Moje zkušenost je taková, že se útoky dvou soupeřů nestřídají po jednom (útok-obrana-útok-obrana), ale jeden útočí, dokud se druhému nepodaří přebrat iniciativu. Když bránící nechce přebrat iniciativu, tak ustoupí, a jen nastaví kryt, a nejspíš bude následovat další útok na něj, většinou vedený z druhé strany. Když jde obránce proti ráně, a odrazí útok, útočí zas on. Mohou se střídat po každém útoku, ale to se moc nevidí.

Zůstat na místě je dost zvláštní. Do útoku si totiž člověk musí nakročit, jinak by ztratil stabilitu, a timpádem se pootočí (o 90°). Bránící se pootočí tak, aby čelil ráně čelem (aspoň tak mě to učili), znovu kvůli stabilitě, plus kvůli místu, a tak se musí taky pootočit a ustoupit.

Ale já znám jen jeden typ boje, může jich existovat milion.

Noldo2: Hm. Tak tady jde už myslím jak o zbraň, tak o styl. Třeba s jednoruční tyčí/mačetou to už pak vypadá asi trochu jinak než popisuješ - každý "obrana" je ve skutečnosti spíš protiútokem (často (v základu) mířeným na soupeřovu ruku svírající zbraň), takže tam bych to spíš popsal jako že jdou soupeři prostě "do sebe"... i když na pohled je pravda že asi vypadá jeden z nich jako "útočník" a druhý jako "obránce" a taky se tam může stát, že se jeden z nich stáhne do obrany (zejména když jeho soupeř "naběhne" se sérií úderů které nejsou moc technické, ale jsou rychlé a silné, přičemž obránce zpanikaří nebo nestíhá a začne ustupovah "přímo" dozádu místo aby to zkusil vymanévrovat do strany...)

...ale to se už bojim jestli se nedostáváme "moc do hloubky" kde už může platit kdeco v návaznosti na kdeco. Ostatně s tím co jsem teď sám napsal si nejsem až tak moc jistý, je to spíš můj dojem z absolvovaných sparingů, ať už drillových (jede se volně, ale jen pár věcí) nebo čistých (jede se cokoliv), přičemž se u toho zase necítím až tak moc fundovaně, protože zas tolik jsem jich taky neabsolvoval...

EDIT: nicméně ano, souhlasím s Tebou že představa "útok_1-obrana_2-útok_2-obrana_1-útok_1-obrana_2-útok_2-obrana1-..." je velice, velice zcestná...

Udělám trochu odbočku, ale jestli mě něco přijde na generic fantasy soubojích nereálné, tak je to především dostupnost v reálu drahých zbraní, zbrojí atd. Někde v Toulkách českou minulostí jsem četl, že kolik byla hodnota jednoho koně, meče, zbroje atd v přepočtu na počet krav, a bylo to dost šílený. Ve většine fantasy settinzích co jsem viděl má každý druhý jouda meč, a koně prodávaj 24h na každym druhym rynku, a ještě si vyberete barvu a výkon, tedy chci říct level nebo tak něco. A to nemluvim o "Obchodech pro dobrodruhy".. WTF?

Jo a ještě jedna zkušenost z boje - v boji netrpí jen lidé, ale i věci. Každou chvíli se něco rozbije - upadně jílec, zlomí se čepel, uletí prst od plátové rukavice, praskne nějaký řemen nebo držák od štítu... Fakt každou chvíli.

Noldo píše:
zlomí se čepel

A dvě stáda krav v čudu. :)

Ráda bych se zeptala ještě na jednu věc, kterou si nejsem jistá. Je k parýrování lepší spíš krátká a rychlá zbraň nebo velká s větší krycí plochou. Pro jednoduchost uvažuji jen meče. Vím, že je to dost ošemetné ale měla by být obrana parýrováním snazší s nožem, krátkým mečem nebo dlouhým mečem? Asi bude záležet i proti čemu se bráníš ale to já právě nevím.
Jinak to, že je fantasy prostředí přehnaně přeplňeno zbraněmi je IMHO zcela otázka světa, ve kterém hrajete.

Me-dea: Můj odhad. Nůž nebude nikdy lepší. Proti rychlému soupeři s lehkou zbraní bude nejlepší stejně rychlá zbraň (normální meč do metru, rapír). Proti někomu s větší silou a těžší zbraní jedenapůle, je dost lehká a rychlá, ale držíš ji obouruč, takže ustojíš kde co.

...řekl bych že tohle hrozně závisí na konkrétním stylu boje a na poměru zbraní a fyzických dispozic bojovníků. Pokud jsi dost silná abys mávala těžším mečem stejně snadno jako lehčím, tak je samozřejmě lepší ten těžší. Na druhou stranu pokud dost silná nejsi... podobně pokud na Tebe jde nepřítel hodně technicky, vsází na rychlost, obratnost, fintičky, "hraje" si s tim, tak je lepší rychlá a obratná čepel. Pokud je soupeř dvoumetrová gorila s ohromnym mečákem co na nějakou techniku jebe a šije to do Tebe zleva, zprava, zleva, zprava, všechno full power, tak je zase lepší těžší zbraň, i když je pomalejší, protože lehčí zbraň prostě nedá do obrany ten důraz, takže hrozí že nepřítel prostě projde skrz Tvůj kryt a zasáhne Tě ne tim že by Tě "prošel" ale prostě tim že Tě probije. Stejně tak ale závisí na Tvém stylu. Když jsi drobná, rychlá a mrštná a vsázíš hodně na svou pohyblivost, před údery uskakuješ a spíš je "odvádíš" stranou než "blokuješ", děláš hodně protivýpadů a protiútoků... tak potřebuješ lehkou zbraň a zvládneš ji uplatnit i proti někomu kdo má těžkou zbraň a brutální techniku. Pokud naopak sázíš na to, že si namakaná hora svalů, která dokáže i do prostého bloku vložit takovou energii, aby soupeř "odletěl zpátky"...

obecně platí, že delší zbraň je na obranu lepší než krátká - protože se věci dějí "dál" od Tebe, soupeř musí nejprve "zkrátit" vzdálenost, aby vůbec mohl zaútočit.
podobně platí, že rychlost, svižnost a pohyblivost mají navrch nad silou a pádností... dokud nejsou ve hře zbroje - to že se přešlo na šavle, později na rapíry a na kordy bylo způsobeno, tím, že se rozvinuly palné zbraně, proti nimž jsou zbroje k ničemu - a bez zbrojí zase těžké meče ztratily své výhody proti lehčím zbraním. Lehká zbraň ale neprojde zbrojí, takže protivník s těžkým mečem a zbrojí (nejspíš) umlátí protivníka s kordem, prostě protože se vykašle na vlastní obranu - kord nikdy neprojde kyrysem na těle a ani skrz kožené (nebo dokonce okované nebo kroužkové) chrániče rukou a nohou to nejspíš moc nezvládne, takže zakovaný bojovník si musí dát bacha jen na hlavu, a kromě toho může lehčího ozbrojence prostě zatlouct do země jak hřebík. Samozřejmě, beze zbroje by to bylo spíš naopak - protivník s lehčí zbraní podnikne snáz a mnohem rychleji protivýpad, sekne po ruce, po noze, zatímco bude uskakovat, jeho čepel moc neváží, takže může být tady a hned tam...

Medea:

Ta dimenze, co zmínil Noldo2, totiž zdroje a hospodářská realita hry, je důležitá.
Extrémní příklad realistického boje:
S rychlopalným kanonem nemá proti vám ani mistr boje velkou šanci. Můžete být celkem jouda amatér.

Nasnadě je námitka - jouda amatér málokdy dostane do ruky rychlopalný kanon.

Tudíž, úvahy, jaké šance má jouda amatér s kvalitním mečem jedenapůlkou, jsou v realistickém středověkém settingu podobně akademické; ke kvalitnímu meči se obvykle vůbec nedostane, a když ho s ním někdo uvidí, bude hned podezřelý, že ho někde ukradl.
Je zásadní rozhodnutí, jak důslední v tomhle budete. Většina her udělala meče drahé, ale rozhodně ne nedostupné; a tím pádem je má tak nějak každý.

Co meče, podle těch ceníků jsou špičkové zbroje klidně 100x dražší než meče :) Cca cena panství i s vesnicemi...

Jinak Siriene, skvělý post! Tohle by si zasloužilo vlastní článek :)

Co se týče krytu se zbraní, nejjednodušší je IMHO s jednoručkou, nejefektivnější s dlouhými zbraněmi / dvojicí zbraní - jenže jsou řádově náročnější.

Jinak i s rapírem se dá zbroj porazit - prostor pod ramenem etc, fakt se to cvičilo :)

Faire:
U zbrojí je ta cena samozřejmě ještě zásadnější. Járik (DrD 1.0) najde po otci plátovou zbroj... historicky totální WTF. Asi jako když najdete po otci na půdě Svatý grál a královskou korunu.
Navíc poměrně hluboko do 14. století neměl kompletní plátovou zbroj vůbec nikdo, ani král, protože prostě ještě nebyla vynalezena.
Do pravidlového realističtějšího systému bych shrnul - šetřete plechem!

I když to původně nebylo cílem téhle diskuse, otázka jakou cenu měl meč, zbroj, kůň, dům (v kravách) je taky dost zajímavá. Ty krávy si pak snadno převedu na nějakou fantasy měnu (a nebo sebou budou dobrodruzi vodit stádo a poklad bude bučet). Mnoho systémů je v tomhle dost levných. Jinak moc se mi líbyl článek, co jsem tu četla o rozložení obyvatelstva ve středověku (kolik v městech, kolik na venkově, kolik řemeslníků a tak). Už nevím, kdo ho napsal, ale taky mi to umožnilo uvažovat trochu jinak o tom, kolik je potřeba zemědělců na uživení jednoho města.

Ono to asi taky záleží na tom, jak kvalitní ten meč je, ne? Já mám štěstí, že v te moji mezoamerice zvládl udělat obsidiánovy meč skoro každý a nejtěžší na tom bylo udělat si kamenné břity.
Ostatně, i tohle se tvrdí o případném konfliktu mezi španěly a mesoamerickými národy, že kdyby neměli španělé převahu ve spojencích a museli by do toho jít sami, tak by jim brzo došly zbraně a zbroje.

Me-dea: DND 4 repricing dost vylučuje, ceny jsou součástí vyváženosti ;) IMHO, tedy AFAIK samozřejmě WNBIBHYBATW.

Colombo/Medea:

Hodně velký neviditelný vliv v tomhle má tzv. "revoluce mlýnů" mezi 12 a 13. stoletím.
Zatímco do té doby bylo železo málem vzácná surovina, kdy se každý pokoušel opravovat kdejakou sekeru a pluh, dokud to jen šlo, a i kroužkovka nebyla laciná sranda, pak vynálezem hamrů a podobné velkotechnologie se ledy poněkud hnuly. Tím bylo možno vyrábět dříve spíše fantasticky vypadající pancíře pro rytíře i koně (!), děla (!), nebo kuše zcela z kovu (arbalest). V době husitů už to bylo s těmi meči dost jinak; troufli si i na dvojručák a na tu plátovku.

Statičnost a konzervativnost středověku je jeden z nejvíce matoucích memů moderní doby. Mezi svatým Václavem a těmi husity je skoro stejná technologická i kulturní propast, jako mezi husity a námi.

Stran těch krav; ve svém světě vycházím při úvahách z ceny obilí a chleba; všechno jídlo je totiž vlastně přeměněné obilí (i kráva; nutně je o kus dražší, což platí i v reálu). Cena lidské práce vychází opět z obilí; mnoho nekvalifikovaných lidí tehdy i později pracovalo za "stravu a byt", což je nulová přidaná hodnota práce, za kterou se vyplatí něco dělat (dnes něco na způsob maníka s lopatou). Cokoli kvalifikovaného je dražší. Superřemeslo, kde je jediný řemeslník na království, pak samozřejmě mockrát dražší.

Kurs člověkohodiny k obilí a třeba i ke zlatu dospěje nakonec k ceně i komplikovaných věcí, jako ta plátová zbroj nebo hrad. Pokud si ho nastavíte nerealisticky a jednoduše (např. 1zlaťák = cena chleba, co sní člověk za týden), historici vám možná vynadají, ale celý systém bude v nějaké rozumné relaci a bude to fungovat.
Za zvýšeným množstvím seker proti mečům ve starší době nehledám nic moc jiného, než nedostatek kvalitního železa. nekvalitní meč se zlomí a je k ničemu. Nekvalitní sekera se ztupí, ale v zásadě funguje dál.

WW: a jak jsou na tom palcáty a zbraně drtivé? Co vím v Mezoamerice, byla to zaprvé zbraň chudých a za druhé na samém spodu vývoje zbraní, kde na vrchu stály ovladatelnější, ale technologicky náročnější zbraně (byť šlo jen o to přitesat dobrý šutr). Jak to bylo v evropě? Při nedostatku kvalitního železa mi připadá palcát, ještě k tomu s dřevěnou rukojetí, efektivnější (zejména, když má hřeby, což zase nemusí být nějak kvalitní železo).

Colombo - nejsem si jisty, ale mam matny pocit, ze palcat se mohl stejne dobre roztristit pri narazu do jineho kovu, jako mec. Teoreticky ale mas pravdu v tom, ze toho materialu je tam vic, takze by to melo byt slozitejsi...
A sekery se pouzivaly, protoze jak jste domlatili nepratele, mohli jste jit do lesa na drivi :-D A schvalne, kdo me za tohle zastreli nejdriv :-)
V zasade ale v pouzivani zbrani slo o to, kdo je pouzival - bezny vidlak umi s vidlemi (obdivuji DrD 1.6, ze je pridali jako vrhaci zbran :-) - vesnican vrha vidle po dobrodruhovi, co mu svedl dceru :-)), potazmo sekerou na stipani dreva. Lovci umeli strilet z luku a par triku s ostepem. No a jsme u zakladu armady...
Osobne mi prijde, ze vyhoda mecu je hlavne v obrane - zastita, rychlost - takze se s nimi o dost snaz brani, nez cimkoliv jinym (obecne me krome stitu nenapada lepsi vec do ruky (krome toho rychlopalneho dela, samozrejme :-))...

Palcát speciálně a válečné kladivo částečně je odpověď na rostoucí plátování; je to klasická válečná evoluce obrana/útok. Ve staré době jich bylo méně, protože byly na neopancéřovaného maníka vlastně pomalejší. Na plátovaného soupeře byly zase účinnější, než meč; prostě se ta konzerva ztloukla do tvaru, ve kterém nešlo vevnitř přežít...

Nicméně v jádru je to asi dost starý nápad, když víme, že Karel Martell byl kvůli své zbrani přezdívaný Kladivo. Zřejmě hustý týpek Conanovských fyzických proporcí. Jak tu někdo řekl o té psychice - když se zjeví svalnatý šílenec s ohromným kladivem, je souboj už dopředu skoro vyřešený. Nic pro rachitiky a Legolase.

Na těch starých vyobrazení mají místní pěšáci nejčastěji ta kopí a štít. Na tom nemusí být železa až tak moc. A sekera se dá použít i mimo boj...

Tak kopí je samozřejmé (to je ostatně jedna z nejdokonalejších zbraní vůbec, co se týče efektivity a jednoduchosti výroby. Existuje snad národ, který by kopí neznal?), víceúčelové zbraně, které se mimo boj používaly k běžným účelům (například při lovu, kde se trénuje i takový pseudoboj), jsou taky samozřejmé. Drtivé zbraně při high-tech zbrojích je taky jedna ze tří možných odpovědí. Mě ale právě zajímala ta dřevní doba drtivých zbraní (pomineme-li kováře, který ve fantasy bývá často bývalý bojovník, který se ohání obrovským kovářským kladivem a organizuje domobranu), právě kontrast či podobnost s mesoamerickým vývojem, kde se z kyjů a nejrůznějších palic právě začínalo (pomineme-li ono kopí) či Maory a Polynésany, kteří železo neměli.

Hunter ad mec... s Tou zastitou je to trosku slozak, protoze se mec v prubehu vekuv vyvijel docela dosti, pricka u gotickeho mece je k zachyceni protivnikovy zbrane pouzitelan ale u nejakych starsich verzi to byt uz pravda nutne nemusi...

Colombo:
Aha. Tak to jdeš pro mne o několik historických pater hlouběji, než jsem uvažoval; někam na hranu pravěku a starověku, protože kopí je fakt příšerně starý vynález (starý Egypťan podle obrázku lautr to samé, co starý Čech - má kopí a štít. Nebo oštěp - to se na obrázku nemusí vždy poznat. A sem tam je někdo s lukem).

Kyje a hole se určitě užívaly taky, a hodně, neb si je zimprovizoval každý. V bitvě ovšem byli i ti "standardní pěšáci" vybaveni spíše tím kopím nebo sekerou.
Předpokládám, že musela potažmo existovat bojová technika hole i kopí už odpradávna (v něčem podobná). Jenže se s ní tolik nenadělalo, jako s mečem, protože meč byl frajeřina pravých rytířů.

Hunter:
s tou sekerou podobná asociace. Jinak meč byl univerzálnější a rychlejší, než většina jiných zbraní.