Tak určitě jsou nějaké systémy, které bych chtěl zkusit kvůli mechanikám a nebo pro zjištění propojení mechanik a settingu (počítá se to stejně nebo to rozlišujeme?). VtM 5e je určitě je z těchto systémů, kde mě zajímá, jak spojili setting a mechaniky. Třeba setting si můžu užít i v starší iteraci a nebo klidně na tom Fatu (když budu chtít hrát politickou hru o ovládání světa pomocí lidských loutek, tak možná i bez systému). Případně jsou tady nějaké PC hry a bude jich nejspíš víc z WoD světa.

AW jsem taky zkoušel, hrál a chci si zase zahrát kvůli mechanikám - setting může být klidně jiný (ne nutně gun&petrol apocalypse nebo jak to nazvat - generuje to pulpovovou hru - byť příčiny konce světa můzou být různé), pokud na něj půjdou použit většina mechanik (postavy, boj...) z AW.
Gumshoe jsem měl 50 (Cthulhu) na 50 (vedení detektivní hry).
Když zmiňujete Myší hlídku, tak si pořád myslím, že původních pravidlech to generuje jinou hru než na Fatu - ale nikomu to právo hrát to na Fatu neberu. Na systému prostě záleží (aspoň u mě). :) Ale třeba hardcore příbuzné myšáků Burning Empires bych si zahrál hlavně kvůli mechanikám (setting vlastně moc neznám krom toho, že je to scifi).

Pak je tu Monte Cook a jeho Numenéra, o které tvrdím, že by tomu prospěl jiný systém než D20, ale Monte nic jiného neumí...

A nebylo náhodou několik indie her, které se hráli (nebo minimálně tvořili) kvůli mechanikám? Setting byl druhotný, pokud ne přímo nepodstatný?

EDIT: A nebo Hillfolk, na který bylo místní osazenstvo v první řadě (můj dojem) zvědavo na vyřešení sociální konfliktu v mechanikách - to se nepočítá do kategorie "chci to hrát kvůli systému/mechanikám"?

Shako: hele a je Cypher System fakt jen ekvivalent "D20"? mi přijde, že to má v sobě dost specifických věcí, aby to nebylo označováno jen jako "jede to na D20" ... ale tak nejsem export.

Corny: tak ono setting není "jenom fluff". některé hry jsou specifické v zážitku, která dávají. Když budeš chtát hrát "Středozem", tak to není jen nějaká další "fantasy s elfy a skřety" ... nebo, pro dost lidí nebude. Tedy ne každá fantasy s elfy a skřety je "hraní Středozemě". Ta Středozem tomu dává daleko víc, co se ani nemusí často popisovat a "hráči vědí a poznají".
A u upírů je to v něčem podobné ... určitě si můžeš hrát na upíry a lovce upírů v DnD. Svět WoD v sobě obsahuje víc než jen "hraní upírů". A ta samotná hra k tomu má mechaniky, které to vystihují (stejně jako třeba AitM nebo One Ring mají mechaniky pro vystihnutí Středozemě). A stejně tak Shadowrun má mechaniky pro vystižení toho světa, nebo Deadlands Reloaded mají mechaniky odpovídající danému světu.

Můžeš vzít pouze fluff a hrát ho jinde, třeba Středozem v Dračím Doupěti, upíry v DND, Deadlands v AW ... nakolik to bude povedené a kolik úsilí do toho budeš muset vložit navíc, abys dosáhl zajímavého a podobného výsledku, se můžeme dohadovat.

Já jsem celkem systémově agnostický, klidně se adaptuji na jiné / nové systémy. Ale když je někdo třeba "zarytý Fatista", má ten systém domrtě osahaný a strašně mu vyhovuje, tak pro něj může mít smysl hrát upíry v něm. Já bych do toho sám třeba nešel, radši bych to hrál v WoD ... leda by si někdo dal tu práci a připravil celou adaptaci daného světa tak, aby to ve Fate (nebo Savage Worlds) mělo daný feeling. Což lidi dělají, adaptací do Savage Worlds různých jiných "světů" je hodně (třeba toho Shadowrunu ... ale nakolik je to "povedené", říc nedokážu, nezkoušel jsem, myslím, že tomu bude něco z originál Shadowrunu chybět ... ale zas si to neponese některé bolesti)

Kol kolem ... každý systém sebou nese vícero aspektů, které různý hráči hodnotí pozitivně či negativně. To, že někdo považuje mechaniky za špatné, ale svět se mu líbí, není fail. prostě ses mechanikami netrefil do vkusu všem ... ale WoD hraje stále celkem dost lidí, takže to určitě fail není :)

LokiB píše:
Shako: hele a je Cypher System fakt jen ekvivalent "D20"? mi přijde, že to má v sobě dost specifických věcí, aby to nebylo označováno jen jako "jede to na D20"

Ok, to jsem to možná moc zjednodušil. Numenénera je zhruba tak D20 jako jsou Myšási Burning wheel. Jako není. Ale ta příbuznost je tam vidět. A je to dáno autory těch systémů (Monte neumí házet jinou kostkou než D20 - nadsázka, Luke má zase svůj jeden systém resp. kostru kolem dicepoolu). Moje hlavní výtka k Cypher je, že tam vůbec nesedí to škálování k D20. Kdyby autor nebyl fixovaný na D20 a zvažoval i jiné varianty, tak by ta hra mohla být lepší (byť setting je hodně zajímavý - ikdyž to zase zavísí na autorech jednotlivých dobrodružství).

Ale mám vlastně podobný problém i se Shadowrunem. Ten setting je hodně zajímavý. Ale ani ty mechaniky 6e mě nepřesvědčili (stejně jako kdysi 2e v cz). To jsou pro mě takové protipříklady, kdy ten setting je zajímavý, ale systém mě spíš odrazuje (ne nutně škodí).

Call of Cthulhu bych si taky třeba zahrál kvůli settingu/vydaném příběhu - z mechanik má spíš obavu, že to není moc dobrý. A kdybych šel po mechanikách (v rámci Cthulhu subžánru), tak jdu po Trailu - ikdyž i do toho už se zakousnul zub času a potřeboval by revizi.

Naopak VtM 5e si myslím, že tou revizí prošel a ty mechaniky se změnili ve prospěch hry. Proto bych řekl, že je to třeba jeden z her, které budu hrát, abych poznal ten herní systém. Sirienovo tvrzení, že hráči nehrají rpg kvůli systému předpokládám vychází mimo jiné i z dotazníků OG na GameConu. Ze kterých můžem vyčíst, že systém prostě není lákadlo pro přihlášení na hru.

Shako: indie (ehm ehm Forge) idea tvorby her kolem centrální mechaniky a jejich hraní pro tuto mechaniku skutečně existovala - a čas jí zfouknul jak svíčku a neštěkne po nich čokl.

Já nikomu neberu hraní her pro systém, když ho to baví. Ostatně i když nepatřím k hard-core systémistům (nebo jak to nazvat) mezi námi, tak to taky občas dělám. Ale nezapomínejme, že tohle je fakt náhled vlastní úzké skupině lidí která je na fórech silně nad-reprezentovaná - a která je na těch fórech i tak spíš v menšině. Ano, Myšáci v BW možná generují trochu jinou hru než Myšáci ve Fate - jenže většině lidí je ten rozdíl ukradenej, oni si chtějí zahrát ty cool myšky z komiksu. Klidně by to hráli i v GURPS.

Otázka propojení systému a fluffu je za mě celá velká a rozsáhlá game design problematika co by si na RPG Uni zasloužila minimálně dva semestry...


Jinak mi přijde, že nám tu diskuse trochu uletěla od "na WoD je nejcenější fluff" (řekl York a je to pravda) k představě toho že WoD systém sucks (neřekl nikdo, ale přijde mi že to tu teče mezi řádky a rozhodně to pravda není). oWoD/nWoD přinesly zajímavé koncepty které jsou dneska nezajímavé, protože zevšeobecněly nebo tíhou času přestaly fungovat tak jak fungovaly kdysi (autoři V5 měli hezkou poznámku o tom jak Blood pool v ranných devadesátkách hráčům vyzníval úplně jinak než v pozdějších nulkách...)

V5 je rozhodně zajímavej systém kterej má co nabídnout. Prozačátek mechanika Hladu je docela unikátní a velmi funkční a stojí za to sama o sobě. Podobně ale posun celého ST(ing)S k skutečně storytelling a systém "three rolls and out" pro akci popř. systém generování statů postavy nepřímými volbami (řekni způsob lovu, knížka Ti řekne co dostaneš za Disciplíny...) jsou zajímavé prvky. Plus to je pořád ST větev dicepool systémů, což je stranou všeho ostatního solidní a vyzkoušené systémové jádro.

sirien: a kdybys chtěl hrát upíry z toho WoD fluffu a mohl si vybrat, v čem bys to hrál? v V5?

Jako, na mě V5 působí jako systém, který je během hry vlastně neviditelný a skoro vůbec do hry nevstupuje, až na situace kdy se ozve Bestie (ať už bestiální fail nebo špinavej krit, nebo některé použití disciplín). Na rozdíl třeba od Fate (kde jsem vždycky nějak mechanicky interagoval s aspektama a různé s tím pracoval) nebo od Blades (celý ten systém pozice/efekt, hody na odolání, použitá akce závisí čistě na popisu ...).

Aegnor: Měl jsem úplně stejnou zkušenost s původním V:TM, který jsem hrál, aniž bych četl pravidla a vůbec to nevadilo. Když jsem ale hrál preview 5e se Sirienem na Gameconu, tak to byla těžce rules heavy hra, za kterou by se Shadowrun nemusel stydět. Nemohl za to teda ani tak Sirien, jako spíš ostatní hráči, kteří WoD dobře znali a už při tvorbě postavy těžce kombili a snažili se mi vysvětlit, co kam napuntíkovat, protože jinak přece postava bude úplně k ničemu. Ke konci hry jsem pak měl pocit, že absolutně nemám čím přispět - notně podpořenej tím, že byl hodně bojovej a já jsem měl nebojovou postavu.

Já už mám pocit, že zas trochu rozpytváváte a překombinováváte to, co jsem vlastně měl na mysli, že je trochu škoda, že když na systému je nejzajímavější setting. Neříkám, že to nemůže být i tak fajn hra, že to nemůže být dobrý setting, že to pak je nuda, nebo já nevím, že nejsem v tomhle pocitu potenciálně sám :D Jen prostě kdyby to bylo o mě, tak asi jako designér budu raději, když moji hru lidi ocení i kvůli systému a nejen kvůli fluffu. (Ale možná se ve mě i projevuje moje nenávist v hry, co mi nakecávají fluffem, že jsou o něčem, a přitom mechanicky o tom očividně nejsou).

Jinak jsem asi způsobil trochu OT v tomhle vlákně, za to se omlouvám :D

Loki: vcelku jednoznačně ano. Stranou toho, že jsem na tuhle dicepool rodinu systémů zvyklý a patří k těm systémům ke kterým "intuitivně" spíš inklinuju, tak zaprvé STS 5e je objektivně velmi solidní a "herně pohodlný" systém a zadruhé ta "projekce" fluffu do V5 mechanik je značná (a herně pozitivní), přesahuje pouhý fluff (Disciplíny atp.) a jde hluboko do žánru/stylizace (Hlad, Humanita...), což je hromada věcí kterou bych herně nechtěl ztratit (a překlápět to jinam není důvod a bylo by to nekonečno práce).

York píše:
Když jsem ale hrál preview 5e se Sirienem na Gameconu, tak to byla těžce rules heavy hra
a) Ta testovací alfa-demo verze pravidel podle které jsme hráli se nakonec ukázala nebýt vůči finální verzi pravidel moc reprezentativní. Zpětně pak bylo zjevné, že tam spousta věcí byla od autorů z testovacích důvodů záměrně velmi přestřelená. (Plus ten příběh se poněkud vymknul z rukou a odehráli jste ho akčnějc, než byl zamýšlenej - pokud se nepletu tak v tom hrály roly nějaké špinavé krity a tak...)

b) ať už ze záměrné hyperboly nebo díky špatné paměti značně přeháníš (nebo si nikdy nehrál SR skutečně naplno) - popravdě ta hra byla i v tom alfa demu pořád míň crunch než oWoD (again, pokud si pamatuješ jinak, tak mám pochybnosti jak moc si pamatuješ oWoD tak jak skutečně byl psaný).

Corny píše:
co jsem vlastně měl na mysli, že je trochu škoda, že když na systému je nejzajímavější setting

Ale jo, to chápem. Akorát si (nejen) tu lidi nemyslí, že se to týká V5 :)

Tak zase ten setting často nestárne, zatímco pravidla ano. "Drátový" Shadowrun je rozhodně stále zajímavý, zatímco pravidla z roku 2000 už jsou spíš relikt minulosti.

Šaman: ale stárne. Drátový SR se víc a víc přesouvá ze SF do retro-SF, což hodně mění vyznění i stylizaci - o tom jak zastarává jeho sociální rozměr nemluvě. Původní World of darkness setting hrozně zastaral game designově - V5 v tomhle směru udělala velký, dobrý, ale přiznejme si docela nutný update toho prostředí v podstatě od jeho samotných základů.

Naopak se najdou i pravidla, která obstála test času velmi dobře. Systém magie z Mage má už skoro třicet let a pořád to je top systém své kategorie.