Tipy a triky

vojtisek2
25.1.2021 19:01
Hádanky a hlavolamy
Zde pište různé tipy na hádanky a hlavolamy do stolních RPGček, nebo vaše zkušenosti s nimi ve hře.
Autorská citace #21
7.2.2021 18:20 - York
Corny píše:
ve hrách jako je třeba DnD


Záleží na tom v jakym DnD. Ve starších edicích by nikoho nenapadlo na tohle házet.
Autorská citace #22
7.2.2021 18:25 - Corny
Proč? Popravdě nevidím důvod, ba naopak. Ostatně sám Garry Gygax zrovna na takovéhle věci úplně drsně ohrnoval nos. Postavy jsou prostě figurky a interagují se světem svými schopnostmi. Řešení hádanky, stejně jako například roleplaying ve smyslu hraní rolí, dělání hlasů atd., do DnD nepatří. Postavy mají mechanické nástroje k tomu, jak se vyrovnat s rébusy a jakýmikoliv jinými překážkami ve hře. Docela by mě zajímalo, kde bereš, že "ve starších edicích" by to tak nebylo, když naopak sám autor se k tomu stavěl vždycky extrémně gamisticky a naopak ten posun k roleplayingu a dalším nástavbám přicházel až časem.
Autorská citace #23
7.2.2021 18:28 - RoVan
Za mě jsou meta-gamey hádanky spíš přežitek, pokud se nejedná skutečně o dungeoncrawl "in-game puzzle" tzn. nějaká překážka která nemá dané řešení a vyžaduje nějakou kreativní improvizaci. (Zrovna včera to zmiňoval Vandal a Markus v jejich podcastu).
Autorská citace #24
7.2.2021 18:29 - York
Corny píše:
Docela by mě zajímalo, kde bereš, že "ve starších edicích" by to tak nebylo


Od lidí, kteří je v tý době hráli, třeba Jim Murphy. A z textu pravidel. AnD 2e jsem hrával sám, takže tam i z osobní zkušenosti.
Autorská citace #26
7.2.2021 18:32 - LokiB
Corny píše:
é nástroje k tomu, jak se vyrovnat s rébusy a jakýmikoliv jinými překážkami ve hře. Docela by mě zajímalo, kde bereš, že "ve starších edicích" by to tak nebylo, když naopak sám autor se k tomu stavěl vždycky extrémně gamisticky


tak já jsem oficiálních ADND modulů hrál před lety vícero a bývalo v nich zvykem mít hádanky, které byly k řešení hráči, nikoli hody. A my to pak do svého hraní převzali podle těch modulů, na hádanky jsme nikdy neházeli.
ale na Gygaxe a jeho herní preference expert nejsem.
Autorská citace #27
7.2.2021 18:44 - Corny
Loki: Popravdě, v dračákových modulech byla vždycky taky spousta věcí, která si s pravidly docela protiřečila. Jako já samozřejmě neříkám, že je něco špatně na tom prostě rébusy řešit metaherně, pokud to tak hráčům vyhovuje, jen že čistě pravidlově by byl hráč třeba prudce inteligentního mága úplně v právu, kdyby řekl "Ty jo, moje postava je moudrý sečtělý čaroděj, proč bych to já měl řešit? Když jdeme bojovat s ogrem, taky si nevezmu do ruky klacek a nejdeme se poprat ven. Na co mám inteligenci, když ne na tohle? Prostě si hodím a je to".

York: Fair enough, ale zcela narovinu ti řeknu, že dokud si to v těch pravidlech nepřečtu, tak tvoje tvrzení budu brát hodně s rezervou. Čistě proto, že to, jak je DnD psané a to jak je hraně jsou často dvě daleko odlišné věci, a i tady plno lidí pravidelně ukazuje, že v tom rozdílu nemá úplně jasno.
Autorská citace #28
7.2.2021 18:49 - Gergon
S touhle logikou by se dalo zahodit celé roleplayování a prostě by si jen hráči házeli kostkama, protože proč dělat roleplay, když moje postava má vysoké charisma a ukecá to hodem k20? =)
Autorská citace #29
7.2.2021 18:58 - Šaman
Ono právě kvůli tomu, že hádanky a ukecávání se často řeší metaherně, tak se INT a CHA staly zbytečné pro všechny, ktetým na tom nevisí nějaká pravidlová schopnost (většinou kouzlení).
To se už ale myslím řešilo někde jinde a ne jednou. :)
Autorská citace #30
7.2.2021 19:03 - LokiB
Corny: můžu ti posloužit z pravidel ADND 2E:

Píše:
When a player thinks up a really good idea--solves a difficult puzzle, has his character talk the group out of a tight situation, or just finds a novel way around a problem--that's worth experience points. Players should be encouraged to use their brains and get involved.


Píše:
The more detail the DM can provide regarding the obstacle facing the thief, the greater the player's options in facing it.
Locks can include simple latches, keyhole locks with a single or multiple tumblers,
puzzles that involve performing several procedures in a set sequence (pushing a stone,
turning a handle, and pulling outward, for example).


Píše:
Riddles/Puzzles: If any adventure includes an actual fiddle or puzzle that the players must solve, the player of the Riddlemaster can make twice as many attempts to solve the riddle or puzzle as is normally allowed. For example, an adventure might include an encounter in which the party runs into a sphinx. The sphinx may demand the answer to a riddle in exchange for safe passage. In this situation, if the Riddlemaster gives the answer, the player can actually make two guesses, and if either is correct, the sphinx is satisfied.
The same thing applies if the party comes across a room with a tiled floor that must
be crossed in a specific sequence. The Riddlemaster is allowed to make one free mistake.
Only on his second mistake does the character suffer any hazardous consequences.



Ale jako ano, jsou v dobrodružství i případy, kdy se na řešení hlavolamu/hádanky hází.
Třeba takto:

Píše:
Acheron: The device used to reach Aceheron is a two-inch cube of black onyx. The cube always appears as a puzzle inside a black sack. The puzzle is made up of 43 small pieces, which must be fit together to form the cube. When complete, the command word must be spoken.
Solving the puzzle require an Intelligence check at half a creature's Intelligence score.
Each attempt to solve the puzzle requires 1d6 tums. Once the cube has been used to
teleport, it falls to pieces. The pieces all reappear in the sack, wherever it might be. To use the device again, the pieces must be reassembled.



Ze své zkušenosti (a nemám jinou, takže je možné, že jiní lidé to řešili jinak) to mám tak, že jsme při hraní v od začátku 90. letech na řešení hádanek neházeli ... okoukali jsme to z různých modulů ADND a vzali to jako běžný styl hry. Setkal jsem se s tím i v listserverových konferencích k ADND v polovině 90. let.
Netvrdím, že to byla jediná možnost.
Autorská citace #31
7.2.2021 19:04 - Gergon
Pro mě jde spíš o rozšíření, než o zahazování, například pokud hádanku řeší hráči jako hráči, tak postava s vysokou inteligencí si klidně může hodit na inteligenci a dostat nějaká vodítka k řešení, nápovědu atd... a kromě toho se dá charisma i inteligence , moudrost a podobné využít jinde než zrovna u řešení hádanek nebo roleplay a nejen u magie, takže s tím jsem taky v pohodě. moji hráči jsou teda vždycky rádi, když se hra oživí něčím novým a jiným a ještě nikdy se mi nestalo, že by hráči řekli že to chtějí vyřešit hodem kostkou, nebo že by kvůli tomu byli naštvaný nebo otrávený.
Autorská citace #32
7.2.2021 19:04 - sirien
Corny píše:
Docela by mě zajímalo, kde bereš, že "ve starších edicích" by to tak nebylo, když naopak sám autor se k tomu stavěl vždycky extrémně gamisticky

Protože naprosto nerealistická, modern-indie-idealistická a pamětníky vyvrácená romantizace oldschool hraní.

Jinakd teda nevim, jak fundamentalisticky Gygax bral to "figurkování", protože popisy herních ideálů z úplně ranných dob zahrnují i věci jako snahu o naprosto dokonalou imerzi do fikce (a odtud užití DM screenu - skutečně odstínění DMa), což mi přijde spíš opačnej přístup. Ono to nejspíš nebylo tak jednoduše rozdělený aby se to dalo snadno narvat do dnešních škatulek - natož unifikovaný mezi hráčema.


Gergon: tak to taky bylo dlouhou dobu velmi kontroverzní téma, že. Obecně se bere, že bys měl skrze RP aspoň ukázat směr a styl argumentace, hod pak může doplnit "kvalitu projevu". To se s hádankama... nedělá úplně snadno.
Autorská citace #33
7.2.2021 19:08 - Log 1=0
Gergon píše:
S touhle logikou by se dalo zahodit celé roleplayování

Ne tak úplně, u fyzických akcí snad taky vyžaduješ popis toho, co postava dělá, a to, že to vrcholí hodem ten popis nijak nedevalvuje a nečiní méně důležitou částí hry. Nebo jo?
Autorská citace #34
7.2.2021 19:08 - Gergon
a to něčemu vadí? Prostě u charisma se projeví kvalita, u hádanky se zase dají nápovědy. Nevím, nechci se pouštět do nějakých dlouhých diskuzí, asi mám úplně jiné zkušenosti s hráči a hraním, ale často mám dojem z mnohých zde uváděných příkladů, že mnoho hráčů jsou idioti, kteří se snaží kazit hru sobě, kamarádům a ještě otrávit PJe a naštvat ho. Mě by v životě nenapadlo, kdyby mi někdo přinesl hlavolam na kterém si dal práci a vymýšlel ho nebo tvořil, nebo aspon trávil čas jeho hledáním, abych mu řekl - chci si hodit, nebo si trhni nohou ani to nezkusím vyřešit.
Autorská citace #35
7.2.2021 19:11 - Flaxik
Tady si myslím, že prostě záleží na hráčích, jak to chtějí. Osobně mám takovou zkušenost, že hráči chtějí řešit rébusy (ve smyslu puzzles) osobně, protože je to pro ně zpestření hry. Házením kostkou se řeší nápovědy, když jsou v koncích (...hluboce ses zamyslel a přijde ti, že by to mohlo souviset s jednotlivými živly...), ale jinak si to chtějí skutečně řešit. Když jsem jim kdysi navrhnul, že by se to dalo dělat tím, že hádanka je past na INT SO 15 a když uspěješ, máš to vyřešený, tak na mě zmateně koukali, proč by se to pak vůbec hrálo. Pak už nemá smysl tam dávat hádanky vůbec, protože je to totálně mechanická nezábavná věc.
Jinak hádanky ve smyslu riddles (tj. například co dává sfinga) mi osobně přijdou většinou debility a až na výjimky to nejde příliš často nenásilně použít.
Autorská citace #36
7.2.2021 19:12 - Gergon
S tím naprosto souhlasím. Přesně tak - zpestření hry a spíš rébusy a puzzles, než hádanky jako hádanky. Když je to baví super, když vidím že je to nebaví, tak ji příště dám lehčí jen na minutku pro zpestření, nebo je vynechám.
Autorská citace #37
7.2.2021 19:16 - sirien
Gergon: no - a z druhé strany mě by zas nikdy nenapadlo tlačit na ostatní nějaké hádanky a hlavolamy, když jsme šli hrát vyprávěcí RP hru s házenim kostek.

Nejde o nějaké záměrné kažení - jde prostě o to, že hádanky nejsou nijak zvlášť součástí hraní RPGček a hodně lidí tohle prostě nemusí bavit. Je to prostě úplně jinej typ zábavy. Dá se s hraním RPGčka propojit? Jistě. Bude to hodně lidí bavit? Bezpochyby. Můžeš jen tak předpokládat, že je pro hráče v pohodě narvat do RPG hry výrazné (složité, dlouho-luštěné) hlavolamy a hádanky? Ne. Asi jako neni v pohodě tlačit lidi do dramatického (divadelného) roleplayingu - ano, dramatický RP je legitimní herní styl a může být fakt super, ale je to něco co byste si měli ujasnit předem že je to, o co hráči stojí.

Ohledně nápověd - to má bohužel své problémy, už zmíněné na předchozí straně.
Autorská citace #38
7.2.2021 19:34 - Šaman
Myslím, že jsme se ocitli zhruba veprostřed této diskuze.

http://www.d20.cz/diskuze/tipy-diskuze/52504.i3.html#i3
Autorská citace #39
7.2.2021 19:53 - York
sirien píše:
Protože naprosto nerealistická, modern-indie-idealistická a pamětníky vyvrácená romantizace oldschool hraní.


Až na to, že rozhovory s hráči, kteří v tý době opravdu hráli, říkají opak. A nemusím asi připomínat, že nemálo účastníků týhle diskuse začátky hraní RPGček u nás osobně zažili. A nevím, jak oDnD, ale hráči ADnD tu rozhodně jsou a kdybych fakt hodně chtěl, tak původní hráče oDnD najdu taky.
Autorská citace #40
7.2.2021 19:58 - Šaman
Tak ono v oDrD to bylo podobné.
Koneckonců klíč je v tlamě ještěra, že jo… :)
Což ale neznamená, že je to dobrý přístup - nechat postavě ukousnout ruku když nevyřeší hádanku.
Něco jiného jsou počítačové dungeony - Dungeon Master a jeho klony. Tam byly hádanky nedílnou součástí.
Autorská citace #41
7.2.2021 20:45 - LokiB
York: i podle oDnD (Rules Cyclopedia) jsme od roku 1991 nějakou dobu hráli, než jsme přešli na ADND 2E. ale tak víš co ... někdo už si udělal názor, který mu konvenuje a pomocí kterého se lze vymezit, to už nějakými příklady od hráčů, co to tehdy hráli, nezměníš. Maximálně to budou okrajové záležitosti, "internet přeci mluví jinak" ;)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16089987754822 secREMOTE_IP: 3.236.212.116