Naoki píše:
jestli ti furt vadí chybějící online prostředí pro podporu tvorby tak jakožto programátor není pro tebe nic jednoduššího než takový vytvořit.

Nad tímhle už jsem se zamýšlel. Když teď necháme stranou technickou stránku věci, otázka je, jestli opravdu potřebujeme další diskusní sever, a jestli přínos převáží nad negativama. Už teď totiž musím řešit problémy plynoucí z toho, že vedle sebe existuje Kostka a RPG fórum - pokud chci oslovit uživatele obou serverů, musím všechno formátovat a odesílat dvakrát, a uživatele, kteří jsou na obou serverech, pak zaspamuju doublepostama, což je pěkně otravný.

Když by vzniknul třetí server, komunita se dál rozmělní - což je na jednu stranu důvod, proč to vůbec dělat (odstínění lidí, který autorská tvorba nezajímá a nemají zájem k ní konstruktivně přispívat), ale lidí schpných a ochotných přispět něčím užitečným nemáme zas tolik.


Podobný dilema řeším v souvislosti s diskusním prostorem pro plánovanou hru.


Naoki píše:
Sám bych zvládl udělat copycat kostky za jedno odpoledne, a to progrmauji pouze 2 roky, tak věřím že ty se svými dlouholetými zkušenostmi to zvládneš taky a pravděpodobně i líp. Kdybys vzal ten čas cos věnoval psaní naříkajících postů a investoval ho do budovaní alternativního fora, tak už jsme ho tu mohli mít.

Buď jsi fakt extrémně nadanej programátor, nebo máš hodně nepřesnou představu o náročnosti práce na projektu tohohle rozsahu. Kromě toho enginy pro diskusní fóra existujou a je mnohem míň pracný nějakej upravit, než ho psát úplně od nuly.

Tak ono hlavně živý server fakt nevznikne jen tím, že nějaký založíš. A představa že lidé které "zajímá autorská tvorba" tam jen tak přijdou a zůstanou je dost mimo.

Kostka i RPG F vznikly na základech, které byly budované a "připravované" doslova dlouhé roky před jejich založením, a z těchto základů rostly živelně. V mezičase vznikly jiné weby, blogy, servery a portály "ze zelené louky" co zkusily uspět jen tak - a zmizely v zapomnění.

York: pro uvedená témata by mi přišel nový "server" vhodnější. z mého pohledu ani RPGF ani Kostka pro toto nejsou vhodnou platformou, a to převážně, avšak nejen, z technických důvodů (u Kostky je to technicky pro toto o hroší než na RPGF; phpbb, vbulletin nebo jiné obecně používané sw jsou přeci jen přívětivější než zastaralý engine, na kterém běží Kostka. který vícemnéně dostačuje pro publikování blogů, článků, s diskusemi je to už slabší. ... vyhledávání, přehled vláken ...)

Naoki: první weby jsem programoval v roce 1998, vedu sw projekty teprve 12 let ... ale tedy s tvou představou jednoho odpoledne se nějak ztotožnit nedokážu :) jo, spíchneš nějakou prvotní, nedokonalou, zabugovanou, ne moc dobrou kostru. a protože jsi ji dělal ve spěchu, tak ji budeš chvíli v nadšení dál rozvíjet, až ji asi tak za měsíc a půl v zoufalství zahodíš. protože to bude bazmek

Napadl mě Discord, ale ten je pro rozsáhlejší diskusi na víc témat dost zoufalej. Standardní struktura diskusního fóra je na tohle imho ideální.


sirien píše:
Tak ono hlavně živý server fakt nevznikne jen tím, že nějaký založíš. A představa že lidé které "zajímá autorská tvorba" tam jen tak přijdou a zůstanou je dost mimo.


Tak nějak. Ale tohle v zásadě můžu spojit s novou hrou - pokud se chytne hra, lidi pro ni nejspíš budou chtít tvořit doplňky a dobrodružství.

Jenže tu strukturu právě Kostka nemá :(

Dokázali bychom nějak inteligentně sdílet uživatele a příspěvky? Tj. abych mohl napsat příspěvek jednou a odeslat ho na víc serverů, a aby ho pak uživatel více serverů ve svym feedu nepřečtenejch příspěvků viděl jen jednou?

York píše:
Buď jsi fakt extrémně nadanej programátor, nebo máš hodně nepřesnou představu o náročnosti práce na projektu tohohle rozsahu. Kromě toho enginy pro diskusní fóra existujou a je mnohem míň pracný nějakej upravit, než ho psát úplně od nuly.

No na zelený louce se dá postavit kupa věcí a rychle z nějakých prefabrikovaných bloků včetně vzhledu. A něco jiného je vzít aktuální data už běžícího projektu a těm postavit nový domov. Příklad je třeba nová verze kostky tady mám pár pěkných příběhů o tom kolik času zabere něco co někomu přijde jako jednoduché. Ale to je na delší povídání u skleničky někdy na nějakým srazu.

York píše:
Dokázali bychom nějak inteligentně sdílet uživatele a příspěvky? Tj. abych mohl napsat příspěvek jednou a odeslat ho na víc serverů, a aby ho pak uživatel více serverů ve svym feedu nepřečtenejch příspěvků viděl jen jednou?
Na to první by se nějaký workaround asi vymyslet dal, o tom druhém dost pochybuju.

Za mě asi Kostka splňuje všechno, co bych potřeboval od nějaké support prostředí, kdybych chtěl tvořit nějakou vlastní hru. Jasně, nemá to žádnou zvlášť promakanou strukturu, ale tu ani nevím, proč bych úplně potřeboval. Vhodná by mi nepřišla jedině, pokud bych chtěl nějak systematicky spolupracovat s nějakým týmem, na což bych se ale pak stejně přesunul úplně na nějakou jinou platformu a ne nějaké veřejné forum či web. Ostatně mě osobně až na výjimky, případně opravdu velké projekty, zvlášť silně provázaná komunitní tvorba her nepřijde úplně vhodná. V tomhle se asi docela řídím metodikou a moudry Johna Harpera.

Navíc je tu podle mě řada lidí, co rozumí modernímu designu, dost lidí s různými názory na věc, takže základ je tu podle mě pro inspirace a rady dobrý.

Tím chci asi hlavně říct, že bych si nedělal žádné velké iluze o tom, že by nějaký nový projekt byl zas takový upgrade oproti tomu, co už tu máme, ve smyslu podpory autorské tvorby. Spíš bych se bál naopak (protože by tam lidi prostě neměli důvod chodit - pokud mě hlavně zajímají diskuze o RPG, tak nebudu extra chodit ještě na další platformu)

Bouchi píše:
o tom druhém dost pochybuju

Z čistě programátorskýho hlediska je to triviální - řekneš si všem serverům o seznam nepřečtenejch příspěvků, výsledek deduplikuješ a zobrazíš. Spíš je otázka, jestli to z těch jednotlivejch serverů nějak dokážeme dostat.

York&Loki: na rozjetí projektu opravdu stačí web co bude mít témata a posty k tomu, plus nějaké uživatelé a přihlášení. To jsou 3 tabulky, CRUD u dvou z nich, plus authentication a authorization, když odhlédnu od CSS (který vždy žere strašný kvantum času) tak jo, za odpoledne to dá kdokoli. Další věci jsou pozlátka které můžeš nabalit jak bude uživatelů přibývat. Jestli váš competitive advantage je "přátelské prostředí" tak netřeba plně rozvinutého fora, ale stačí fungující jednoduchý MVP.

York píše:
řekneš si všem serverům o seznam nepřečtenejch příspěvků, výsledek deduplikuješ a zobrazíš.
Plus pak musíš ještě jít opačným směrem a říct těm serverům, aby zobrazené příspěvky označily za přečtené.

Úplně blbý dotaz možná... je vůbec třeba ze strany Kostky zájem na tom odfiltrovávat část provozu na nějakou jinou platformu a provazovat to?

Třeba kdyby to bylo na mě, tak asi narovinu nemám zájem, protože chci, aby se takový věci řešili "v pohodlí domova" a já nemusel chodit ještě extra jinam.

Píše:
Spíš je otázka, jestli to z těch jednotlivejch serverů nějak dokážeme dostat.
Pokud jsou opravdu stejné tak při nejhorším to dostaneš pomoci web scrapingu (ale d20 a RPGF tě nebudou mít rádi a pravděpodobně hodí ban na IP adresu).
Ideálně by byly REST API, ale pochybuji že v tom budou vidět nějakou přidanou hodnotu aby se vůbec namáhali nad tím přemýšlet

Mě se vždycky tak líbí, když Kostku za něco kritizují lidi co neznají/nezamysleli se nad jejími možnostmi. Takže.

CO KOSTKA (SKUTEČNĚ) NABÍZÍ

Diskuse

...se všemi reálně potřebnými funkcemi (nejsme programátoři, CODE tag fakt potřeba není) - jediné co možná chybí je nějaká varianta @mentions.

Přehlednost tu reálně není o nic moc horší, než mnohde jinde (jakože v poslední době jsem procházel spoustu různých RPG stránek a i IT vývojových fór a jako - komu to tu přijde nepřehledný, tak porovnává s neexistujícim ideálem a ne s okolní realitou), ve skutečnosti spíš dost nad průměrem (různé blogy a nebo i diskusní fóra co sem nedávno navštívil sou proti Kostce objektivní peklo).

Články

...které se dají použít jak pro konceptualizaci myšlenek, tak pro uchování obsahu a jeho sdílení.

SKUPINY

...které lze použít pro vývojový projekt a které pak všechny související články a diskuse stáhnout hezky na jedno jediné místo - nad kterým pak má příslušný tvůrce i admin kontrolu, možnost uzamykat některé věci jen pro členy atp.

Blogy

...které umožňují jednoduchou sebeprezentaci v menším rozsahu.

Komunitu

...lidí, kteří mají ohromný rozhled, vhled do designu a zájem, které v tomhle může konkurovat jedině tak RPG Fórum (teda, ono to je z půlky jedna a ta samá komunita, že...) - a z nichž se většina nebude namáhat chodit jinam (...což vím, protože se v minulosti nikdy nenamáhali - i přeliv lidí mezi Kostkou a RPG F není zcela plynulý, natož do nějakého nárazového haló projektu).

Taky komunitu, která je tradičně velmi otevřeně kritická a má velmi vysoké standardy kvality, takže dokáže poskytnout velmi hodnotný feedback. (A standardně poskytuje velmi konstruktivní kritiku - vyjma těch několika málo, byť velmi křiklavých, případů, kdy si jí někdo nepřednasere nebo nenasere.)

Rozsáhlé dodatečné know-how a možnsot podpory

...a to v některých věcech i na profi úrovni případně na světové úrovni. (Např lidi ochotné něco zkorekturovat, ale třeba když kamarád profi grafik viděl co tu řešíme za věci s grafikou a sazbou jako "všední" dotazy, tak docela koukal.)

Publikum

Kostka je mnohem navštěvovanější, než vypadá (a než občas někteří kritici zkouší posměšně naznačovat) - zejména co do článků. Plus má nějaký další menší dodatečný dosah na sociálních sítítch ("menší" - velké věci mají tendenci se od Kostky rozletět re-shareama i bez další pomoci), ale když chceme (tj. když je např. nějaká finální/nová verze), tak dokážeme dosáhnout o hodně dál přes nemálo zpřátelených skupin, osobností, dalších webů atp.



Ano, některé platformy jsou v té které jedné věci občas lepší, než Kostka. Ale žádná nemá zdaleka všechny.

Nějaké pro stabilní uchování informace naprosto nepoužitelné FB skupiny nebo Discord chaty případně nijak moc přehledné a nenavštěvované blogy případně nově uměle vyrobený "komunitní" server bez komunity tomuhle fakt konkurovat nemůžou.

Corny píše:
dyby to bylo na mě, tak asi narovinu nemám zájem, protože chci, aby se takový věci řešili "v pohodlí domova" a já nemusel chodit ještě extra jinam

V ideálním světě bych taky chtěl mít jen jeden login, jeden newsfeed, člákny a vypínání odebírání diskusí z Kostky, přehlednost RPG fóra, uživatelskou základnu obou serverů a komunitu schopnou věcný diskuse, abych mohl s klidným svědomím náhodným lidem říkat "napiš to na Kostku, tam ti poraděj, aniž by se do tebe naváželi"*.

Jenže v ideálním světě nežijeme. Běží tu vedle sebe Kostka a RPG fórum, na obou těch serverech jsou lidi ochotný pomoct a poradit, ale celkově to moc přátelský prostředí nejsou. A komunita se sice částečně překrývá, alo když chceš oslovit celou, musíš postovat na oba servery - ani by tolik nevadilo, že to je práce navíc, vadí hlavně to, že tím hodně lidem spamuješ ty samý příspěvky dvakrát.

Mergnout to nejde, protože i kdyby k tomu byla vůle, některý lidi jsou vzájemně nekompatibilní a výsledek by byl ještě mnohem nepříjemnější prostředí než teď.


* Tohle třeba můžu dělat, když se někdo ptá na něco kolem DrD II, protože v příslušný diskusi na RPG fóru mu poraděj a nikdo ho tam nepokouše. Je to nejspíš tím, že DrD II už není žhavý téma, takže tam přispívaj už jen autoři a hráči. Takhle by ale měl komunitní support pro nový produkty vypadat (ideálně teda pro všechny produkty).

sirien: začnu konstruktivně ... "Mně se vždycky líbí" ... to aby se nám trochu uvolnila atmosféra, když to bylo hned první slovo daného příspěvku :)

nevím pochopitelně, koho jsi těmi lidmi, kteří kritizují, ale neznají nebo se nezamysleli, myslel, ale budu to brát třeba na sebe. a mýlíš se, zamysleli a dle toho, co píšeš, se nezdá, že by nevěděli.

Výhody, které má Kostka jako konglomerát společenských i technických funkcí, jsou zřejmé. Rozebral jsi je srozumitelně. Jak jsem i psal, blogy, články a k nim možnost dávat komentáře. To tu funguje dobře. A ta společenská rovina, o které píšeš, tu (až na některé excesy, které se na můj vkus trochu moc často opakují) funguje taky dobře.

BTW: kolik tu je podle tebe pravidelných přispěvatelů a diskutujících? 2 tucty?

Co se samotné funkce diskusního fóra týče, musíte i sami vědět, že to fakt není dobré. Píší vám to lidé už roky, jednotlivé problémy i strukturální nedokonalosti. Sami říkáte, že na novém systému v podstatě děláte už roky.
Vyhledávání je tu user unfriendly, třídění diskusí na http://www.d20.cz/diskuze/ je taky s použitelností na štíru.

Argumentace "díval jsem se jinam a tam je to mnohde mnohem větší peklo" je zvláštní. Nevím, kam ses koukal ... ale při lepším koukání bys třeba našel i některé, kde je to, co se technologické podpory diskusí týče, lepší.

Podrážděnost na cokoli, co připomíná kritiku, k dobrému pocitu nepřispívá. Jasně, dá se každému říc "když se ti tu cokoli nelíbí, jdi do hajzlu". Ale proč? To se tradičně vyčítá jiným místům, že nejsou otevřená diskusi, že jsou despotická atd. Fakt se má člověk cítit připraven na shitstorm, když si dovolí říc "technologie a možnosti vašeho diskusní fóra jsou přinejlepším zastaralé a nepřívětivé"?


Naoki píše:
na rozjetí projektu opravdu stačí web co bude mít témata a posty k tomu, plus nějaké uživatelé a přihlášení. To jsou 3 tabulky, CRUD u dvou z nich, plus authentication a authorization

Good luck! Na toto téma vzhledem k danému příspěvku nemá za mě cenu déle reagovat. Dělám ve špičkových týmech do webových projektů teprve 23 let, takže co můžu vědět o tom, jaká skvělá muzika se dá hrát se třema tabulkama a jednoduchým MVPčkem :)

A kdyby vám někdy někdo cpal propagandu o responsivním designu, žeňte ho holí! Takové novoty!

York: Moje otázka nebyla směřovaná ani tak na tebe, ale spíš na Kostku. Protože když už tu mluvíš o nějaké provázanosti, tak možná stojí za to vědět, jestli by kostka vůbec o něco takového stála, aby ti na "tvou autorskou platformu" nějak posílala diskutující.

Jinak si osobně nemyslím, že tu není přátelské prostředí. Ano, občas je to tu vyhrocené, poslední dobou docela dost (a nechci ukazovat kdo za to může), ale když přišel někdo s upřímným dotazem, tak mu bylo docela ochotně odpovězeno (například když se přišel někdo zeptat, co hrát, když je jen sám s přítelkyní). Na druhou stranu podle mě neznamená "přátelské prostředí" to, že si všichni musí všechno vždycky nechat líbit, zejména pokud jakákoliv snaha o mírný přístup předtím vysloveně padla na neúrodnou půdu. Hlavně si ale myslím, že pokud máš pocit, že si vytvoříš novou platformu a tam nějakým zázrakem budou všichni idilicky kamarádští a vůbec se nebudou hádat, tak se obávám, že tak to na internetu moc nefunguje. Ostatně i tady to jde prostě ze všech stran. Někdo je arogantní, někdo mu na to arogantně zareaguje, že je arogantní... To není o platformě, to je prostě o lidech (pokud budou ti samí lidé obývat tu novou platfomu, furt to bude totéž - a česká TTRPG design scéna není zas tak široká).

LokiB: Ono s tou podrážděností na kritiku je to těžký, protože mnohdy je vedeno úplně něčím jiným, než kritikou samotnou. Tím ti to nechci rozporovat, jen že to není černobílé. Je to hodně jak ty ostatní diskuze, často je to drama vyvolané spíš formou než obsahem. A zrovna ta arogance a podrážděnost je tu myslím obecně problém tak nějak všech.
Já minimálně za sebe, v zájmu zvýšení kvality diskuzního prostředí a atmosféry, se budu snažit do budoucna být trochu víc věcný a prostě se nevyjadřovat, nebo třeba jen fakticky, k příspěvkům, které si zkrátka nezaslouží reakce (takové ty věci jako, když někdo přijde jen proto, aby se podivil, proč to tak řešíme), případně do diskuzí, kde bych neměl co říct k jádru diskuze samotné.

Otázku pracnosti bych asi neřešil. Jeden čas jsem provozoval phpBB fórum a rozběhat ho byla opravdu otázka jednoho večera, takže v principu má Naoki pravdu.


Corny: To, že tobě přijde prostředí přiměřeně přátelský nic nemění na tom, že pravidelně potkávám lidi, kteří to tak neviděj a odmítají se kvůli tomu registrovat a zapojit. Což je třeba pro support fórum pro novou hru docela podstatnej problém.


Corny píše:
Hlavně si ale myslím, že pokud máš pocit, že si vytvoříš novou platformu a tam nějakým zázrakem budou všichni idilicky kamarádští a vůbec se nebudou hádat, tak se obávám, že tak to na internetu moc nefunguje.

To máš samozřejmě pravdu, server by musel bejt důsledně moderovanej. Nebo aspoň určitý sekce. Což je samozřejmě taky řešení - založit přísněji moderovanej prostor na stávajících serverech. Musel by ale pak fungonvat newsfeed tak, že míň moderovaná sekce je opt-in, tj. někomu, kdo se přišel zeptat na něco ohledně pravidel, nezačnou hned v novinkách vyskakovat flamewary o fudgování a podobný diskuse.

York píše:
Dokázali bychom nějak inteligentně sdílet uživatele a příspěvky? Tj. abych mohl napsat příspěvek jednou a odeslat ho na víc serverů, a aby ho pak uživatel více serverů ve svym feedu nepřečtenejch příspěvků viděl jen jednou?

Tohle je podle mě utopie jako můžeš vymyslet api standart komunikace poskytnout pro něj podporu a pak ukecávat jednotlivé weby a by ho implementovaly. A vzájemně se propojily.
Ale budeš řešit jak napárovat spojit dohromady už exitující uživatele. A první věc na kterou narazíš že to žere prostředky hostingu zvyšuje nároky na údržbu což u komunitních projektů už umí být pěkná brzda i pro interní funkce (vyhledávání, ...) natož externí propojení.

York píše:
Z čistě programátorskýho hlediska je to triviální - řekneš si všem serverům o seznam nepřečtenejch příspěvků, výsledek deduplikuješ a zobrazíš. Spíš je otázka, jestli to z těch jednotlivejch serverů nějak dokážeme dostat.
Hodně jednoduchý pohled na věc nebo si každý představujeme jiný výsledek. To co popisuje už tu je a jmenuje se to RSS čtečka.

Corny píše:
Úplně blbý dotaz možná... je vůbec třeba ze strany Kostky zájem na tom odfiltrovávat část provozu na nějakou jinou platformu a provazovat to?
Podle mě jako uživatele ne, nevidím v tom přínos. (když vynechám to že určitý typ ne RPG diskuzí posíláme k sousedům)

---

Když vezmu technickou stránku věci tak ti klidně Yorku nabídnu možnost někdy dát videocall a pobavit se o tom co ti na kostce případně schází technicky a jestli třeba v Nightfallu už to není jinak případně co se tam plánuje.

Druhou část problému a to jak zajistit lepší a hodnější, milejší uživatele už ale nevyřeším. (popravdě nevím jestli něco takového někde existuje a tím bych tohle téma z mé strany radši ukončil)


LokiB píše:
BTW: kolik tu je podle tebe pravidelných přispěvatelů a diskutujících? 2 tucty?
Když jsem si ke konci roku 2020 koukal na nějaký data v rámci celých roků tak bylo aktivních diskutujících nejvíc od počátku databáze (přesný číslo někdy kouknu). A celkový počet příspěvků taky naznačoval rekord.