Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
25.5.2017 00:17 - sirien
Jerson: ono co vím tak se válečné kladivo zasekávalo v těle hlavně kvůli zbroji. Řeč byla o cepínech v dnešní době a myslim že tenhle problém bude dneska o dost menší - plátovku nebo kroužkovku na sobě dneska fakt moc lidí běžně nenosí :)

Loki: hm. Z mojí zkušenosti se ty zbraně ve skutečnosti zdaleka nelišej tak moc, jak se kdekdo tváří. Pár věcí funguje jinak, ale ty pohyby sou převážně dost podobný.
25.5.2017 00:53 - Šaman
Pokud vím, kladivo bylo proti přilbám, protože byly tak silné, že osten neprošel. Šlo o to předat co největší energii a tím nepřítelem otřást, nebo ho poslat do bezvědomí (u bodce by hrozilo, že sklouzne).
Na ostatní části zbroje byl ten zobák - tam bez problémů prošel a způsobil zranění (zatímco kladivo by tak účinné nebylo, i kdyby plechy prohlo).
25.5.2017 01:05 - sirien
Obávám se, že takhle jednoduše design zbraní nefunguje. Mít na zbrani něco tak výrazného pro jeden jediný účel by bylo fakt divný.

Nikdy sem válečné kladivo jako takové v ruce neměl, ale měl sem v ruce dost jiných podobných zbraní a osobně tipuju, že primární účel toho kladiva byla protiváha - narozdíl od těch japonských tentononc (což byly v podstatě jen jednoruční zemědělské kosy), kladiva byla těžká - mít zbraň, která má tak nevyvážené těžiště by bylo dost otravné (protáčela by se v ruce při každém větším otřesu), ta protiváha centruje těžiště na osu. Plus samozřejmě Ti to umožní mít tu zbraň těžší, aniž bys musel dělat tu ostrou část masivnější (a zbraň ještě víc nevyváženou). A když už to tam máš, tak dává smysl udělat to tupé - protože ostrý je ten druhý konec, tak proč si nepřidat nějakou jinou možnost, ať už do boje nebo k nějakému dalšímu užití té zbraně jako nástroje případně.

...tak jako tipuju od pohledu. Resp. pokud se mě zeptáš "proč myslíš, že to tam je", tak tohle by byla moje intuitivní odpověď. "Bylo to na mlácení do přileb" mi zní jako typický hradně-průvodcovský nesmysl. (Zvlášť že "přilby byly moc silné a osten tudíž neprošel" - ne, nebyly. To, že to po kulaté přilbě sklouzne mi už zní uvěřitelnějc, nicméně jako hlavní důvod dávat tam tupou část na druhou stranu mi to přijde pořád nedostatečné.)
25.5.2017 01:45 - Šaman
Pozdně gotická přilba byla silnější, než zbytek zbroje. Přilba měla na exponovaných místech okolo 2mm (ale některé těžší šalíře i 3,5mm), zatímco zbytek zbroje byl do 1,5mm. Jasně, že spousta pěšáků měla přilby horši kvality, ale bavíme se předpokládám o těžkooděncích v plátech?

Tohle video o tom mluví taky (z něho jsem ovšem nevycházel).

Tohle jsem dohledal na jednom LH fóru. Odpovídá to předpokladu, že do hlavy nechci bušit zobákem, ale něčím co lépe předá energii celé hlavě (nejde o to prorazit přilbu, ale otřást/zalomit hlavu).
Broďan píše:

Uvedená tloušťka kalené helmy (do 2mm) je ve shodě s originály. Existují i podstatně silnější helmy, jsou ale v menšině.
Pár příkladů:
1) šalíř, muzeum Broumovska, 1470-80 (2,29kg)- min. 1mm, max. 2mm, strany zvonu 1,5mm
2) klobouk, Frýdlant, 1440 (1,41kg) - min. 1,1mm, max. 2mm, strany zvonu 1,2-1,3mm
3) šalíř, VHÚ, 1480 (2,18kg) - min. 1,1mm, max. 2,4, strany zvonu 1,4-1,8mm
4) šalíř, Znojmo, 1470-80 (3,35kg) - min. 0,8mm, max. 4,3mm (čelo, temeno), strany zvonu 1,4-3,6mm, hledí vpředu 2,6-2,8mm
Tvrdosti přileb jsou od cca 40 do 56 HRC. Mečové čepele současných replik mívají něco přes 50HRC.
Ostatní části pozdně gotické zbroje byly relativně tenké. Kyrys 1,5 až 2mm, nohavice a rukávy 0,6 až 1,8mm. Tvrdost opět vysoká nad 40HRC. Tenčí části se chovají jako pružina a je obtížné je poškodit. Pod údery drtivých zbraní, jako sekera či palcát tenčí kalený plech praská a odlamuje se (rukavice na Churburgu). Netuším ale, čím by šlo poškodit kalenou helmu, protože je na hlavě a ta na krku, tedy uložení velmi měkké a nestabilní. Po ráně cepem se zlomil vaz, ale helma nemusela být poškozena. Účinek meče na kalenou zbroj mi přijde zanedbatelný, na poškození je příliš lehký a čepel snadno sklouzne.
Turnajové zbroje byly podstatně silnější, např. kolčí helmy 4-7mm, ale to je jiná kapitola.
25.5.2017 01:59 - sirien
O to, jestli tu přilbu fakticky prorazíš, jde až v druhé řadě. Možná až ve třetí.

Otázka je, kolik kinetické energie předáš. Pokud Tě v boji trefim kladivem po hlavě, tak mi je popravdě dost ukradený, jestli Ti ho zarazim nebo nezarazim do lebky - jediné, co mě zajímá, je, jestli se to kladivo sklouzne nebo ne.

Pokud se sklouzne, máš štěstí - velká část energie Tě mine. Pokud se nesklouzne, máš smůlu. Nemusim Ti zarazit nic do mozku - stačí, když dostaneš těžkej otřes. Nebo i lehkej. Nebo když Ti tim úderem prostě zlomim vaz. Nebo vlastně když Ti přetrhnu pár vazů a svalů na krku, co tu hlavu držej. I když se stane zázrak a neutrpíš žádné fatální zranění, pořád dostaneš po hlavě šlehu jak kráva - pokud Tě nezvládnu v takovém momentě do vteřiny nebo dvou zabít nebo aspoň vyřadit, tak nevim, co v tom boji pohledávám.

Samozřejmě, kulatá helma, která je tlustá, je super i v tom, že se neprohne, takže má větší šanci, že po ní ten úder sklouzne. Ale to platí jak pro úder ostrou tak tupou stranou.
25.5.2017 08:44 - LokiB
Ono může sport vzniknout v tom, co to vlastně válečné kladivo je :)

ve středověku se používala různá. jednoruční spíše jako jezdecké. obouruční na dlouhé násadě pak pro boj stylem spíše halapartny.
Cílem bylo, podobně jako u palcátu, předat energii v menší ploše, abys skrz pláty, které jsi neuměl proseknout, přeci jen zranil nepřítele.

pro ilustraci

je fakt, že některá ta kladiva při použití bodce cepín připomínat mohou. i když mě cepín stále spíš pro použití evokuje tu kamu.
25.5.2017 09:48 - Jerson
Colombo píše:
Pokud vím, osten se používal k dorážení ležícího protivníka, ne že si s ním mával, na to si měl to kladivo.

Ne, kladivo se používalo z koně, na zemi se dá nepřítel dorazit ledasčím jiným, třeba mečem nebo jehlovou dýkou. Na to nepotřebuješ specializovanou velkou zbraň.

sirien píše:
Jerson: ono co vím tak se válečné kladivo zasekávalo v těle hlavně kvůli zbroji. Řeč byla o cepínech v dnešní době a myslim že tenhle problém bude dneska o dost menší - plátovku nebo kroužkovku na sobě dneska fakt moc lidí běžně nenosí :)

Nabízí se pokus, kdy vezmeš cepín, mrtvé prase a budeš to zkoušet. Já vycházím z toho, když jsem se snažil rozporcovat půlku mrtvé krávy, a toho, že cepín je konstruovaný tak, abys ho snadno zasekl a on držel. A když už ho vyndaváš, tak z nehybného a tvrdého materiálu. S čivým cílem zkušenosti nemám a ani nechci mít.

Jinak mám také dojem, že přilby, o kterých se bavíme, spočívaly na krku, ať už pevně, nebo otočně, takže síly působící na krk přenášely na další části těla.
25.5.2017 10:38 - LokiB
Píše:
Jinak mám také dojem, že přilby, o kterých se bavíme, spočívaly na krku, ať už pevně, nebo otočně, takže síly působící na krk přenášely na další části těla.


jo, v tom vrcholnem stredovekem brneni ano, naraz do prilby nedrzel krk, ale ramena a zada.
25.5.2017 12:29 - Aegnor
LokiB píše:
jo, v tom vrcholnem stredovekem brneni ano, naraz do prilby nedrzel krk, ale ramena a zada.

Jaká helma, krom hrncovky (která byla nejspíš používána pouze během charge a okamžitě poté se shazovala), držela na ramenou a zádech?
25.5.2017 12:36 - LokiB
Aegnor: ... třeba: takova, nebo takova
25.5.2017 12:44 - Aegnor
LokiB: ad první - a všiml sis té naprosto jasné mezery mezi helmou a ramenem?

Ad druhá - psí čumáky jsem viděl, a nikdy mi nepřišlo, že leží na ramenou. Ale až zas někdy uvidím někoho s psím čumákem, tak si určitě prohlédnu tu helmu líp.
25.5.2017 12:57 - LokiB
Aegnor: promin, tohle nebudu rozvijet diskusi o mezerach na fotkach :). proste urcita cast brneni byla delana timto zpusobem, ze se uder do prilby prenasel na ramena a zada. ver nebo never.
v ultra zpusobu treba tady
bezne treba tady
25.5.2017 13:10 - Aegnor
LokiB píše:
ver nebo never.

Ale já ti to věřím. Jenom prostě dle toho, co vím, je to technika používaná u jednoho typu přilby pro specifický a omezený účel.

A ty jsi pak dal příklady, kdy máš helmu rozšířenou tak, aby nebyl odkrytý krk. Takové příklady prostě odmítám uznat.

Pokud chceš převádět kinetickou energii, tak se ty dva předměty musí dotýkat. Jelikož chceš převádět energii do ramen a ne do hlavy, tak se helma musí dotýkat ramen a ne hlavy. A taková helma se třeba nedá otočit, tudíž v ní máš téměř neexistující výhled. Proto je použitelná pouze na omezené množství situací, konkrétně jízdní nájezd (kde nepotřebuješ rozhled, protože vedle sebe máš další jezdce) a pikenýrská formace (kde jseš rameno na rameno a vlastně nemůžeš vůbec nic udělat, tak taky nepotřebuješ rozhled).
25.5.2017 13:20 - LokiB
inu, stiznost smeruj prislusnym platnerum ... ja rozhodne necitim odbornost na to, abych tu podal srovnani vyhod a nevyhod jednotlivych typu brneni a prileb ... kuprikladu moznost otacet hlavou je jiste vyznamna, velka vyhoda ... nakolik ji rusi to, ze do odkryteho krku staci jedna rana a je po tobe ... at si kazdy usoudi sam. a jakykoli kryt, i kdyby jen krouzkovy, uz te bude taky "nejak" omezovat.
nikdy nebyla nejake ultimatne nejlepsi reseni na vsechny situace. pro boj "zeleznych panu" se tento zpusob osvedcil, protoze rana do hlavy je celkem casta vec, brani se tomu spatne proti nekterym zbranim.

jak jsem zminoval onehda tu Battle of the Nations ... tak kamarad, co tam byl, ma presne takove brneni (akorat mu ho ukrajinsky "platner" neudelal uplne dobre :)) ...
dostal tam pomerne dost uderu do hlavy, osklivych a silnych uderu ... hlava vsak necitila nic, zato na ramenou mel modriny jak dlan velky.
a to nejezdili na koni, ale bojovali opesali
17.6.2017 01:46 - sirien
hele co sem našel :)

(for fun, samozřejmě, ale na pohled to je fakt hezký)
19.6.2017 02:22 - sirien
(nutné video pro každého, kdo tvrdí, že na charsheetech není dost místa pro zbraně)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14170002937317 secREMOTE_IP: 54.224.77.47