ich paradoxne zväzovala, buď tápali, že čo a kam, alebo boli občas aj ponosy, že nech im nehádžem toľko podnetov a háčikov, že takto nevieme čo skôr. S tým súvisí snaha a potreba viac reagovať než tvoriť či vstupovať aktívne do tvorby, čo sa ale postupom času u niektorých menilo,
- s tým súvisí background a agenda postáv. V zásade ich to vôbec nezaujímalo, chceli veci riešiť tu a teraz.
- theater of mind nefungovalo, bez minimálne battle máp to nešlo.
- čo ma veľmi zaujalo, jeden z najväčších "zdržovačov" vo vyhodnocovaní, bol a vlastne stále je, neschopnosť určiť kocku. Skrátka, ak bolo niečo iné ako k6, tak hráčom chvíľu trvá nájsť po calle "hoď si k12" tú správnu.

Jerson píše:
Dobře: - "Když se (jako postava) vyznáš v dinosaurech, jak tenhle druh reaguje, když ho vyrušíš u jídla?"
Souhlasím. Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

sirien píše:
Co doporučit za systém?
Tady teď dost tápu. Hlavně proto, že jsem sám dlouho nehrál nic konzervativního a neabstraktního, jak zmiňuješ, ale taky vnímám, že pro začátečníky je to na rozjezd ideální.

Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.

Přijde mi, že jak jsi psal, že se "orientují především podle fikce", může být trochu past. Tady mi vyhovuje spíše jednodušší systém s minimem různých featů, buildů a tak. Já si s tím poradím naprosto bez problémů, ale jak si s tím pak poradí oni, kdyby se někdo z nich rozhodl zkusit dělat GM?

Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?

Naoki píše:
nekteri se do postav vzivaji a berou si hodne osobne co se jim behem hry deje (coz pro potreby skoleni je presne to co jsme chteli navodit), ale jini to berou stylem "lol, je to jenom hra, takze muzu klidne trollit".
Tady se mi osvědčilo prostě hru zastavit, vystoupit z rolí, a upřímně se pobavit o tom, jaké to bude mít pro hru důsledky. Ať už to je klasické "já s nima nepůjdu" či něco jako "bodnu ho (spoluhráče) do zad" nebo "nechám je tam a zdrhnu".

To je taky jedna z věcí, co jsem si všiml, že začátečníci často nedomyslí do meta-herního důsledku, tzn. pak už nás to nebude bavit, nebo se to nebude dát hrát.

califax píše:
neschopnosť určiť kocku
Hehe. S mojí běžnou skupinou po letech her, kde se používá buď jen k6 nebo nějaký dice pool jsme hráli Mork Borg a odlišit k12 od k20 se ukázalo jako zásadní problém.

A ještě mě napadá, já s tím zkušenosti nemám, ale kdo má: Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.

Hrál jsem v zimě JaD hru s dětmi 11 a 12 let, dva kluci. Popravdě je moc nezajmaly mechaniky, měli trochu problém se vyznat v charactersheetu a víc měli zájem o prožívání dobrodružství. Boj zvládli, chvílema to vypadalo, že se pustí i do sebe navzájem. Speciální schopnosti postav vlastně nevyužívali.

Fenikso píše:
Já spíše myslel když je to dáno mechanicky, jako třeba fate points nebo tak něco. Pokud s tím přijdeš jako GM formou otázky, tak tam bych problém neviděl. Jako může to hráče asi překvapit, ale přinejhorším ti řekne "nevím" a jede se dál. Pokud ho v tom nebudeš dusit.

Právě že mi přijde, že Fate tyhle otázky řeší pro mnoho hráčů nevhodným způsobem, kdy je vytrhává z pohledu postavy. Tedy že nevadí, když začátečníci (ale i pokročilí hráči) mají vypravěčské pravomoci, ale vadí, když jsou jim podané špatně. A protože zas tak moc známých systémů s vypravěčskými pravomocemi není, tak většinou hráči narazí na Fate-styl, který jim moc nevyhovuje.

Fenikso píše:
Chystám se udělat něco pro děcka cca 11 let. Přemýšlím, na kolik je důležité, abych se v systému vyznal hlavně já a měl s ním zkušenosti.
Pokud bys nechtěl začínat od nuly, tak před dvěma lety jsme s Radumlejnem takový systém dali dohromady a on ho celkem úspěšně testoval na dětech, i když jen v malém počtu případů.

Fenikso píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?
Pro tyhle účely by systém měl být škálovatelný, tedy na začátku úplně jednoduchý s možností postupného rozšíření. Což jsem se pokusil splnit, aby ho zvládaly i pětileté děti pod vedením dospělých, tedy bez nutnosti čtení, psaní a počítání. Teoreticky by ho od devíti let měly zvládnout děti samy vést, ale zatím to nikdo nezkoušel.

Fenikso píše:
Vnímáte nějaký zásadní rozdíl mezi skupinou nováčků dospělých a skupinou nováčků dětí cca 11-12 let? Tedy když hru vede zkušený GM.

Ve skupině takto mladých dětí bych čekal větší počet těch, které se nebudou příliš zamýšlet nač následky svých herních činů, ale je to "statistika" plavoucí na vodě. Někteří desetiletí jsou v pohodě schopni hrát lépe než průměrný dvacetiletý, takže jediný rozdíl by asi byly narážky na sex.

Sám tolik zkušeností nemám. V minulosti jsem vedl několik her pro dvě skupiny mladších hráčů (10-15 let), úplně kdysi DrD, pak Shadowrun, naposledy vlastní pravidla. Celkově cca 10 let GM s nějakými přestávkami (až mě udivuje ten nárůst abstrakce a fikce v novějších pravidlech).

Chci se vrátit k poslední zkušenosti, což je vedení hry pro mé vlastní dcery, 8 a 10 let. Je mezi nimi poměrně malý věkový rozdíl, ale obrovský ve schopnosti pochopit fikci a něco v ní konat.

Nejprve jsem jim vyprávěl, co všechno se dá hrát, jaké mohou být settingy a začal vysvětlovat, jak se to hraje. Starší to zaujalo, druhá se nechytala. Starší chtěla hned hrát a spoluvyprávět, druhou to vysvětlování spíše odrazovalo. Nedokázala si představit, jak to funguje.

Proto jsme na místě vymysleli dvě postavy, ne nepodobné jim samotným. Popsali jsme dvěma větami, v čem vynikají (jsi elfka, umíš dobře střílet z luku; ty jsi hobitka, umíš se plížit a skákat a otvírat zámky). Nepopisovali jsme staty postav, o mechanikách nevěděly vůbec. Úplně to stačilo a fungovalo to.

Předestřel jsem pouze základní scénu ("někdo vás pozval do místního hostince, máte spolu vykonat ve městečku nějakou zlodějskou prácičku"). Chvíli trvalo, než se zorientovaly. Bylo třeba sem tam pár návodných otázek, lehce je popostrčit, by je napadlo nebo si připomněly, proč tam jsou, o co by se mohly zajímat a co mají dělat. Samozřejmě je také napadly různé blbosti, ale proč ne, však to má být zábava a u menších dětí prostě nemůžete říct, že tohle nejde. Spíš je vhodné je k tomu dokopat příběhově.

Až po nějaké době se postavy dostaly k prvnímu střetnutí, kdy došlo na herní mechaniku. Teprve tehdy jsem jim objasnil, že když zkouší ve hře dělat něco riskantního, co se nemusí povést, že si občas hodíme a zjistíme, jak to dopadlo.

Vtipné je, že do té doby jsem vyprávění sám neměl zvolený systém, na kterém bychom fungovali. Po třech sezeních funguju na systému aspekty z Fate + k6 mechanika z FitD napojená na aspekty + využití bodů štěstí pro opakování hodu). Toť vše, nic víc.

Ale zpět ke dětem. Rozdíl v chápání fikce a hraní v ní může být mezi jednotlivými hráči obrovský, i kdy jde jen o velmi malý věkový rozdíl. Však ten rozdíl se často najde i u dospělých. U hráčů, kteří si ze začátku neví rady, je dobré být trpělivý, lépe jim předestřít jejich možnosti, co může postava dělat. Ale nestavět to na mechanikách (jako zloděj můžeš vybírat kapsy, vyháčkovat zámky...), ale snažit se je přimět rozvíjet příběh.

Z mého pohledu není systém ze začátku, u zcela začínajících hráčů, potřeba vůbec zmiňovat a řešit. Důležitý je slovní popis, případně se slovním hodnocením charakteristik postav a obtížností úkolů, čísla není nutné vůbec ukazovat. Pouze v případě, že si na něco hází, potřebují vědět, čeho mají dosáhnout. Když se zadaří (jako že většinou ano, mají z dané mechaniky radost a baví je používat.

Za mě tedy plně vítězí systémy, které umožňují slovní popis a mechanicky na tom dál staví.

Je to hodně z mého pohledu z toho mála zkušeností. Ale chtěl jsem spíš popsat reálnou situaci. Snad to není moc off-topic.

Nerad bych tuhle diskusi mým příspěvkem zazdil. Pokud je příliš amatérský, raději ho smažme :-)

To nebude tvým příspěvkem - spíše mi připadá že Sirien stanovil tak úzké mantinely, a lidé zde obecně mají tak malé zkušenosti s hraním se začátečníky, že k tématu nemají moc co napsat.

Já hned z kraje předeslal, že v téhle diskusi není zájem o kvanitu, ale o kvalitu a že sem v pohodě s tím když ta diskuse poběží pomalu a bude do ní přispívat málo lidí (kteří ale mají co říct). Jinak já tu měl rozepsaný jeden post, ale... nějak se mi zvrhnul a asi z něj radši udělám článek a k tématu se zkusím vyjádřit znovu a líp :)

Každopádně, když sem už teda píšu, tak rovnou i nějaké reakce co jsem měl v hlavě:


Jetel: v pohodě :) Omezení tu je aby se tu přispívající drželi rozsahu své zkušenosti a nesnažili se fabulovat a mudrovat za její hranici; zkušeností s dětma taky tak moc není, takže se určitě cení :)


Califax: Díky za zkušenosti; sem na to nereagoval protože sem to tak promýšlel a vlastně nemám moc co dodat :)


Naoki: Ohledně toho, že RPG není pro každého... můžu potvrdit, potkal jsem se s tím v případech kdy na OG někdo dotáhnul kamaráda "že ho to určitě bude bavit" (nejspíš) - ale dotyčný byl totálně ztracenej.

Ohledně toho, že sedět 4 hodiny je náročné - hej zajímavý je, že s tímhle jsem na OG vlastně nikdy problém neměl... a to ani s úplnýma nováčkama, 4 hodiny byly vždycky v pohodě. 6 hodin už zpravidla chce nějakou pauzu, ale 4 vždycky všichni zvládali bez problémů.


Fenikso píše:
Vypravěčské pravomoci hráčů – "Hrej za svou postavu, mluv za ni a říkej, co říká. Tvoje postava je dobrá v tomhle a tady tom", s tím neměl problém nikdo. Jakmile ale přibyde "a tady je cool mechanika, kterou můžeš zasahovat do příběhu", nastávají u části hráčů problémy.
Já s tímhle... ne úplně souhlasím.

Moje zkušenost je, že úplní nováčci nemají problém používat narativní pravomoce, pokud jim je ukážeš prostě jako to, jak se ta hra hraje. Často to pojmou rychlejc, než zaběhlí RPGčkaři, co na to nejsou zvyklí.

Třeba naučit nováčka aby si scénu popsal sám (místo toho aby se na všechno ptal GMa) je snazší, než naučit to RPGčkaře co na to není zvyklý. Nebo mám konkrétní zkušenost, že naučit nováčka jak hrát kreativně-improvizační magii v Mage je snazší, než to naučit RPGčkaře už zaběhlého na DrD/DnD magii s konkrétními super-specifickými kouzly.

Samozřejmě, pokud věc předkládáš jako "tohle je jak se ta hra (normálně) hraje a tady je nějaká mechanika navíc co umožní dělat něco jinýho", tak to je horší - hráči na to pak často zapomínají nebo se v tom neorientují.


Píše:
Je vlastně systém vhodný pro zkušeného GM + zelenáči stejně vhodný pro celou skupinu zelenáčů?
To asi hodně záleží, co za nováčky to je - a jak tu hru chtějí / zvládají hrát.

My jsme hráli dlouhé roky Shadowrun s tím, že komplet pravidla jsme znali (...resp. vůbec četli...) jen GM a já. Ostatní buď pochytali to, co se běžně používalo, nebo si nastudovali jen nějaké své niché (hráčka deckerky pravidla pro Matrix a decking) - u zbyku se prostě spolehli na GM nebo mě že jim řekneme co si mají hodit.

Takže pokud máš ve skupině nadšeného GMa který si to nastuduje, tak proč ne. Again - samotný rozsah pravidel z mojí zkušenosti není pro nováčky tak významný, jak si kdejaký mudra v netových diskusích myslí a tvrdí. Pokud jsou pravidla přímočaře jasná, tak si spousta lidí ráda nastuduje i dlouhé seznamy schopností - ostatně nebudou první.

Složitější to začne být u systému, který tak přímočaře jasný není. Třeba u těch Blades in the Dark kde žongluješ s pozicí a efektem a kdovíčím dalším jsou pro nováčky se zkušeným GMem v pohodě, protože GM to obstará za ně, ale pro partu komplet nováčků už bych si tak jistý nebyl. Jakože zase to nechci démonizovat - pokud mají zájem o ten žánr a ta hra je chytne, tak se tím určitě propracovat zvládnou, přinejhorším budou chvíli hrát trochu ořezaně nebo budou něco dělat blbě, ona se jim kvůli tomu hra nezboří.

Z jiného soudku: když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru". Budete to řešit jen povídáním, popisy a slovními rozhodnutími, nebo zapojíte nějakou mechaniku typu házení na úspěch mincí, kterou asi máte v peněžence, nebo nějakou "larpovským způsobem" - "představ si, že ten skřet je támhle ten strom, zkus ho trefit šiškou, ať vidíme, jestli jsi ho zasáhl"? Či jinak? nějaký vhodný systém pro tyto situace? :)

Loki: šel bych s něčím jako je tohle (...už z toho fakt musim udělat článek, tenhle Quentinův vtip s nepřeloženym blogem je už trochu ohranej...) - trefování šiškou bych do toho netahal, ale hlavně protože fakt nemám rád překryv real-life skillu hráče s fikčnim skillem postavy, neříkám, že to děti třeba nemůže bavit a sedět jim to.

Budu to řešit mechanikou 50:50. Hod mincí, hra sudá-lichá, tahání sirek (ne)vypálených sirek v krabičky, číslice SPZ protijedoucích aut (pro hru v autě), ale klidně k fyzické činnosti s šancí na úspěch cca 50%, třeba právě to házení šišek na strom. Výhoda že, že se to dá kombinovat podle toho jak ten který hráč chce a jaké jsou zrovna možnosti.

LokiB píše:
chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru"

V naší skupině jsme pravidelně hrávali za chůze. Obvykle večer, kdy ani nebylo vidět na nějaké herní záznamy, jsme chodili městem a hodinu nebo dvě hráli. Tenkrát to byl Shadowrun 2e, takže obvykle spousta kostek, ale na cestě nám jako kostka sloužil GM. Řekl "počítám" a počítal rychle od 1 do 6, v duchu a stále dokola, dokud ho nezastavil hráč, který si házel. Vše se rozhodlo jedním "hodem". Především takhle večer už nikdo z nás nechtěl házet a většinou jsme výsledek řešili vyprávěním a domluvou nad podobou úspěchu či neúspěchu.

A čo tak nejaká appka na vrhanie kociek v mobile? Imho by stačila u GM, aby to neskĺzlo do toho, že zvyšok pochodu prečumia do displeja. Eventuálne mi ešte napadá vytrhnúť stránku s tabuľkou náhodných čísel z Lone Wolfa :D

díky za reakce.
sirien: pro sebe taky spojení real-life skillu s postavou nemám rád. U dětí to přidává takový zábavný element a drží to trochu líp jejich pozornost. Ono děti hrají trochu jinak než my a nemusí to být nutně špatně. Ale nechci to nějak hrotit, to spíš tak jako sem tam na ozvláštnění a pobavení :)

Jetel: tohle "počítání GMem" rád nemám ... taky jsme to kdysi zkoušeli, ale přijde mi, že to může GM rovnou si ty čísla vymýšlet sám, stejně to nebude takhle o moc lepší

califax: to bych mohl, apky na to mám, přijde mi to však nepraktické, za chůze tahat pořád telefon, něco na něm ťukat ... kazí to výlet jako takový.

Jerson: jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.

U dětí bych klidně šel do mechaniky "splň jednoduchý úkol".

Ale jinak jsem při hraní během výletů (s naší běžnou partou) rozhodoval jako GM bez mechaniky. Většinou tak, ž pokud překážka stála za řeč, museli ostatní přijít s nějakým nápadem jak ji překonat a odvyprávět to. Většinou se pak večer hrála klasická hra, takže na výletě to bylo víc o charakterizačních scénách, případně "večer jdeme do těch trpasličích dolů, ale vlastně před sebou máme ještě několikadenní cestu hvozdem, pojďme si ji během výletu odvyprávět." A sázky byly nízké, takže absence mechaniky nikomu nevadila.

LokiB píše:
jo, mince či cokoli co říkáš, je ok zdroj náhody. mně 50:50 přijde jako trochu krutá mechanika, ale je po ruce a je jednoduchá.
Pokud ji používáš s výstupem úspěch / komplikace, tak funguje dobře, a navíc je snadno škálovatelná. Dva testy za sebou ti dají výsledky úspěch /úspěch s komplikací (částečný úspěch) / neúspěch, s převahou částečných úspěchů, což už vyhovuje většině dobrodružných her.

Hraju se synem při chůzi, momentálně Jurský park(Jurský svět) , vždy hraje za nějakou postavu z filmu a za ní hraje - on ji zná takže ví zhruba co dokáže a podle toho hraje a dokáže se vcítit do postavy. Co se týká vyhodnocování tak používám 50:50 - a to tak že počítám v duchu 1,2,1,2 a 1 neúspěch . 2 úspěch. Synátor řekne STOP. A podle toho to vyhodnotím. Když třeba použije něco co mu zlepší možnosti úspěchu , počítám do 3 a úspěch je 2 a 3.

LokiB píše:
když jste v přírodě na výletě s dětmi (10-13), které chtějí cestou (tedy za chůze) "hrát fantasy hru".

Kdysi dávno jsme hrávali na výletech DrD s tím, že všechno mimo boj bylo přes popisy a roleplay a boj jsme házeli šestistěnkou (dá se hodit na silnici, na ruce, nebo s ní třeba zakvedlat v ruce a ukázat ji).

Kdyby vám to něco nápadně připomínalo, není to náhoda.

My na cestách používáme karty na fate, stačí nám papírek na šest přístupů, bez aspektů i triků.

Takže, aktulaní moje zkušenost z hraní, družina 4 holky 11,13,13,14 první zkušenost z TTRPG, systém JaD, dneska třetí sezení.

Zdůraznil bych dvě věci co tu padly a co můžu 100% potvrdit:

Najít tu správnou kostku pokud to není k6 je jeden z největších zdržovaku (trošku jsem to vylepšil tím že jsem ze standartni sady vyhodil druhou k10 na %).

Pokud nedostanou přesně zadáno co mají udělat tak nezájem můžete jim pod nohy naházet nekonečno nějakých indicií, vodítek a prostě ne nezajímá je to. Druhý sezení jsem naplánoval pomstu za slunovratu, a začátek dobrý lapkové -> ubránit karavanu ok ale potom ve městě po příjezdu je žádný zmizely kozy nebo lidi co sháněj stříbrnou dýku nezajímaly, aby projevily nějaký zájem musel jim přímo místní kněz říct co mají udělat -> někdo tu chce (asi) vyvolat démona zabraňte tomu!

Možná vám to přijde jako blbá otázka ale jak řešíte v hrách z dětmi / teenegry výchovné důsledky toho co tam provádějí? Hned po tom co vystopovali lapky do té rozbité tvrze (stále pomsta za slunovratu) a lapkové už notně pocuchání se vzdali se mi strhla 15minutova hádka ne co s nima udělat ale jakým zbusobem je zmrzačit. U dospělých hráčů bych to neřešil a nechal je to udělat, ale u dětí? Nakonec se mi je podařilo ukecat že to není úplně nejlepší nápad ale vadí mi když tímhle zbusobem zasahuju hráčům do hry -> tím myslím ne tohle nemuzete!!!

Celkově mám dojem že dobrodružství které se mě líbí protože hráčům dává víc možností se pro holky (nemyslím obecně, myslím ty moje) úplně nehodí a spíš jim skusim udělat nejakej dungeon typu vlezte dovnitř zabijte vše co se hýbe a jedem dál protože je evidetne pobíhání po městě a povídání z NPC nebaví, asi nejčastější co jsem slyšel bylo že už by šli někomu "Nabacat".

Efferwyck píše:
jak řešíte v hrách z dětmi / teenegry výchovné důsledky toho co tam provádějí?
Vůbec nijak.

Výchovné důsledky jsou stejné jako u videoher (co prý měly kdysi svým násilím zničit mládež and shits) - vůbec žádné. To co se za tou frází schovává je jen a pouze tvůj vlastní estetický dojem, nic víc nic míň.

Řešení je stejný jako u dospělých - že jim řekneš že takové věci ve hře nechceš protože tobě vadí, that's it.

(pak je otázka jak moc jedete v pulp módu - pokud ne tak tu sou samozřejmě in fiction následky, ale to zase může často nebavit hráče.)


Btw Noc goblinů si s nima hrál? Z toho co píšeš by jim mohla docela sednout.

Já hrál s dětmi ve věku 4-12, takže někteří ještě ve školce. Neřešil jsem extra nějaké počtání. Hoď kostkou a jestli hodíš víc než třeba 12 tak jsi ho trefil ... pak hoď tady tou špičatou kostkou a tolik mu sebereš životů. Když jsem je nechal vybrat si postavy tak jsem hrál s indiánkou a drakem .. napasoval jsem na to elfku hraničářku a dragonborn paladina. Každý dvě kouzla, to stačí. Ty dva, co měli 10 a 12 už chápali pravidla (myslím, že je měli pročtené víc než já) a přesně věděli do dělají.

Roleplaying děti malé nezvládají. Sice si umí hrát na rytíře nebo na princezny a tak, ale tady jde o něco a oni se s postavou natolik ztotožňují, že dělají to, co chtějí oni a ne ta postava (s tím má problémy nejden hráč). A děti jsou od přírody zákeřné a zlé .... proto bylo nejlepší, když hráli za gobliny. Šlo jim to samo.

A ano, dělají věci, který by normálně nikdo neudělal. Usekli někomu nohy, aby nemohl utéct, místo aby ho svázali a podobně. Já se snažil, aby jejich oběti tolik neumíraly, ale asi to bylo jedno.

Aby je to zabavilo, hodí se, aby třeba předvedli jak se k někomu tajně přiblíží, jak něco provedou. Aby to nebylo jen sezení u stolu.

Nás občas hrálo 5 ... a to už bylo moc. Ideální je 2-3 hráči, protože jinak se pořád na někoho čeká.

A na konci MUSÍ být odměna (poklad) a to fyzický, třeba bombóny, čokoládové penízky nebo něco. Kdo odmítá sladkosti pro děti, i sušené ovoce je fajn.

S tím výchovným efektem by to asi bylo na delší úvahu. Imho občas popsat následky, nebo se jich zeptat, jestli jim nevadí, že ho to bude bolet, když mu uříznou nohu…

A jestli jim to nevadí, tak přijmout fakt, že jsou kruté. Ono je to asi docela normální. Jen nám dospělým připadá, že děti a obzvlášť holčičky jsou přece sluníčkové a nezkažené. Když se jim tlačí do hlavy že tohle nesmí (ani říkat, nebo hrát), tak se to naučí potlačovat a skrývat. A ona potlačená agrese je taky docela velký problém do života.

Samozřejmě se toto netýká reálných násilností, tam je nutné jim jasně říct, že jsou věci, které dělat nesmějí.

---
A dobré je zjistit, na co koukají, nebo co třeba hrají na počítači. On nějaký ten Zelený ninja je docela drsný akčňák, když se odhlédne od kvality dialogů. A i ten starý Tom a Jerry, nebo Vlk a Zajíc nejsou nic sluníčkového. Když někdo dostane do hlavy obrovskou palicí, tak je to humorná scéna. Když pak vypadá jak přejetý kombajnem a detail na pomačkaný xicht, tak je to další humorná scéna… a děti neumí úplně přepínat mezi tím, že dračák bereme reálněji, než Toma a Jerryho. Není to reál, tak co.

sirien píše:
Vůbec nijak.

Výchovné důsledky jsou stejné jako u videoher (co prý měly kdysi svým násilím zničit mládež and shits) - vůbec žádné. To co se za tou frází schovává je jen a pouze tvůj vlastní estetický dojem, nic víc nic míň.

V teoretické rovině z tebou souhlasím ale netroufnu si to uvést do praxe protože vím jistě že bych dostal od rodičů kapky.

tady mě to trošku svádí k sociální experimentu -> ok zmrzačte je ale nesmíte to říct doma a pak odpočítávat minuty po tom co si holky rodiče vyzvednou do nasranejch telefonátu XD

sirien píše:
Řešení je stejný jako u dospělých - že jim řekneš že takové věci ve hře nechceš protože tobě vadí, that's it.
Jop řeknu holkám ze za prvé mě to nesedí a zadruhé rodiče z toho až jim to řeknete taky nebudou nadšeny.
Šaman píše:
A dobré je zjistit, na co koukají, nebo co třeba hrají na počítači.
Stranger Things, Enola Holmes, Damsel (Millie Bobby Brown).

Marvelovky i se seriály (seriály jsem neviděl zas já)

HP viděli a některé i četly nějaký díly

co se týče mých pokusů odkázat na LOTR tak o tom slyšeli ale neviděli

Zaklínač nic, ale u toho řekly že se na to podívají páč je to na netflixu.

zajímavý že i když si myslím že nejsem žádnej šovinista tak zeptat se co hraji za hry na telefonu/PC mě nenapadlo protože to si automaticky spojuju z klukama. Ptal jsem se co jste viděli co jste četli.

Co se týče pravidel, na jednu stranu se mě pořád dokola ptají čím si mají hodit a co k tomu přičíst na druhou stranu vidím vcelku komplexní vhled to toho jaký ty pravidla mají reálný důsledky ve hře, čarodějka pokaždé řeší jestli si může stoupnout tak aby hořícíma rukama sfoukla víc mobu a zároveň nezpopelnila ségru, druidka odmítla healovat když tulačka měla +- půlku životů protože když spadne na zem (0 HP) tak ji zvedne za bonusovku, a nechtělo se jí plýtvat slotem když nešlo o život,a den začíná tím že zakouzlí dobrůvky a rozdělí je mezi ostatní holky (3-3-3 jednu sobě) protože kromě ní nikdo nemá heal tak aby jí někdo mohl nacpat dobrůvku do pusy kdyby na 0 hp padla ona.

Dodatek k nemáme úkol nezajímá nás to vs máme úkol. Toho chudáka dřevorubce v té tvrzi by nechali umřít, neznáme ho, nikdo nám o něm nic neřekl, nezájem, dokud jsem nenaznačil že by z toho až ho dovedou do vesnice mohlo něco kápnout (pak mu narvala druidka do chřtánu dobrůvku se slovy "udav se!"). Narozdil od kozy (v našem případě to bylo roztomilé malé kůzle) na ostrově o kterou fakt měli starost (včetně otázky mám ji vyléčit od druidky která léčí v podstatě jen když se někdo válí z 0HP na zemi) protože jim ženská ve vesnici řekla: "Ukradli mi kozu doveďte mi ji prosím zpět." Tady možná holkám křivdím třeba to nebylo kuli úkolů ale protože to bylo zvířátko čert ví, i když, v debatě co s kozou padlo ze ji musí dovést do vesnice živou zatímco nad mnou popsanou roztomilosti se nerozplývali.

Jestli chceš nebo nechceš u hraní RPGček zároveň děti vychovávat, je asi na tobě, případně na konzultaci s jejich rodičema, pokud je to třeba tábor nebo zájmovej kroužek. Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích ;-)

Moje zkušenosti s holkama do dvanácti let nejsou tak velké, ale obecně se opakuje vzorec, že ve fantasy a jiných světech odtržených od reality se chovají jako postavy ve filmu nebo v PC hře, zatímco když svět působí reálně, tak je jejich chování bližší reálnému chování.

Pokud jde o úkoly, tak u dětí se projevuje rozdíl mezi vlastní motivací a úkoly zadanými NPCčky ještě víc než u dospělých hráčů. Tedy když dostanou něco zadané od figurky v neskutečné hře, tak je to moc nebere. Pokud něco samy chtějí udělat, tak se o to opravdu snaží.

Jednání s NPC, zejména s běžnými dospělými lidmi pro děti bývá těžké, protože s ním mají minimum zkušeností. V reálném životě mluví s rodinou, známými svých rodičů, nebo nějakým vedoucím či instruktorem. A většinou je rodiče učí, že mluvit s cizím dospělým je špatné, nesmí ho samy oslovit a nesmí reagovat, když se jich zeptá. Takže s NPC - zejména mužskými - mluvit neumí a často ani nechtějí, ani neví jak začít.
U kluků v podobném věku jsem v tomto směru až tak velký ostych nepozoroval y i když zkušenosti obvykle taky nemají.

S krutostí jsem se u holek nesetkal, jen u jednoho kluka.

York píše:
Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích ;-)
Jedna moje postava si rozřezávala obličej dýkou, aby získala moc pro vykonání krvavé pomsty. Jsem si jistý, že bych to nedělal, v jakékoli situaci, s dohledem nebo bez.

Log: ale tak zas by z toho tvoji rodiče mohli mít cekem noční můry ... protože oni si nemohou být jistí, že bys to nedělal, nebýt pod trvalým dohledem :)

Já bych teda děti u hry cíleně nevychovával ... ony to od určitého, ne tak vysokého věku poznají a pak to funguje jen u těch, které to stejně vlastně nepotřebují.

Snažit se je motivovat "jít zachránit dřevorubce, aby v té tvrzi neumřel" je pro sociální inženýry :)

LokiB píše:
ale tak zas by z toho tvoji rodiče mohli mít cekem noční můry ... protože oni si nemohou být jistí, že bys to nedělal, nebýt pod trvalým dohledem :)

Ty jo, já bych řekl, že si můžou být Hodně jistí, že by to nedělal, jen nesmí číst nějaký 20 let starý brožury o tom, že Dračák je satanistická publikace a agresivní videohry vychovávají masový vrahy :D

Corny: tady se ale nediskutoval vliv RPG na deti, ake naopak, co z deti se pri hrani RPG projevi. To je neco jineho, nez obava, ze RPG v detech probudi satanismus

Ok, to je fér, ale i tak si myslím, že to je jiná strana téže mince nebo alespoň jiná mince téže měny a domněnka, že tvoje chování ve hře má nějakou souvislost s tím, jak by jsi se choval v reálné situaci (například podle toho, jestli jsi se v Dishonored rozhodl jet no-kill playthrough, nebo jsi naopak vymýšlel co nejkreativnější způsoby, jak někoho oddělat) nemá žádný racionální základ podobně, jako domněnka, že DnD v dětech probouzí násilnosti. Ostatně 1) obojí souvisí s tímtéž, zpravidla rodiče viděli své děti zabíjet někoho nebo něco ve hře a tak se rozhodli, že to je tou násilnou hrou, co to v nich vyvolává; a 2) velká spousta hráčů RPG, ne-li většina v těch hrách dělá věci, které by v naší společnosti nebyly akceptovatelné. Krádeže, murderhoboing, vydírání,...A není žádný důvod si myslet, že tím důvodem je, že jsou to ve skutečnosti projevy nějakých jejich psychopatických tendencí.

Corny, opravdu si myslíš, že když máš v reálném životě děti, které ochotně a nezištně pomáhají ostatním, půjčují jim své hračky a chtějí se o všechno spravedlivě dělit, a vedle nich děti, které chtějí pro sebe co nejvíc, nikomu nechtějí nic půjčit nebo dát, a to co chtějí si neváhají vzít i silou nebo naopak tajně, tak že se tyhle rozdíly v chování nepromítnou do chování jejich postav ve hře, a naopak že se z chování jejich postav ve hře nedá nijak a s žádnou silnější korelací usuzovat na jejich chování v reálném životě?

Nemám to podložené širokým a dlouholetým pozorováním speciálně na dětech, ale celkově si takového odrazu chování u různých prvohráčů všímám, byť to není jedna ku jedné.

Nejde o to, aby děti nešly někoho reálně vraždit, toho se asi fakt žádnej rodič nebojí. Jde o to, co dospělí (a hlavně rodiče) u dětí chápou jako akceptovatelný chování. Je to tak trochu pokrytecký (trochu dost), protože nikdo se nebude pozastavovat, když si dospělí budou v soukromý hře za postavu řezat tvář nebo vyvražďovat vesnice i s dětma, ale když to samý budou ve hře dělat děti, vyvolá to přinejmenším zvednutý obočí a u některejch osob (typicky tety, babičky) docela slušný pohoršení. Jako rodič fakt nechceš, aby děti u babičky hráli hru, ve který budou dělat tyhle věci.

Plus teda ono to není jen o tom pokrytectví (když mluvěj sprostě dospělí, je to ok, u dětí to ok není), má to i nějakou substanci. Za prvé je cílem děti naučit, že záleží na kontextu - zabíjet ve hře je ok, ale mimo hru to ok není a hra je dobrá příležitost v dětech budovat příslušný zábrany. A za druhý máme kulturně daný nějaký nuance, co už není ok ani ve hře, který pro děti rozhodně nemůžou bejt zjevný a musej se to naučit (vyvraždit ve hře skřetí doupě je ok, vyvraždit porodnici ne, odehrát znásilnění v domácí hře je za určitých podmínek ok, napsat a zveřejnit hru o znásilňování je silně not ok a podobně).

NA TÉMA VÝCHOVY

Efferwyck píše:
V teoretické rovině z tebou souhlasím ale netroufnu si to uvést do praxe protože vím jistě že bych dostal od rodičů kapky.
Tak to je samozřejmě legit obava, nicméně je to úplně jiný problém a je dobré ho tak napřímo pojmenovat :)

Efferwyck píše:
Toho chudáka dřevorubce v té tvrzi by nechali umřít, neznáme ho, nikdo nám o něm nic neřekl, nezájem, ... ... Narozdil od kozy
Naprosto obecnej "John Wick effect" :)

York píše:
Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích
Tohle je nesmysl, děti samozřejmě vnímaj rozdíl hry a fikce vůči realitě. Ta úvaha je dokonale stejně mimo jako s videohrama nebo filmama.

+Jerson: Jasně, že si (zejména mladší) děti přenesou svojí reálnou povahu do hry. Jenže a) pochybuju že by hra odhalila něco "skrytýho" co u nich nemůžete vidět jen tak od pohledu a b) mi tahle úvaha přijde dost nebezpečná co do toho že kdo moc hledá začne vidět přeludy co nejsou.


Obecně jsem četl nějaké zkazkovité zprávy o používání RPG v terapiích a výchovných kroužcích, jsou na to i nějaké studie (sesbírané od GAMA a CAR-PGa svého času - ...které očividně stále fungujou, tak můžete prohrabat jejich archivy v případě zájmu), ale
a) velká část byla hlavně o navazování kontaktu terapeuta/vychovatele s dětskými klienty popř. používání herní fikce jako odosobněné paralely pro komunikaci problémů atp., nikoliv o přímém použití RPG jako výslovně výchovného nástroje (i když sem opět zkazkovitě zaregistroval že o tom mluvilo pár RPG rodičů, ale nevím o tom že by z toho byl někde nějaký systematický výstup) a
b) to je téma spíš pro někoho kdo to praktikuje a v téhle diskusi bych rád zůstal u first hand zkušeností, takže pokud jste to tak někdo fakt nepoužil (já ne), tak by asi bylo lepší se zdržet spekulací.


OHLEDNĚ NÁSLEDKŮ A JEJICH REFLEKTOVÁNÍ

Jerson píše:
obecně se opakuje vzorec, že ve fantasy a jiných světech odtržených od reality se chovají jako postavy ve filmu nebo v PC hře, zatímco když svět působí reálně, tak je jejich chování bližší reálnému chování.
Tohle taky neni jen u začátečníků. Obecně to je spíš o tom že čím prokreslenější herní svět je, tím víc v něm hráči dokáží intutivně předvídat následky popř. rámec fikční společnosti/očekávání atp. a přizpůsobovat se jim. Settingy blíž realitě mají výhodu že jsou v základu blíž běžné herní zkušenosti, ale moje zkušenost je že dostatečně prokreslení fantasy nebo SF svět (ať už protože hráči sdílí nějaký základ odkud je svět vzatý nebo protože v něm hrají tak dlouho že ho mají zažitý do hloubky) má stejný efekt.

U začátečníků tohodle jde dosáhnout tím že hraješ ve světě který už znají víc do hloubky odjinud a který je nějak vnitřně společensky rámovaný a kde hrdinové předlohy občas následkům čelí.


OHLEDNĚ PRAVIDEL, UČENÍ SE PRAVIDLŮM A JEJICH POUŽÍVÁNÍ

Efferwyck píše:
Co se týče pravidel, na jednu stranu se mě pořád dokola ptají čím si mají hodit a co k tomu přičíst na druhou stranu vidím vcelku komplexní vhled to toho jaký ty pravidla mají reálný důsledky ve hře
Docela klasika black box effect - vnímají důsledky pravidel, orientují se v nich a přizpůsobují se jim, ale pravidla samotná nechávají běžet na pozadí - zejména dokud je okolo někdo jiný kdo je obstará za ně tak nemají důvod to řešit.

Ono je i jednodušší odpozorovat že Fireball je hustej a zasáhne tuhle oblast nebo že spell slot je drahej a někdo na tom ještě neni tak špatně, než se učit kde přesně lítaj který bonusy a kostky atp. "S touhle bouchačkou sem hustej a můžu si dovolit i nějaký trick shots - ale jak přesně se to hází a jaký bonusy přesně dává ten kterej cover nebo called shot neřešim".

Je to něco co v nějaké malé míře jde pozorovat i u (některých) veteránských hráčů - z mý zkušenosti z větší části hráček, ale nejen. U nováčků to je myslím prostě přirozená křivka učení se - nejdřív odpozoruješ důsledky protože jsou nejvíc zjevný a nejsnazší na pobrání, do toho co je za nima pak pronikáš až postupně.

sirien píše:
Ta úvaha je dokonale stejně mimo jako s videohrama nebo filmama.


sirien píše:
používání herní fikce jako odosobněné paralely pro komunikaci problémů

Tak si vyber.

...proč? Každej ten výrok mluví o něčem úplně jinym;
- ten první je o tom jak se děti chovaj u hry / ve hře,
- ten druhej je o tom že terapeut začne ze zablokovanýho dětskýho klienta dostávat jeho emoce stylem "hm, a jak by se tvůj DnD kouzelník cítil v [týhle tvojí reálný se hrou nijak nesouvisející] situaci / jak se to liší od tebe?" atp.

sirien píše:

Tohle taky neni jen u začátečníků. Obecně to je spíš o tom že čím prokreslenější herní svět je, tím víc v něm hráči dokáží intutivně předvídat následky


Přišlo mi, že Jerson mluví spíš o tom, že dětský letní tábor v RPG z dnešní doby mají hráči (nejen dětští) větší problém vymlátit než skřetí vesnici ve fantasy, i když budou oba světy prokreslené stejně. Neplatí to univerzálně, ale mám s tímhle podobnou zkušenost. Určitě najdeš lidi, kteří v rámci RPG zábavy nebudou mít skrupule se vyřádit na dětském letním táboře, ale bude jich méně (IMO).

Sirien: Mně to přijde podobný, myslel jsem to každopádně zhruba takhle. Plus teda že je to obecně dobrá příležitost k výchově, protože hra ti bude děti do didakticky zajímavejch situací dostávat, i když se o to nebudeš cíleně snažit.

York: again, jestli s tim nemáš osobní přímou zkušenost, tak to je brutálně spekulativní a jestli to chceš řešit, přesunul bych to radši do jiný diskuse.


Loki: nemám ten dojem - moje zkušenost z hraní např. WoDček je, že hráči nemají problém dělat masakry i v alter-reálném světě. Důležitější rozlišení je spíš co za postavy hrajou spíš než setting - pokud hrajou za civilnější chary, tak ti dětskej tábor nevymátěj. Dej jim smečku Sabbat upírů a rovnou si můžeš na hru předpřipravit novinový titulky.

EDIT: což platí i pro nováčky, max. s tím rozlišením, že některým chvíli trvá než se víc vžijí do případného necivilního zasazení těch postav.

Jerson:Já si hlavně myslím, že
1) děti, s kterýma lze nějak myslitelně hrát RPG, jsou již dostatečně komplexní stvoření, že jim v hlavě neběhají jednoduchý a snadno rozluštitelný jednosměrný myšlenky, a stejně jako je "slušné" dítko schopné ve hře hrát dobráka nebo naopak parchanta, tak je téhož schopné i "neslušné dítě" a klidně bude hrát jak parchanta, tak paragona dobra a spravedlnosti. Tj. neexistuje žádná jasná konzistentní implikace A => B ukazující, že "zlé" dítě se bude ve hře chovat taktéž "zle" (samozřejmě takhle jednoduše černobílé to nebude nikdy, ale pro jednoduchost si slovo "zlé" dosaďme za "dítě chovající se způsobem, který pro mě jako pro rodiče může být alarmující).
2) i kdyby existovala výše zmíněná implikace a "zlé" dítko se ve hře projevovalo častěji taktéž "zle", pořád tu máme fakt, že naprosto v pohodě se chovající jedinci ve hrách jako je DnD běžně hrají parchanty. A dostáváme se do toho, že i kdyby platilo, že A => B, tak, jak jsme víme z výrokové logiky, tak automaticky neplatí, že B => A.

A když si to shrneš, tak i kdybych věřil tomu, že dítě, které se v reálu chová nevhodně to promítne i do své hry, tak já stejně nemám jak to poznat čistě na základě toho chování ve hře, takže snažit se z něj nějak vyvozovat závěry související s reálným chováním toho dítěte nebo jeho výchovou je úplně marné.

York píše:
Jako rodič fakt nechceš, aby děti u babičky hráli hru, ve který budou dělat tyhle věci.
Jako rodiči by mi to bylo úplně jedno protože 1) doufám, že moje mamka je dost rozumný člověk, aby stejně jako já věděla, že z toho nemá smysl vyvozovat žádné závěry, stejně jako nikdy neřešila, že i v mladším věku hraju hry kde přejíždím autem prostitutky a vraždím konkurenční mafiánské gangy, protože věděla, že to o mém reálném chování a výchově nic nevypovídá; 2) i kdyby měla třeba obavy, tak si to s ní vyříkám a nemá smysl kvůli tomu nějak řešit to dítě, když samo nic špatného nedělá a celé je to spíš o stereotypních názorech pozorovatelé a 3) i kdyby měla obavy a nechtěla si to vysvětlit, tak mě ve finále je docela fuk, co si o tom myslí ona, protože já vím, že je to blbost a to mi bohatě stačí. Poučovat svoje děti nebo se pozastavovat nad jejich hrami jen proto, že někdo jiný méně znalý je ignorant do mé představy dobré výchovy dítěte a správného rodičovství nezapadá.