Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
28.7.2016 15:20 - Jerson
Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně ;)

To jsme právě zkoušel a mačeta s přehledem vyhrála. Ale ani to nechci opakovat :-)
28.7.2016 15:32 - Vojtěch
Tak to jo. Já to navrhoval proto, že právě mačeta je celkem pádná čepel a smeták je cekem mizerné dřevo a slabší než ratiště, takže kdyby to nefungovalo tam, tak to ani nemá cenu zkoušet dál.
28.7.2016 15:42 - sirien
Jerson píše:
Teď jsem otec rodiny a podobné kraviny zkoušet nemůžu a nechci.

zrovna tohle je docela dost bezpečné (narozdíl od toho řetězu). Prostě si stoupnete proti sobě tak daleko, že se vzájemně nemůžete zasáhnout a následně kolega mávne tyčí a Ty se jí pokusíš přerazit za letu (mezi vámi, kde na sebe ty "zbraně" dosáhnou). I kdyby se Ti to nějakým zázrakem podařilo (nepodaří), tak to stejně odletí mimo vás (vektory pohybu jdou do strany, že...)

Ale jestli Ti jde jen o bezpečnost, tak když dodáš nějakej ten meč a tyč, tak Ti to klidně předvedu osobně, tohodle se fakt nebojim. (Cemi má meč... fakt dobrej... ale nebroušenej a vzhledem k tomu, že ho má kovanej na ruku tak mám podezření, že by asi nebyla moc happy kdybych si ho chtěl pučovat. I když... zase s nim natvrdo trénovala, takže zeptat se jí případně můžu. Jen se jí s tim asi nebude chtít tahat z Brna na Dálavu).


Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně

Jo. Jen bacha na kvalitu dřeva - násada od smetáku se dá často zlomit i tim že s ní praštíš rukou o zem, což neni zrovna kvalita z níž by se vyráběly zbraně (minimálně ne takové, které bych byl ochotný vzít do ruky kdybych měl jakoukoliv alternativu).

Kromě toho reálné dřevcové zbraně jsou trochu tlustší... ale ono by to podle mě nepřeseklo ani ty moje tréninkové ratanky (což teda nechci zkoušet, protože člověk by nevěřil, jak sakra drahý a blbě sehnatelný sou ratanový tyče v týhle republice a ani můj trenér jich na prodej nedodává zrovna neomezené množství...)
28.7.2016 15:49 - Vojtěch
Sirien: viz můj příspěvek výše ;)
28.7.2016 16:01 - Xyel
Mě tak napadá, že k tomuto mě jednou zavál autoplay na youtube http://www.youtube.com/watch?v=LQjJavcsNjA
29.7.2016 02:30 - LokiB
nevím, jestli to tu už bylo, kratší video ke kopí od HEMA
https://www.youtube.com/watch?v=fAgCS2Bsz_k

+ teda hafo dalších včetně videí ze sparingu (podle jejich praktik jedou víceméně bez brnění)

https://www.youtube.com/watch?v=7AikYrawU7M
29.7.2016 12:36 - Ebon Hand
Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně ;)

Násada od smetáku je nejhorší dřevo, jaké jsem kdy potkal. Dvě jsem zlomil jen přitlačením na koště. :D Ne, násada od koštěte je nesmyslně tenká. Zkus přeseknout násadu od lopaty, pak se můžeme bavit dál. :-)
29.7.2016 12:43 - Jerson
Asi takhle - při jednom cvičném boji jsem použil svůj dřevárenský meč, bukové dřevo, čepel 6×2 cm, proti ocelovému meči. Přišel jsem k několika zásekům, a při jednom pohybu mi ho kamarád přeseknul v ruce. Nepamatuju si přesně, co jsem udělal, jen to že jsem ho v té chvíli držel v jedné ruce.

Samozřejmě nejsem žádný šermíř a jako důkaz o možnosti přeseknutí ratiště kopí to moc neobstojí, spíše jako argument, že by to možná i šlo. Ale jak říkám, chtělo by to opravdu ostrý meč, a osobně to zkoušet nechci.
29.7.2016 13:09 - Vojtěch
Ebon: viz. post #102
29.7.2016 13:19 - Anduriel
Jerson: Přeseknout kopí (dřevcovku) tak jak bychom si asi představovali sek (tedy někdo mě ohrožuje dřevcovkou, seknu mečem a useknu mu kus zbraně) se mi ještě nepodařilo. Už se mi ale podařilo několikrát:

Přerazit o někoho dřevcovku, ať už o hranu štít nebo o hlavu, stači se trochu netrefit a majznout to tam dřevem místo železem.

Přerazit někomu dřevcovku tak, že ji měl o něco zapříčenou (ať už o štít, nebo o zem).

Už jsme přerazili i dřevcovku ve vzduchu, ale ta byla nejspíš už trochu nalomená, když jsme si dávali duel s tyčovkama a praštili jsme jima o sebe.

Ostrým mečem jsme to zkoušeli a napoprvé se nám to nepodařilo nikdy. Na víc pokusů už to relativně šlo (hlavně proto, že se do dřeva udělá zásek a to se pak při první pořádné ráně zlomí).
29.7.2016 13:38 - sirien
Jerson: tak jako samozřejmě, zbraň je možné zničit a přirozeně zbraň co obsahuje dřevo se zničí snáz, než celokovová (pominu teď případy, kdy vezmeš nekvalitní meč z boku sekyrou atp.) Jen prostě ta představa, že se to dá udělat instantně jedním úderem (aniž by to dřevo obsahovalo od začátku nějakou vadu) nebo že jde tu zbraň cíleně zničit je trochu mimo - pokud se zbraň zničí, tak to je buď za velmi specifických okolností nebo postupným nakumulováním většího množství poškození.

Zároveň tu je rozdíl v tom, kdo tu zbraň drží a jak to s tim umí... laik Ti bude intuitivně stavět 90° tvrdé bloky, což je něco, co lidé s výcvikem se zbraní moc nedělají (leda z nouze nebo když mají nějaký hodně konkrétní záměr).
29.7.2016 13:51 - Jerson
Ten šermíř, který mi o tom podíval, určitě nemyslel, že by kopí na jednu ránu čistě přeseknul. Spíše to myslel tak, že zrovna v tomto případě dává smysl zaútočit přímo na zbraň, poškodit ji a tím soupeře znevýhodnit.
Kromě toho samozřejmě říkal, že šermíř neútočí na zbraň (jako na meč), ale na tělo, nicméně pokud protivník zbraň nedrží dost pevně, tak prostě stačí jedna silnější rána do zbraně a vyrazí mu jí z ruky. Prostě zastával názor, že v reálném boji je třeba využít jakékoliv výhody nad protivníkem, a pokud mám ostré železo proti kulatému dřevu, tak taková výhoda si o využití přímo říká. A přitom je to výhoda, která řadu lidí při cvičném boji nenapadne, protože to jejich vybavení neumožňuje, a navíc si ho často nechtějí zničit.
1.8.2016 10:52 - Aegnor
sirien píše:
(měl takový ten "kapkový" - shora kulatý, dole do špice co překrývá stehno... nevím jak tomu nadáváte)

"Mandlák"?

Anduriel píše:
Údery do hlavy? Kvalitní batvat a přilba absorbují skutečně hodně.

Ano, úder do hlavy tě nezabije. Úder do hlavy tě ale rozhodí na dostatečně dlouhou dobu, aby tě protivník mohl zabít.

Navíc kovová zbroj je od toho, aby zastavila ostří, ne aby zastavila energii. Od toho je tam právě prošívanice, která taky nezastaví všechno (a ne všude je). Když pošleš sek jedenapůlí ze zápěstí (tzn. špička opíše 90°, spodní ruka taky, horní ruka zůstane na místě) a trefíš zápěstí v plátovce (nejlepší možná ochrana), tak je to zápěstí stejně zlomený a s tím se pracuje fakt blbě.

Taková hezká historka (z druhé ruky, neznám ani jména účastníků, takže to můžete brát trochu s rezervou): Dva šermíři si chtěli dát duel, jeden z nich byl v té době jeden z nejlepších šermířů v ČR. Oba měli jedenapůle, byli zakutí ve zbroji od hlavy až k patě (na hlavě batvat, kroužková kukla a ocelová helma). Postaví se proti sobě, chvilku se oťukávají, načež jeden provede rychlej výpad ze zápěstí, špička čepele se pohne asi o 45° a trefí protivníka do hlavy. Protivník padá na zem a o 10 minut později se probírá z bezvědomí.
1.8.2016 13:03 - Anduriel
Píše:
Ano, úder do hlavy tě nezabije. Úder do hlavy tě ale rozhodí na dostatečně dlouhou dobu, aby tě protivník mohl zabít.


Ano, nezabije, ne, rozhodně mě spolehlivě nerozhodí na tak dlouhou dobu, aby mě protivník mohl zabít. Dostal jsem takhle už hodně ran. Skutečně povedená rána do hlavy je opravdu velice nepříjemná, může rozhodit a určitě může i omráčit (sám jsem jednoho svého kamaráda dlouhým mečem omráčil, ale to měl "jen" šermířskou masku). Shodou okolností ale design a tvar přileb počítal s tím, že do nich někdo bude tlouct a pokud se úder nepodaří, tak se ta rána prostě sveze. Proto je velice těžké takovou ránu zasadit. Abych to shrnul, nezlehčuji tím závažnost úderu do hlavy, ale zase z něho nedělejme absolutní winnig condition.

Píše:
Navíc kovová zbroj je od toho, aby zastavila ostří, ne aby zastavila energii.


Nesouhlasím. Kovová zbroj má deformační zónu, která citelně snižuje energii úderu a navíc kovová zbroj zvedá hmotnost toho kdo ji nosí, takže s ním rána necvičí zdaleka tolik, jak kdyby ji neměl (samozřejmě, vyvedení z rovnováhy má pak větší efekt, ale mám na mysli typickou ránu, ne třeba podražení). Zbroj také rozkládá energii do větší plochy a tím snižuje efektivitu úderu.

Píše:
Když pošleš sek jedenapůlí ze zápěstí (tzn. špička opíše 90°, spodní ruka taky, horní ruka zůstane na místě) a trefíš zápěstí v plátovce (nejlepší možná ochrana), tak je to zápěstí stejně zlomený a s tím se pracuje fakt blbě.


To asi nemá cenu rozebírat, co by se stalo kdyby. Já něco napíšu, ty napíšeš něco na co jsem nepomyslel a takhle můžeme "argumentovat" donekonečna. Uvedu příklad: Na té ruce, kterou jsi zasáhl krumphau, mám plátovou rukavici s kornoutem. Mé zápěstí je naprosto bezpečné.

Krátké shrnutí, abychom pořád věděli o čem jsem se chtěl bavit: nepodceňujte kvalitní zbroje, ale samozřejmě je ani nepřeceňujte. Přeceňování není přiznání těch kvalit, pro které poskytovali těm, kdo je měli, po staletí na bojišti výhodu. Dobrá zbroj chrání velice obstojně proti sekům i úderům, zastaví i údery směřující do hlavy a umožní vám některé údery s klidem ignorovat.
1.8.2016 13:33 - sirien
Anduriel píše:
Ano, nezabije, ne, rozhodně mě spolehlivě nerozhodí na tak dlouhou dobu, aby mě protivník mohl zabít.

well... tady se naše názory docela rozcházejí. Mám poměrně zkušenost s tím, jaké to je dostat JENOM ratanovou tyčí přes Kali přilbu (taková fakt masivní tvrdá měkčená přilba s rozšířením přes ramena a s tvrdou kovovou mříží před obličejem, tohle) a jako... nebolí to (moc), ale rozhodí to. Člověk na okamžik reaguje jen reflexivně a pokud to neni random zásah, ale součást nějakého útoku od někoho, kdo ví, co dělá, tak to docela stačí na to, aby mě v tu chvíli probil.


Existuje jeden způsob, jak tohle ověřit, že... jen si nejsem jistej, jak moc to je rozumné, protože při úderu zbraní co má dost hybnosti (dlouhé meče, kopí...) se taky může stát, že si full power úderem zlomíme vaz (nebo způsobíme nějaké menší, ale stále dost nepříjemné zranění krční páteře). Každopádně představa, že dostanu do hlavy full power malaybu sibatem (tyč přes 2 metry dýlky, asi 5 čísel v průměru) ve mě nevyvolává žádné nadšení a žádná helma na hlavě tenhle pocit nezlepšuje.

Ono je totiž taky docela rozdíl mezi sparingem, kde protivník pořád nějak kontroluje ten úder, takže i když de full power tak ho v posledním momentě aspoň trochu instinktivně stáhne, a když to fakt chytneš, tak zaváhá a fightem, kde Tě protivník probije full power bez milosti a pak si ještě ihned obratem přisadí. Moje zkušenost je taková, že když se protivníkovi dostanu na hlavu, tak je v podstatě hotovo a to hned z více důvodů (orientace, zakrytí, otřes, instinktivní stažení, stres, bolest...)

Ono sparing, i full power s chráničema, proti představě mnohých není real fight - je to forma tréninku jako každá jiná, v některých směrech má k real fightu fakt blízko a v jiných ne a z toho pak můžou vznikat stejné špatné návyky, jako z jakékoliv jiné formy tréninku.
1.8.2016 14:01 - Anduriel
sirien píše:
Moje zkušenost je taková, že když se protivníkovi dostanu na hlavu, tak je v podstatě hotovo a to hned z více důvodů (orientace, zakrytí, otřes, instinktivní stažení, stres, bolest...)


Může být, ale může to být i pro to že:

- pokud je to sparring, tak ten kdo dostal úder do hlavu "přestává" bojovat, tedy už de facto uznal tvé vítezství

- pokud už jsi se mu dostal až na hlavu, tak to znamená že jsi lepší (a v tom případě prostě vyhraješ)

Moje zkušenost je zase taková, že úder do hlavy prostě není ultimátní. Může být, samozřejmě. Má určitě větší šanci být ultimátním, než třeba zásah do stehna. Jeho ultimátnost se bude taky lišit, jak jsi podotknul, podle typu zbraně. Jinak to bude vypadat po zásahu mečem, jinak po zásahu dvoumetrovou tyčí a ještě jinak když na tu dvoumetrovou tyč přiděláš sekeru.

sirien píše:
Ono je totiž taky docela rozdíl mezi sparingem, kde protivník pořád nějak kontroluje ten úder, takže i když de full power tak ho v posledním momentě aspoň trochu instinktivně stáhne, a když to fakt chytneš, tak zaváhá a fightem, kde Tě protivník probije full power bez milosti a pak si ještě ihned obratem přisadí.


Myslíš třeba jako v HMB? Vyzkoušel jsem to a právě proto říkám, úder do hlavy není všechno. I když je veden maximální silou a útok po něm pokračuje. Správná přilba a trocha zvyku udělá víc než jste ochotní připustit.

*disclaimer* Vím že HMB není úplně to nejlepší co ukázat v diskuzi na téma reálný boj, hlavně proto, že zbraně nejsou ostré a tím pádem údery nejsou to co se nejvíc počítá. Cílem je protivníka srazit na zem. Co na HMB naopak je krásně vidět je boj v těžké, historické zbroji, pohyblivost, maximální síla úderů a to jak velký/malý můžou údery mít a pod. Dávám sem ještě jedno video z Polska, kde je hezky vidět, jak použitelný může být štít i co se stane, když vás někdo přetáhne dvoumetrovou sekerou po hlavě.
2.8.2016 00:47 - sirien
Anduriel píše:
Myslíš třeba jako v HMB?

Nevidim tam ani jeden pořádnej zásah do hlavy. Pár symbolických ťuknutí, dva zásahy, druhej ale z půlky vykrytej a první z krátké rány koncem meče napřímo a ještě navíc bez síly (jen rukou, respektivě)

Anduriel píše:
Dávám sem ještě jedno video z Polska

u-hm... a tady už pár zásahů do hlavy vidim a co zásah, to take-out.
A dokonce tam sou take-outy i z pár ne úplně přímejch zásahů.
Hm, v jednom bodě na 2:35 si týpek nechá do helmy přímo mlátit... a zjevně ho i ty nesmrtící rány dost omračujou když tam několik vteřin nic nedělá a týpek do něj přestane bušit až když zjistí, že ho tim nesrazí na zem tou krátkou zbraní...
...další kdo se dostane druhýmu na hlavu, ani ne ranou, a pošle ho k zemi...
...přímej zásah do hlavy, take out... a další... a další... štítem nebo zbraní, zjevně to je jedno, co přímá rána do hlavy, to take-out...
á, tady ne, tady ustojí asi tři zezadu, ale zjevně je z nich dost mimo (má fakt štěstí, že pravidla neumožňují aby mu v ten moment protivník probodnul ledvinu nebo stehno, už po tý první do hlavy na to měl krásnou čistou vteřinu proti vůbec se nebránícímu týpkovi)
...a další...

Anduriel píše:
Vím že HMB není úplně to nejlepší co ukázat v diskuzi na téma reálný boj, hlavně proto, že zbraně nejsou ostré a tím pádem údery nejsou to co se nejvíc počítá.

Ne, hlavní důvod je ten, že to je pořád soutěž s pravidlama. Drsná, určitě, v podstatě reálnej wrestling v old-style, ale pořád jen soutěž s pravidlama. A oslabenejma zbraněma a bojovníkama, kteří nejenže se nechtějí zabít, ale nechtějí si primárně ani ublížit - chtějí se jen shodit na zem. Ať je to jakkoliv drsné a ať to navenek možná vypadá sebe-reálnějc pro laika, tak podobně jako MMA které laici považují za "reálné jak to jde" to má k realitě sakra daleko.

A i tak tam zjevně rána do hlavy stačí na ukončení většiny jedinců, co jí dostanou, ať už štítem nebo zbraní.


Ale tak osobně znám týpka, co patří (patřil, minimálně, asi tak rok dva zpátky) k nejlepší CZ skupině, tak se ho můžu případně zeptat, jak moc je happy, když ho při tom někdo flákne naplno po hlavě (zejména Poláci, vyhlášená to čuňata bez jakýchkoliv vnitřních zábran).
2.8.2016 07:38 - Anduriel
sirien píše:
Hm, v jednom bodě na 2:35 si týpek nechá do helmy přímo mlátit... a zjevně ho i ty nesmrtící rány dost omračujou když tam několik vteřin nic nedělá a týpek do něj přestane bušit až když zjistí, že ho tim nesrazí na zem tou krátkou zbraní...


Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví. Víš proč? Protože stát a dostávat do hlavy je mnohem míň únavný, než někoho do hlavy vší silou bušit.

Ohledně těch takeoutů. Tohle video je sestřih toho nejbrutálnějšího co se na té akci stalo. Dá se očekávat, že hlavní co uvidíš jsou takeouty. I přesto je tam vidět (často mimo pozornost kamery, někde na okraji) že zdaleka ne všechny zásahy do hlavy končí vyřazením.

Normálně mám pocit, jak kdybych napsal, že zásah do hlavy nikdy nic neudělá a ty se mi to snažíš vyvrátit. Přitom oba víceméně tvrdíme to samé. Pořádný zásah ukončí boj, ale ně každý zásah je pořádný zásah. A to že je do hlavy, z něj automaticky pořádný zásah neudělá.

sirien píše:
Ale tak osobně znám týpka, co patří (patřil, minimálně, asi tak rok dva zpátky) k nejlepší CZ skupině, tak se ho můžu případně zeptat, jak moc je happy, když ho při tom někdo flákne naplno po hlavě


Znám většinu členů všech tří českých týmů. To jak moc jsou happy, když je někdo flákne po hlavě trochu závisí (a v HMB obzvlášť) na to čím. Z jednoručních zbraní si nedělají nic. Dokonce na mě při tréninku řvali, ať už se konečně přestanu krýt (protože krytím ztrácím čas na to, abych někoho tloukl). Nejhorší jsou údery štítem (to je na videu krásně vidět) a samozřejmě tyčovkou. Ta už má takovou dopadovou energii, že ignorovat moc nejde.
2.8.2016 11:09 - LokiB
Anduriel: no, ale tam maj ty mece spis jen tak jako nahodou :) resp. nejucinneji je pouzivaji pro crosscheck obouruc na hlavu.
sekerku na dlouhy nasade pouzivaji aspon trochu tradicne ... hroznou mrdou zezadu na pater. goodgame
2.8.2016 12:21 - Anduriel
LokiB píše:
sekerku na dlouhy nasade pouzivaji aspon trochu tradicne ... hroznou mrdou zezadu na pater. goodgame


Když jsem to viděl poprvé, tak mě zamrazilo :) a podruhé a potřetí taky.... Jen tak bokem dodám, že to je samozřejmě zakázaný úder (útok čímkoliv na krční páteř zezadu), ale poláci jsou poláci.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20594692230225 secREMOTE_IP: 3.227.254.12