Colombo: to víš, jsem šikovnej...třeba taky jednou budeš :)...ale jen tak mimochodem..nejsi to náhodou ty, kdo tady pořád huláká cosi: No jo, jste na d20..tady jim nesmíte sáhnout na svatou krávu...atd.
holt prevence funguje taky dobře...nejen represe...

Thief: nebo si můžeš pořídit kuše tři a dva otroky, kteří ti je budou nabíjet.

To muze delat magove az jim dojdou kouzla.

Jo, pravda, to bylo nějaký kouzlo, že si kouzelník vysummonuje duchy, co za něj natahujou kuši, ne? :D Kde já ho jenom viděl....

Thief: Tebe jsem rozhodne ze zacatku za trolla neoznacil, pokud sis to tak prebral, taks e ti omlouvam. I kdyz s pohledem zpet si uz nejsem stoprocentne jist, jestli se ti omlouvat mam. Najdi si co znamena "troll". Trollem je clovek, ktery vyvolava diskuzi, aby mohl spokojene ze sveho bezpeci domova sledovat rozcileni lidi, ktere jeho nadhozeni vyvolalo. "trolling" totiz puvodne bylo rybareni. Pro vice informaci prosim wikipedia ci urbandictionary a heslo "trolling".
Blaine píše:
Jeste bych se vratil k thiefove postu. Odpor proti 4. edici postupne vymira, uz zustavaji prevazne jenom takovi ti nejzapalenejsi odpurci, kteri by stejne nedokazali akceptovat novou edici, i kdyby by byla jakakoliv. A samozrejme trollove. To je muj pocit z internetoveho prostoru na kterem se ja pohybuji, mozna jinde je to jine.
Musim citovat sam sebe, abych ti to mohl vysvetlit. Tou zvrazneou vetou jsem myslel treba thready na 4chan /tg/, ktere zacinaji: DnD 4ed=WoW. Coz je trolling. A edition wars muzou zacit. Prijde nekolik obhajcu jedne ci druhe strany a pusti se do sebe. Par lidi, kteri se nechali vytrolovat a zacnou svoji edici skutecne branit. A pak je tam proste par lidi, kteri "likes to being a prick on internet just because they can". A to jsem tim chtel rict.
Krome tohoto jevu veskery odpor proti 4ed prakticky vyhynul, protoze lide, kteri ji nenavideli jeste pred tim nez vysla, pripadne hnedka pote si ji treba uz konecne vyzkouseli a neplivaji kolem sebe ohen a siru, protoze pochopili, ze ta hra ma mozna i neco do sebe, sice je jina a lame jejich oblibene veci pres koleno, ale porad je mnohem lepsi nez si mysleli. Pak je dost lidi, kteri to proste uz vzdali, tu kritiku. Hlavne protoze jejich argumenty byly uz tolikrat vyvraceny, ze uz treba zacinaji uznavat, ze predpojatost, kterou proti 4ed meli byla uplne nesmyslna.

Ohledne meho postoji ke treti edici a potencialnim novym edicim.
Ja jsem na treti edici zacinal hrat RPG. Skutecne prvni RPG hrou (pokud nepocitam pseudo pokusy s pseudo dracakem, kdyz mi bylo deset) pro me byla ta oranzova krabice, kterou jsem si koupil v nasem lokalnim obchudku U Gluma. A RPG me chytly, chytla me treti edice. Vydrzel jsem u ni dlouho, postupne jsem v ni nachazel diry a nesrovnalosti, ktere mi vadili, ale prechazel jsem je, upravoval jsem je. A asi rok pred vydanim 4ed jsem zjistil, ze uz nevim co bych ke treti edici rekl, tak nejak nase hrani vysumelo do prazdna, veskere pokusy narazily na odpor muj a ostatnich hracu k tomuto systemu. Zacali jsme hledat alternativy, zkouseli jsem nejake SW, nejaky d20 modern, nejaky Spycraft, jeden cas jsem mel nacteny Shadowrun. Dokonce jsem kostoval i Draci doupe (utekl jsem rychle, ten system neni pro me). Kdyz uz jsem ze zoufalstvi chtel postavit neco z GURPSu, tak jsem narazil na clanek o 4. edici. A pomyslel jsem si "super, treba spravi to, co me tam nebavilo." Potom co 4.edice vysla, tak jsem mel jasno, ze tohle je system pro me. Zase me zacalo bavit delat Vypravece a do dneska me to bavi. Loni jsme dokonce v lete hrali tak ctyrikrat tydne a porad nas to bavilo. Takze pro me je 4. edice jako dar z nebes.
A jak se budu koukat na novou edici? Pokud mi nova edice Dungeons and Dragons da stejne mnozstvi zabavy a vyresi treba nejaka skripava mista (zatim jsem nic krome matematickych chyb ve vypoctu obran a utoku monster versus hracu a v prvnim DMG nedostatecnym prikladum Skill Challengi - vsechno toto uz bylo napraveno). Ve ctvrte edici je videt, ze designeri jsou z jine skoly jak designeri treti edice. Nebo uz se dostali nekam jinam. A jsou ve stejnem prostoru, ve kterem jsem momentalne ja, takze me vyhovuje. Do nove edice pujdu, pokud bude lepsi pro herni styl me party. Proc ne? Protoze jsem za prirucky treti a ctvrte edice zapaltil spoustu penez a tak si prece zaslouzim vic? Kdyz si spocitam kolik penez jsem zaplatil a jak dlouhou zabavu jsem z nich dokazal ziskat, tak rozhodne nemam pocit, ze by me Wizardi nejak okradli. Dobra, tak jeden patek do mesice nepujdu na pivo a diky tomu si jednou za tri mesice koupim novou prirucku. Je nas v parte 5, kdyz to takhle udela kazdy, tak mame pet prirucek za tri mesice. Nemel bych problem kupovat dalsi a dalsi.

a to co se hraje s dračákem není RPG?

Colombo: v mem pripade to nebylo RPG. A diky tomu jsem se malem nikdy do RPG nedostal. Mel jsem velmi divneho PJ, ktery me chtel porazit a ponizit. Ne postavu, ale jako hrace. Chtel si proste dokazat, ze je lepsi jak ja aspon v necem. Pohled zpetne ho proste takhle ukazuje.

Ja nechapu proc se lidi tak moc bouri proti tomu srovnavani dnd4 a wowu.

Dopisnik: Protoze to jsou lidi, kteri WoW nemaji radi? To je vcelku jednoduche. A protoze se toto srovnani ve vetsine pripadu pouziva pejorativne.

Dopis píše:
Ja nechapu proc se lidi tak moc bouri proti tomu srovnavani dnd4 a wowu.

Protože je v 99% "loaded" a je to z toho poznat. Kdyby šlo jen o srovnání, bylo by to v pohodě, ale protože k tomu jde ruku v ruce nějaký axiom typu (WoW není RPG a tudíž ani cokoliv se tomu podobá nebo variace na toto) tak je to problematické srovnání.

Dopis: Tím se netrap. Stejně jako se netrápím já, proč existují lidé, kterým záleží na tom, aby se D&D něčemu podobalo. Nebo ještě lépe aby se určitým jedním stylem hrálo. No stojí za to podivovat se nad tím? Ani omylem. Radši se nad tím vším pousmějmě :)

Blaine píše:
Dopisnik: Protoze to jsou lidi, kteri WoW nemaji radi? To je vcelku jednoduche. A protoze se toto srovnani ve vetsine pripadu pouziva pejorativne.
A to, že tu jsou lidi, co WoW nemají rádi a označení je myšleno pejorativně znamená, že to nemůže být pravda?

Colombo: je to utok. A ve vetsine to neni pravda, protoze WoW je uplne neco jineho nez DnD 4ed. Jestli se nepletu, tak uz jen ta zakladni vec, ktera dela WoW tim cim je je endgame. A ten DnD jaksi nema. Protoze endgame je neco, co v DnD znamena, ze uz je cas jit zase k necemu jinemu, treba do nove kampane. Je toho vic. A myslim, ze mam pravo rict, ze ty dve hry se snad ani nemohou vic lisit, minimalne v tom, jak to hraje moje skupinka. Prece jen jsem ve WoW stravil sveho casu poradne dlouhou dobu.

Blaine: já jsem netrolloval nad tím, jestli je DnD WoWko nebo ne. Ja trolloval nad tím, jestli "nemám rád WoWko" znamená, že přírovnání je špatné.

Pokud přirovnáš DnD k něčemu, co nemáš rád, je věc vcelku jasná. Kdybys k WoW neměl vyhraněý vztah a řekl, že DnD 4e na tebe působí podobně jako WoW, je to něco jiného.

Nebudu to ted hledat, ale myslim si ze to tu padlo. Neco ve smyslu: Jak by jste se tvarili, kdyby vase milovana 4edice zkoncila, tlusta cara, a vysla 5 edice. Prijde mi to jako hodne zajimava otazka. Kdyz se do toho vcitim, me by to asi nevadilo, se 4 edici jsem se zatim nenavazal takovy citovy vztah, ze bych se ji nemohl vzdat.

Myslim si ze hlavni faktor je to jestli 5 bude uplne odlisna od 4. Jako v pripade skoku, ktery jsme absolvovali ze 3,5 na 4. Nebo jestli 5tka bude jakasi evoluce. Jako v pripade treba 3 na 3,5. Priznam se ze dnd hraju od 4 takze co bylo driv v tom nejsem uplne pevny v kramflecich, ale myslim si ze povedomi mam.

Zajimalo by me jestli by se z nekterych z nas stali stejni zarputili obranci 4 a hateri 5tky(spise prvni pripad) a nebo jestli by byl presun mene bolestny. (spise druhy pripad).

Jinak myslim si ze oznacit lidi, kteri hraji hru typu dnd at uz je to jakakoli edice za masu je hodne silne kafe. Kdyz vemu v potaz jaky zlomek populace vubec cuchne k rpg at uz je to jakykoli system. A srovnam hrani rpg a treba televizi.

Myslim si ze rivalita ktera vznika mezi 3,5 a 4 je zpusobena lidmi, kteri z nejakeho (je jedno jakeho) duvodu nepresli a priznive a potesene ohlasy na novou edici berou jako utok na sebe a svou hru. Zbytecne IMO.

Tak, alnag psal neco o tom jak uz 4e umyslne delaji nevyvazenou a slozitou aby mohli ve spravny cas prijit s 5e, ne? byl tu o tom clanek.

Blaine:
Tak dobře. Reaguju už opravdu naposled a jenom pro tebe. Nikomu dalšímu neodpovím.
To s tím trolingem mě mrzí. Označení troll chápu jako fanda fantasy žánru trochu jinak a rozhodně to není lichotka. Snad jen ta regenerace by se hodila. :-) Když se podíváš na začátek té šarvátky, tak najdeš zmínku toho nesmyslnýho nicku, že 3e mizí a je to dobře. To je doufám uznáš dost subjektivní a navíc to není pravda. Tak jsem - pod vyjádřením se ke střelbě z kuše - obrátil jeho výrok s poukazem na značné nedokonalosti ve 4e - to je zase můj čistě subjektivní názor. Bohužel se toho chytnuli další - zvláště Lotrandova narážka na moji logiku mě nadzvedla - a nechal jsem se vyprovokovat, i když vím že to nemá cenu. Výměna názorů s Alnagem je jiná věc, už jsme byli oba dost vytočený.
Takže se shodneme asi v tom, že si může každej hrát co chce a co ho baví. Hodnocení té či oné edice je nejen subjektivní, ale taky k ničemu, protože o prodejnosti nakonec stejně rozhodne WotC + Blackfire. A to už mě, přiznám, trochu štve.

Píšeš o svém názoru na třetí a čtvrtou edici. Jsi přesvědčený, že odpor proti čtvrté edici už vyhynul. Pleteš se. Nevyhynul. Jen není moc prostoru, kde by se 4e dala kritizovat. Následky i jen malého rejpnutí jsi viděl dneska. Ty možná na 4e nic špatného nevidíš, ale já když vidím obrázek 4e tieflinga nebo drakorozeného, chce se mi zvracet. Stejně jako jsem úpěl na DrD krollem a kudukem. Stejně krušno mi je při pohledu na "novou" mapu FR, onehdá nejhranějším fantasy světě. Podrobněji se nemá smysl rozepisovat, kritika 4e by mi vystačila na několik blogů. Ale v konečném důsledku jde o vady, které hráči 4e "nevidí" nebo jim nevadí, jsou pro ně okrajové. Pro mě (musím mluvit jen za sebe, aby to nevypadalo, že se skovávám v davu) to jsou chyby naprosto zásadní a nejde tedy o pouhou předpojatost, jak je "zatvrzelým" odpůrcům 4e často předhazuje.

K tomu kupování příruček. Ano, mám poměrně dost příruček 3,5e. A nevidím žádný smysl v kupování toho samého pro jiná pravidla. Považuju to za tahání peněz, a spotřeba piva s tím nemá co dělat.

Mno, tak snad něco dobrého o 4e, jako gesto dobré vůle. Rozhodně přijatelnější a přehlednější systém sfér. Hodně jsem z toho přejal i do svého světa.

Yashamaru: Pro toho, kdo nemá rád D&D proto, že je to D&D (jako třeba když někdo nemá rád Lego proto, že je to Lego), tak pro toho je úplně a zcela jedno, jestli bude 5. edice revoluce (vydávají další edici, aby vytahali peníze) nebo bude 5. edice evolucí čtvrté edice (vydávají další edici jako nastavovanou kaši, aby vytahali peníze). Dá se říct, že tito lidé budou svým způsobem pokaždé spokojeni (v podstatě je jedno, co vyjde, je to D&D, tak není co řešit). Ti rádoby vychytralejší z nich to ještě okoření myšlenkami typu: "Chtěl jsem tomu dát šanci a" (jaké to překvapení - moje poznámka) "opět to stojí za velké Há." Případně se s vydáním nové edice dozvíte po letech jejich bušení do předešlé edice, že ta předešlá edice měla alespoň to a to dobré a ta nová je ještě horší (toto se potom cyklicky opakuje s posunem do dalších edicí, vždy se zpětně dozvíte, že minulá edice byla aspoň v něčem dobrá a ta nová je úplně tragická).
Nic, co by mohlo překvapit.

Pro nás ostatní: Pátá edice bude dle mého jinou hrou jako čtvrtá, aby mohla existovat vedle stávajících edicí, tak jako to platí u dosavadních edic. Můj názor.