Volná diskuze

Harug
8.10.2015 17:49
Zlé přesvědčení (DnD 5e)
Narazil jsem, při tvoření jedné specifické zápletky, na problém. Jak přesně se projevuje zlé přesvědčení? U NPC je to z jistého pohledu snadné - jsou proti družině, tedy jsou defakto zlí. Nicméně, je to skutečně tak? Co vlastně dělá zlou postavu zlou? Je to sestava špatných vlastností jako je sobeckost a pýcha? Nebo prostý fakt že nic neudělá zadarmo? Potřebuji zde poradit.
Autorská citace #1
8.10.2015 20:09 - sirien
No, nevím moc úplně jak Ti pomoct takhle z patra teď... hodím sem pár tematicky relevantních odkazů a pak uvidim, kam se diskuse odebere :D


RPG Scénáristika 6: A tohle je kdo? (sirien)

Může se Ti hodit pasáž "Odehrávání postav", odstavce o cíli a motivaci plus možná o vadách charakteru. Když mrkneš dolů na Poznámky a odkazy, najdeš tam:

Postava se zlým přesvědčením (Vannax) což je myslím přesně to, cos na začátek hledal.

Mrkni pak i do diskuse k článku, protože tam kromě naprosto tradiční hádky o to, jestli byl Raistlin zlý nebo dobrý i polemiku ohledně toho co je důležité brát při hraní zlé postavy v potaz a kde jsou mnohá možná rizika.

Dál tam jsou relevantní odkazy (tj. to co jsem vyhrabal k tématu, když jsem ten článek psal... proč se s tím hledat znovu):


Background vs. Archetyp (sirien) - tohle pro Tebe může být hodně důležitý článek, protože se zabývá tím, jak vaše hra vlastně chápe rozpor mezi stranami (dobra a zla, např.) a jak se pak tyto projevují a proč je důležité být s nimi - bez ohledu na to zda hraješ dobrou nebo zlou postavu - konzistentní (přičemž problémy se zlými PC často vznikají z toho, že jí vykreslíš jako zlou tím druhým způsobem, než jaký obecně hrajete, což pak samozřejmě neladí)

Tvorba kvalitního protivníka (Alnag), kde se rozebírá i to jak správně pojmout záporákův charakter, což obecně ukazuje i na charakter postavy.


Dál tu máme nemálo článků o přesvědčeních obecně:

Přesvědčení postavy (Vannax) - popis toho jak ho určovat, tj. i toho co to znamená. Může být důležité.
Zamyšlení: Přesvědčení (Alnag) - o tom jak s přesvědčením zacházet. Upřímně bych Ti doporučil si o tom co vlastně přesvědčení podle kdekoho je i něco načíst obecně, protože chápat co to vyjadřuje a k jakým názorům se kloníš Ti může dost pomoct si ujasnit, jak s tím pak zacházet.
Test přesvědčení (Alnag) - upřímně, článek až tak moc zajímavý není (navíc je ten test žánrově zkreslený), ale v diskusi k němu jsem si pak odložil tahle tři videa:


Alignments: Why They Matter

Chaotic Evil, NOT Chaotic Stupid

Lawful Good, NOT Lawful Nice

která mohou přijít vhod, pokud máš čas je zkouknout.



Pak tu byly nějaké další diskuse na dané téma, z nichž nejvýznamnější myslím byla ta, kde jsme se pohádali o to co to "EVIL" vlastně znamená. Nemůžu jí teď dohledat, Gurney si možná vzpome která to byla...

...každopádně základní rozpor byl o to, zda je sobectví základní definicí EVIL (tj. zda GOOD je altruistická orientace pomoci ostatním a EVIL sobecká orientace pomoci sobě) a vše ostatní se pak od tohoto odvozuje (k čemuž jsem se klonil já a hraní EVIL to myslím dost usnadňuje) nebo zda je EVIL fundamentální princip a sobectví je jen jeho projevem. (mimochodem tady opět cítím střet který jsem popsal v onom článku Background vs. Archetyp).
Autorská citace #2
8.10.2015 20:32 - ShadoWWW
Sirien to vzal pěkně z gruntu. Jsou to hodně kvalitní články, co stojí za přečtení.
Autorská citace #3
8.10.2015 21:20 - Gurney
Před nějakou dobou jsem to (po té diskuzi se sirienem) studoval a ona bohužel úplně jednoznačná odpověď neexistuje - holt D&D se nikdy nějakými morálními dilematy moc nezabývalo (čímž neříkám že by je do hry nedávali samotní hráči ve spoustě herních skupin). V zásadě když nakoukneš do originálního AD&D (první edice), daj se tam najít tři různé věci, co přesvědčení Dobro nebo Zlo může představovat:

a) Je to v podstatě obdoba Dark side/Light side ze Star Wars a funguje jako objektivní hodnocení toho jaká tvá postava je. Vraždí, mrzačí, znásilňuje? Má Evil přesvědčení, bez ohledu na svoje důvody. Pokud o tom hlouběji přemýšlíš, tak to má zajímavé konsekvence v tom že i vládcové s Good přesvědčením nejspíš mají pár všehoschopných Evil přisluhovačů (assasini/špioni/sabotéři), kteří ale můžou být naprosto věrní svému vládci/zemi/ideálům - jen je hájí a prosazují všemi prostředky co mají po ruce.

b) Good/Evil je osa altruismus vs. sobectví, tj nezáleží na tom co děláš, ale proč to děláš. Z toho by zase vyplýval svět po kterém chodí fanatičtí Good jedinci, kteří jsou schopní páchat strašlivá zvěrstva na základě svého vnímání toho co je pro svět správné a naopak v něm můžeš potkat rozumné lidi s Evil přesvědčením - jsou sice sobečtí, ale na druhou stranu klidně můžou mít morální zásady vysoce převyšující bezskrupulózní magory s Good přesvědčením.

c) Good a Evil (stejně jako Chaos vs Law) jsou spíš jakési ideály a protipóly ve velkém kosmickém konfliktu, pro smrtelníky je to pak spíš taková filozoficko-politická pře (ne nepodobná například tomu, když se nějakých tisíc let zpátky řešilo, zda je univerzální hlavou křesťanstva papež nebo římský císař). Nezáleží tedy ani tak na charakteru jedince, jako spíš ke které straně se přihlásí a za kterou z nich bojuje. Většina lidí v takovém světě velmi pravděpodobně bude Neutrální, nejspíš to dost poznamená používaný slovník (třeba běžné hodnocení jako "uklidil jsi dobře/špatně" je v takovém světě nepoužitelné) a jací lidé budou proporovat kterou ze stran nejspíš záleží na tom, jakou konkrétní filozofií budou jednotliví představitelé těch stran pojmy Good nebo Evil naplňovat.

Ke které z těch možností se D&D přiklání se pak liší edici od edice a nikde to není úplně konzistentní, nicméně v 5e (která mimochodem přesvědčení věnuje všeho všudy asi dva odstavce) už na přesvědčení nestojí žádná pravidla (kouzla jako Ochrana před Dobrem/Zlem ve skutečnosti jen chrání před bytostmi z jiných sfér), takže bych asi doporučil si vybrat jestli ve vašem světě platí a), b) nebo c).

Pak je tedy samozřejmě možnost to neřešit, prohlásit Dobro a Zlo resp. Chaos a Zákon za čistě filozofické koncepty a místo přesvědčení si k postavě napsat spíš jaké zásady a ideály zastává.

EDIT: Ještě tedy existuje možnost, že platí a) i b) a na Good přesvědčení dosáhneš jen tak, že jsi motivován nějakým vyšším principem než je vlastní prospěch a zároveň k jejich dosažení používáš jenom "košer" prostředků (tj. žádné assasinace, mučení apod. * ), pokud cokoli z toho nesplňuješ, pak jsi automaticky Neutrál a hůř. Tohle asi nejvíc odpovídá tomu D&Dčkovém pojetí, ale imho je to trochu berlička.

* jak už tu kdesi zaznělo, pokud by to udělal Jean-Luc Piccard, je to ok... i pro vašeho lawful good paladina :)
Autorská citace #4
8.10.2015 21:58 - sirien
Při čtení toho Gurneyho výkladu jsem si vzpomněl, že v Dragonlance je jeden dialog s Paladinem, který poměrně jasně implikuje, že minimálně tvůrci Dragonlance se klonili k výkladu B (altruismus / sobectví). Nechce se mi to teď hledat přesně (a popravdě si teď nejsem ani 100% jistý, zda to je v Kronikách nebo Legendách, ale myslím, že v Kronikách na konci, protože to myslím říká Tanisovi... ale krk na to nedám), ale je to ten dialog v němž Paladin mluví o starých časech a o Knězi-králi a o elfech, kteří byli sice všichni "dobří", ale jejich fundamentalismus v pojetí dobra je vedl ke světu který se víc a víc štěpil a vznikaly horší a horší následky a vzájemné konflikty. Tj. jasně tam deklaruje, že byli všichni "Good", přesto výsledek jejich jednání byl "Evil".


EDIT: plus Kitiara byla definovaná jako "Evil", přitom ale když se na ní podíváme detailně nějak extra moc "zlá" nebyla - resp. nikdy neudělala nic evil jen tak protože by mohla a ona sama ani neměla žádné sadistické a podobné sklony - efektivně by mohla hrát za jakoukoliv stranu, jen ta zlá jí nabídla víc (plus víc cool benefity, lepší zdravotní pojištění a sušenky navrch), tj. její "evil" jasně vyplívalo z jejích sobeckých motivů.

...což má jednu skutečně extrémně cool implikaci, protože to znamená, že Raistlin byl s definitivní platností Chaotic Good, což znamená, že jsem měl celou dobu pravdu :D



PS - Jean-Luc Piccard padnul v kontextu diskuse o self-marketingu a PR ratingu skupiny, takže s paladinama to je spíš parafráze než původní hláška :D
Autorská citace #5
13.10.2015 22:52 - Gurney
...jenže pak ti najednou 1e definuje Neutral Evil jako odevzdání se nějaké filozofii a snahu ji šířit do světa, 5e zase definuje Chaotic evil v první řadě používáním násilí, nemluvě o tom že Heinsoo s Tweetem (oba ex-vývojáři D&D) mají v 13th Age ikonu s evil přesvědčením čistě na základě metod který používá...

Já bych si hlavně nedělal iluze, že přesvědčení vzniklo jako nějaký kdovíjak promyšlený koncept a že pro všechny D&D světy musí nutně fungovat stejně. Spíš mám dojem, že když vznikalo první D&D (resp. jeho předchůdce, wargame Chainmail), četli zrovna lidi co si s tím hráli Moorcocka a tím pádem "hey, let's play cosmic champions" a tak tam prostě hodili Law vs. Chaos přesvědčení; pak někdo přišel s tím že by se hodilo mít i Good vs. Evil (předopokládám, že tam mohl být alespoň částečnou inspirací Tolkien) a jak pravili, tak i udělali... a když o se o pár let později Hickmanovi a Margaret Weis rozhodli, že Evil/Good = sobectví/altruismus, proč ne?

Je fakt že to Dragonlance pojetí vůbec není špatný a asi bych mu nakonec dal u D&D přednost - byť tedy hlavně proto že Dark side/Light side "přesvědčení" jsem se nahrál až až ve Star Wars a tam je přece jen zaonačený tak nějak elegantněji.
Autorská citace #6
14.10.2015 06:47 - Arten CZ
My nehrajeme přímo přesvědčení. Rozdělení přesvědčení na dobro a zlo je podle mého vnější rozdělení. Málokdo si o sobě vnitřně myslí, že je zlý, většinou je jako zlý chápán z vnějšího pohledu někým jiným. A zde se vnější pohled může u každého lišit.

Ale pokud je v našich hrách přesvědčení něco podobné, potom jde o míru, co všechno je ještě v případě "účel světí prostředky" pro postavu únosné. Čím více "good" postava, tím méně omezuje svými "prostředky" druhé a tím více se při použití "prostředků" na úkor někoho jiného trápí.
Autorská citace #7
14.10.2015 10:31 - Gurney
Arten CZ píše:
Rozdělení přesvědčení na dobro a zlo je podle mého vnější rozdělení. Málokdo si o sobě vnitřně myslí, že je zlý, většinou je jako zlý chápán z vnějšího pohledu někým jiným. A zde se vnější pohled může u každého lišit.

Jenže v tom D&D multiversu to přesvědčení jde detekovat (nebo aspoň šlo, nevím jestli se tohle řešilo někde v rácmi 5e), takže o sobě můžeš vědět, že jsi třeba Lawful Evil. A umožní ti to třeba využívat některé na přesvědčení navázané magické předměty nebo se dokonce můžeš stát šampionem té LE filozofie a získat podporu ďáblů (nebo démonů? pořád si pletu kteří jsou lawful a kteří chaotic) třeba v podobě nějakého mocného patrona. Mám dokonce dojem že u některých z vládců Devíti pekel/Pustiny/Propasti (sféry Lawful/Neutral/Chaotic Evil) je minimálně naznačeno, že kdysi byli smrtelníky, ale vybojovali si svoje místo mezi bytostmi ze sfér.

Mimochodem, zajímalo by mě jaký na to má názor Mearls a spol a jestli se třeba plánuje s tím přesvědčením v rámci nějakých pravidlových doplňků nebo dorbodružství pracovat.
Autorská citace #8
14.10.2015 10:58 - ShadoWWW
Gurney píše:
Jenže v tom D&D multiversu to přesvědčení jde detekovat

V 5e to nejde.

Gurney píše:
A umožní ti to třeba využívat některé na přesvědčení navázané magické předměty

V 5e takové omezení není. Ale u některých vnímajících předmětů a zejména jistých artefaktů, pokud neděláš to, co si předmět přeje, tak ti to zavaří, nebo tě zcela přestane poslouchat.

Gurney píše:
nebo se dokonce můžeš stát šampionem LE filozofie a získat podporu ďáblů

Toto 5e bere jako příběhový prvek, který je spíš na dohodě PJ a hráče (poslední slovo má PJ).

Z playtestu vyplynulo, že hráči nemají rádi striktiní pravidlové omezení na přesvědčení. Proto věci, které byly dřív dány přesvědčením (například různé ochrany proti zlu, najdi zlo apod.) jsou změněny na typy tvorů (ochrana před běsy, nebešťany apod. - viz kouzlo ochrana před zlem a dobrem), nebo jen jako doporučení, například zákonné dobro u paladina. U mnoha prvků pravidel, ale tady zvlášť, se 5e snaží přenést zodpovědnost z pravidel na PJ. Jak je vidět, tak ani v historii D&D není přesvědčení jednotné a velkou roli hraje zejména aktuální příběh/dobrodružství/tažení/herní svět.

Ne taždému to takto vyhovuje (dost lidí třeba nemá rádo jiné, než zákonně dobré paladiny), ale zdá se, že většině ano.

Jaké mají další plány s přesvědčením netuším.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.081493854522705 secREMOTE_IP: 54.226.179.247