Prostředí

Alnag
23.4.2007 09:49
Překlad jedinečného, velmi obsáhlého a zevrubného článku S. John Rosse, který popisuje realistické základy každého fantasy světa! Založeno na historickém průzkumu složení obyvatel ve středověké Evropě.
Autorská citace #81
4.5.2012 12:00 - sirien
chrochta píše:
Minimální dívka byla půl kilogramu

A pak že je anorexie choroba moderní civilizace...

ilgir:
Píše:
Počet obyvatel měst je roven P krát M, kde P je rovno odmocnině z množství obyvatel království a M je rovno hodu 2k4+10

Protože
a) s velikostí říše Ti velikost měst neroste lineárně. Každá doba měla své limity velikostí měst dané její technickou vyspělostí (schopností města uživit, dopravit do nich zásoby, vybudovat rozumnou kanalizaci...)
b) když se podíváš do historie tak země s velkou populací často neměly až tak vysokou míru urbanizace
ono to je podle mě spíš takový orientační odhad pro představu a smysluplná čísla z toho budou padat jen na určitém intervalu.

Píše:
Průměrný počet zřícenin závisí na množství obyvatel dané země děleno pěti miliony. Vynásobte výsledek odmocninou věku, po který se hrady budují.

...protože pokud hrady buduju posledních 100 let, tak budu mít míň zřícenin, než když je buduju posledních 500 let.
Autorská citace #82
4.5.2012 21:48 - Irigi
Díky. To vypadá rozumně. Vzniklo i tohle porovnáním s nějakými historickými daty, nebo je to jenom vzorec od oka?

Podrobněji:

a) Ano, tahle otázka je složitější a je mi jasné, že pár odhadnutých hodů je určitě přínosnější, než se v tom nějak hodně pitvat. Jinak jenom pro zajímavost: rozdělení velikosti měst se řídí tzv. Zipfivým rozdělením (Wikipédie - druhý odstavec části "Motivation" - je o tom "celá věda".)

b) Tohle mne celkem překvapuje, ale pokud je za tím nějaké porovnání s historickými čísly "od oka", tak tomu asi budu věřit. (Jediné vysvětlení, které mne napadá je, že země, která si udrží samostatnost musí být velká nebo vyspělá, takže malé země budou vyspělejší a tedy urbanizovanější.)

Hrady) Aha, teď už rozumím, jaká úvaha za tím byla. Jo, to dává smysl, zároveň to tak nějak +- zahrnuje i zákon klesajících výnosů - čím déle hrady buduji, tím jich mám více a musím je více udržovat a tedy nové hrady buduji pomaleji.
Autorská citace #83
7.5.2012 08:45 - Wild West
a) Kromě velikosti měst existuje rostoucí počet.
Takže průměrné město má stále méně než 1000 lidí po celý středověk, i když je jich na konci mnohonásobek. Je to taková složitá matematická pavučina, rostoucí a zahušťující se podle násobků denních pochodů koně s vozem.

b) Tady má silný vliv historická doba a vyspělost civilizace. Největší géniové středověké logistiky Mongolové paradoxně nebudovali města skoro vůbec. Římani je naopak budovali hodně. Nicméně, o "silné urbanizaci" má cenu mluvit až od průmyslové revoluce, dřív je měšťanů jen malý zlomek, tak desetina.

c) hrady se v jistém momentě přestaly budovat vůbec, protože byly všechny vybudované a vyšších šlechticů už nepřibývalo. U nás s tím naposledy zahýbali husiti, kdy vznikla spousta mrňavých hrádků.
Autorská citace #84
7.5.2012 12:34 - ilgir
Sirien:
Píše:
Počet obyvatel měst je roven P krát M, kde P je rovno odmocnině z množství obyvatel království a M je rovno hodu 2k4+10

Proč to adresuješ mně? A stejně mi to přijde jako kravina...
Autorská citace #85
7.5.2012 12:42 - Wild West
Zjevně došlo k záměně Ilgir - Irigi.
Jinak vzorec je takový trochu Voidovitý... jen v něm chybí trojka.
Pokud se někdo ptá, jak "vědecky" vznikla ta konstanta 10, pak zní zřejmě odpověď "aby nám to vyšlo".
Autorská citace #86
7.5.2012 12:46 - ilgir
Hlavně počet obyvatel měst nesouvisí s limitem velikosti jednotlivých měst. Nebo jen velmi volně. A kdybych už dělal nějaký takový vzorec, tak by tam musela nutně figurovat i hustota osídlení, která je přímo úměrná výnosnosti půdy a tedy má na poměr venkovského/městského obyvatelstva zásadní vliv.
Autorská citace #87
7.5.2012 12:49 - Noldo2
Vliv má i zásobování po řekách a po moři, např. antický Řím byl, pokud vím, zásobován převážně obilím z Egypta a Sicilie.
Autorská citace #88
7.5.2012 13:03 - Wild West
Píše:
Hlavně počet obyvatel měst nesouvisí s limitem velikosti jednotlivých měst.


Hm, takto natvrdo vypáleno myslím, že nemáš pravdu. Mám dojem, že mezi velikostí a počtem obyvatel je přímá úměra, i když statisticky jsem to nezkoumal...

Totéž bych - via okenní konstanta - řekl, že i počet obyvatel země bude souviset přímo úměrně s počtem obyvatel největšího města. Antický Řím lze těžko vytvořit v Norsku.

A Noldo má pravdu, že mořský obchod v tom dělá taky bordel; takové věci jako Antiochie nebo Alexandrie by asi bez něho těžko vznikly.
Autorská citace #89
7.5.2012 13:16 - ilgir
Myslel jsem to jinak. Sirien píše, že neexistence kanalizace ti limituje velikost jednoho města (s tím souhlasím), a že tím limituje i počet městského obyvatelstva v království. S tím nesouhlasím. Pokud bude dostatečně prosperující a úrodný kraj, neexistence kanalizace urbanizaci nezabrání. Jen vzniklá města nebudou tak veliká, ale bude jich zase víc.

Jinak ten vzorec vůbec nevychází:
Praha - 40 000 obyvatel, všechna česká města dohromady řekněme 80 000.
2k4+10 = 15 (většinou)
80 000/15 = 5333
5333 na druhou = 28 400 000 = počet obyvatel českého království. WTF?
Autorská citace #90
7.5.2012 13:32 - Wild West
Ilgir:

Aha. Tak to jo. Kanalizace začne být zajímavá někde u 100.000 obyvatel nebo tak nějak - což je číslo, na které se moc jasně nedostalo žádné středověké město (viz hlouběji - debata většinou skončí u Konstantinopole a Cordóbě). I ve starověku je to spíš kuriozita.

No a vzorec... koukám, že i po vyhození té divné desítky se to moc nezlepší. Ani po přidání odhadu (já bych šel ve 14. století klidně na 250.000, pokud bylo 2,5 milionu obyvatel). Všechno mi to na konci vyhazuje čísla furt větší. Ta mocnina tam zjevně nemá co dělat ("bylo to málo, tak jsme to umocnili").

Osobně bych šel pro starší doby na 1/10 městských obyvatel ku zemědělcům a moc nad tím radši nebádal. Proč tam má být silně akcentován prvek náhody, to netuším.
Autorská citace #91
7.5.2012 13:47 - ilgir
A co takhle:

M = K × odmocnina z H / 50

H = hustota obyvatelstva (ks/km2)
K = počet obyvatel království (ks)
M = počet obyvatel měst (ks)

Smysluplné výsledky to dává pro rozsah hustoty 10 - 50 obyvatel/km2
Autorská citace #92
7.5.2012 14:00 - Colombo
Což takhle vyrukovat s daty? Zkusit si udělat nějakou základní regresi?
Autorská citace #93
7.5.2012 15:18 - sirien
ilgir píše:
Proč to adresuješ mně?

protože při nepozorném čtení je snadné zaměnit "irigi" (nick kterej moc nevídám) za "ilgir" (nick na kterej sem už docela zvyklej)
sorry za to

Wild West píše:
Pokud se někdo ptá, jak "vědecky" vznikla ta konstanta 10, pak zní zřejmě odpověď "aby nám to vyšlo".

Což je nicméně v game designu naprosto regulerní postup. Proč se ve WoD hází vnímání jako Wits+Composure, i když to je proti základním principům toho systému? Protože to prostě dobře vychází.
To že to v tomhle případě nevychází (podle vás, já to nijak extra nezkoumal) je věc druhá.

Colombo píše:
Což takhle vyrukovat s daty? Zkusit si udělat nějakou základní regresi?

Ne, zkazilo by to srandu :) Vědecký přístup má tu nevýhodu, že funguje - když dostaneš konečnou odpověď, tak se už nebude o čem dohadovat :P
Ale tak jako klidně si můžeš hrát na buzzkillera a tu regresi provést
Autorská citace #94
7.5.2012 15:25 - Colombo
Naopak si myslím, že bychom mohli objevit nějakou další proměnnou, když nám to bude třeba někde dělat shluky...
Autorská citace #95
7.5.2012 15:46 - Alnag
ilgir píše:
Jinak ten vzorec vůbec nevychází:
Praha - 40 000 obyvatel, všechna česká města dohromady řekněme 80 000.
2k4+10 = 15 (většinou)
80 000/15 = 5333
5333 na druhou = 28 400 000 = počet obyvatel českého království. WTF?


Myslím, že je tím myšleno počet obyvatel toho největšího města, ne všech. Tedy...

Praha - 40.000 (počítejme, že je to extrémní případ na kostkách).
40 000/18 = 2222
2222 na druhou = 4 937 284. Což je sice pořád asi docela hodně, ale není to až zase takové drama. Spíš bych to asi upravil v té části házení kostkou, aby to dávalo lehce vyšší čísla.

Pro srovnání Francie měla ve 14. století něco okolo 20 milionů obyvatel a Paříž před morem asi 200 tisíc. Takže to variabilní číslo by možná mělo jít výrazně výš (tak k 45).

EDIT: Čísla se neshodují s tím, co je v článku. Našel jsem je na wikipedii. (Paris's population was around 200,000[32] when the Black Death arrived in 1348) a Francie (která byla v tomto období geograficky menší než dnes) měla v roce 1328 18-20 milionů obyvatel.
Autorská citace #96
7.5.2012 15:55 - Alnag
ilgir píše:
M = K × odmocnina z H / 50

H = hustota obyvatelstva (ks/km2)
K = počet obyvatel království (ks)
M = počet obyvatel měst (ks)

Smysluplné výsledky to dává pro rozsah hustoty 10 - 50 obyvatel/km2


Zkusme to s tou Fracií. Počítám to podle současné Evropské rozlohy, ale bude to nějak plus mínus. Hustota je nějakých 36 osob/km2, takže v intervalu.

Dosadím do vzorce 20 000 000 x 6 / 50 = 2 400 000 ??? To je desetkrát víc lidí než v reálu.
Autorská citace #97
7.5.2012 18:05 - ilgir
Alnag: Aha, vy počítáte počet obyvatel jednoho města, to mi nedošlo. Já počítám celkový počet obyvatel žijících ve městech.
I tak ale chce ten vzorec menší korekci.
Autorská citace #98
7.5.2012 19:12 - Alnag
Jak jsem psal, možná by pomohlo ten vzorce upravit, tak že by to bylo třeba 5k4 + 25... nebo tak něco.
Autorská citace #99
7.5.2012 19:54 - Colombo
Jednoduchou regresi v Rku zvládne i naprostá technická lama. Tak mi dejte data a já to vyzkouším:)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16799116134644 secREMOTE_IP: 54.166.130.157