Volná diskuze

Aegnor
6.9.2017 20:22
RPG pro mladší děti
Asi bych potřeboval poradit. Obrátil se na mě známý, že shání nějaký vhodný systém pro cca osmileté děti. Co byste doporučili?
18.1.2021 13:01 - Jerson
Siriene, rozdíl je v tom, že v GH si řekneš "není účelem zachránit kamaráda, ale je účelem doběhnout támhle k té truhle a tu otevřít, protože když se to stane, tak jsme vyhráli. Kamarád se oživí tak jako tak, takže nemá smysl se tvářit, že je něco víc než dálkově ovládaná figurka s vlastní vůlí."

Roleplayování Arkhamu bych musel viděl, protože jsem jednu hru hrál a dvě další pozoroval, a ve všech třech případech bylo utrpení to jen hrát, natož roleplayovat.
18.1.2021 13:02 - Shako
Jerson:

This war is mine: Zajímavého hodnocení, ale beru.

Gloomhaven: Příklad s mincemi beru, byť je to spíš scénář od scénáře, jak se to má/dá udělat. Ale beru ten časový limit, která hra má i to občasná nelogičnost (nechám si potvoru na pár životech a lootujeme), která v rpg provazovat nemusíš. Ale to beru jako vlastnost deskovek oproti rpg (zabijeme posledního nepřátele a pak to vylootujeme). Má to hold jiný pravidlový rámec. U RPG nepotřebuješ hodnotit, zda si vyhrál průchod daný dungeonem. :D Jo, tudle odlišnost vnímám.
Argument "nenechám svého kámoše bojovat proti přesile" jsem nějak nepobral. A co udělá tento přístup v rpg? Kamarádova postav nejspíš prohraje/umře. Tak moc nerozumím, kde vidíš ten rozdíl nebo co přesně ti na tom vadí.

Arkham a spol.: Spíš nerozumím. Co si tam hledal a nenašel? Tydle hry imho generují podobné zážitky jako pulpové Chtuhlu rpg. Ten rozměr L. povídek je tam spíš v těch lokálních příhodách. Ale samotná hra je o zabíjení potvor.

Plyšovka: Opět nějak nerozumím, co bys hledal (a nenašel). Jak přesně si představuješ, že bys odbočil ze scénáře, když ta hra musí být nějak skriptovaná, pokud má fungovat bez GM a zároveň to není rpg. Jak by mělo proběhnout to "odbočení ze scénáře"? Z raných začátku rpgčkování si vzpomínám, jak jsem občas GM odbočili a minuli připravené kulisy (vyšetřování, zajímavé NPC) na dané sezení a dělali jen nějaké věci okolo... moc nevím, jak bys todle chtěl simulovat v deskovce. Jakože chceš, aby se generoval sandbox? A měl by tam být vůec nějaký příběh? Nebo ti stačí, když tam budou nějaké rp volby?

Myslím, že rpg nikdy nebudou deskovky (ikdyž se o to DnD 4e pokoušela) a deskovky nikdy nebudou rpg. Vždycky tam nějaká hranice zůstane. Ale fakt by mě zajímalo, který aspekt rpg se snažíš najít v deskovkách a nenacházíš ho tam. Zejména tedy u skriptovaných her, které nemají GM mě zaráží, že vidíš jako problém, že nemůžeš odbočit ze scénáře? Máš stejný problém i u gamebooků, které jsou taky skriptované? Nebo u PC her (rpg), kde tě limituje to, co designeři do hry dali? Nebo u larpů, kde tě limituje fyzické okolí?

Případně co tedy říkáš na detektivní deskovky, který je v posledních letech hromada. Hrál si nějakou? Tedy ti nevadí ten skript, který ti dává stopy nebo tě nějak omezuje v možnosti "dělat si cokoliv, co se mi zlíbí"? Tam z rpg chybí ten rozměr RP (a můžeš si ho tam dát kolik chceš, ale na scénář to nebude mít vliv), ale zase se tam simuluje (nebo se o to hry aspoň snaží) společné řešení záhady, což je taky častý obsah rpg.


Za mě příběhové deskovky jako ukázka, jak vypadá koncept rpg (máš postavu, za kterou hraješ, rozhoduješ, děláš akce, procházíš příběhem...) fungují dobře. A myslím, že to může k rpg přitáhnout nové hráče, včetně dětí.
18.1.2021 13:57 - Jerson
Shako píše:
Argument "nenechám svého kámoše bojovat proti přesile" jsem nějak nepobral. A co udělá tento přístup v rpg? Kamarádova postav nejspíš prohraje/umře. Tak moc nerozumím, kde vidíš ten rozdíl nebo co přesně ti na tom vadí.

Jak jsem psal Sirienovi - v GH klidně nechám bojovat jinou postavu proti nepřátelům, jen aby je díky pravidlům držela u sebe, a já zatím stihnu splnit úkol, protože nezáleží na tom, zda to postava ustojí nebo ne - tak jako tak přežije. Nebo jí taky můžou dojít akce, takže se nedokáže pohnout z místa, což se prezentuje jako vyřazení, i kdyby za celou dobu nedostala ani škrábnutí. Prostě když hraješ GH, jdeš po akcích kvůli splnění úkolu, jinak ho nejspíše budeš opakovat.

Shako píše:
Co si tam hledal a nenašel? Tydle hry imho generují podobné zážitky jako pulpové Chtuhlu rpg. Ten rozměr L. povídek je tam spíš v těch lokálních příhodách. Ale samotná hra je o zabíjení potvor.

Bavil jsem se o tom s deskohráčem Cthulhu her, nicméně ten dojem RPG, ani pulpových RPG z toho nemám. I když pominu, že mechanicky je ta hra těžkopádná, tak prostoru k roleplayingu poskytuje dost málo, ale hlavně každé netaktické rozhodnutí tě snadno může stát vítězství.

Shako píše:
Jak přesně si představuješ, že bys odbočil ze scénáře, když ta hra musí být nějak skriptovaná, pokud má fungovat bez GM a zároveň to není rpg.
...moc nevím, jak bys todle chtěl simulovat v deskovce

Právě že mi přijde, že to nejspíš vyřešit nejde, a že řadu rozhodnutí lze přenést na mechaniky, takže průběh hry může být procedurálně generovaný, ale její zajímavost je pořád nastavená tak, aby hráči efektivně využívaly mechaniky pro dosažení vítězství.
Ale nevím, jakým způsobem by se dal odstranit tenhle "nutný tah na branku", aby hra stále zůstávala zajímavá.

Nicméně jde mi o to, že právě tohle jsou důvody, které komplikují přechod z RPG-like deskovek ke skutečným RPG. Hlavní rozdíl je v tom, že RPG prostě nemusíš hrát takticky efektivně, a aby hra tvé postavy byla dobrá, tak bys ani neměl hrát takticky efektivně. Řeší se třeba metaherní informace, které v RPG hráči občas nezbytně dostanou, ale musí na ně nebrat zřetel při rozhodování za postavu. V Arkhamu máš třeba kartu, kdy si policajti seberou všechny zbraně, pokud nezaplatíš. Je jedno, kolik jich máš, karta je popsaná jako "šerifovi se nelíbí tvůj arzenál", i kdybys měl jen jednu pistoli. Ale když si tuhle kartu vytáhneš a musíš odhodit jeden revolver, tak jako hráč máš informaci, že se ti to znova nepřihodí, i kdybys přišel s Thompsonem, brokovnicí a Molotovem. Naproti tomu v RPG víš, že když tě šerif buzeroval kvůli pistoli, tak s brokovnicí v ruce tě nejspíš rovnou zastřelí. Tedy takhle by uvažovala postava.

Gamebooky jsou pro mě gamebooky a nikoliv RPG. Ano, se skriptováním mám stejný problém. S PC hrami mám přesně tenhle problém - sice se jim říká RPG, ale vlastně to nejsou RPG. Larpů jsem tolik nehrál, ale tam s roleplayingem nebývá problém.

Detektivní deskovky jsme hráli taky, a přesně na tenhle problém jsme narazili (jako čryři hráči RPG) - postava nespolupracuje, říká, že už nám nic neřekne a chce nás vyhodit. My víme, že nás tlačí čas, že za dvě hodiny musíme vyřešit případ, jinak prohrajeme. Co udělají detektivové ve hře? Spořádně odejdou, protože jim hra nic jiného nepovolí. Co udělají postavy v RPG? "Máme důkazy, že tenhle šmejd je vrah. Prostě to z něj vymlátíme, i kdybychom si měli vyžrat následky."

Je to detektivka, skriptovaná a celkem i zajímavá, ale shodli jsme se, že RP rozměr se blíží nule. Hraješ prostě předepsaný charakter předepsaným způsobem.

Shako píše:
A myslím, že to může k rpg přitáhnout nové hráče, včetně dětí.

Přitáhnout je určitě může - ale kvůli tomu, jak se hraje, jako spíše kvůli tomu, jak se nehraje. Tedy hraješ deskovkovou detektivku a chtěl by sis zkusit, jaké je to ve spravedlivém hněvu roztřískat držku vrahovi, který se ti vysmál do očí. Nemůžeš, mechanika tě nenechá, ale kámoš ti řekne, že v RPG by to šlo, samozřejmě s následky. Tak si zahraješ RPG.
Nebo chceš pomoct kamarádovi, protože přeci to je tvůj kamarád (nebo táta), ale mechanika hry to neumožňuje - zahraješ si RPG.

Nejsou to jediné důvody, proč by hráči deskovek zkoušeli RPG, ale co mi říkají, tak je chtějí zkusit spíše proto, že jsou "jiné". Nebo chtějí zkusit hru, o které si myslí, že ji znají (právě proto, že hráli tyhle "deskovkové RPG"), a zjišťují, že se RPG hrajou dost jinak.

Děti to nemusí tak moc rozlišovat, zejména pokud běžně zkouší dělat věci, které pravidla deskovek nepovolují. Můj syn třeba hraje kdejakou hru jako RPG. Taky kdybychom hráli tak jak se má hrát, tak pořád prohrává(me).
18.1.2021 13:59 - sirien
Jerson: hm. A v gamistickym DnD si řeknu, že neni třeba zachraňovat kamaráda, důležitý je zabít upíra, protože pak sme vyhráli. Kamaráda pak přinejhoršim oživí klerik. (Jako vážně, děláš jakobys nikdy neviděl Gamers nebo co.)
18.1.2021 14:05 - Jerson
(Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho.)

Jasně, ale řekneš si to proto, že jde o reálie světa - smrt prostě nevadí, takže to pro postavy není tak často otázka volby. Ale pokud mi to začneš tvrdit, že v RPG se dá normálně operovat s výhrou a prohrou, protože jednotlivé scénáře z některých RPG se tak dají brát, nezbyde mi nic než pokrčit rameny.
18.1.2021 14:19 - sirien
Většina scénářů z většiny RPG. Od DnD po GUMSHOE. (Včetně Tvojí vlastní Války o svět, mimochodem.) Takže Ti asi nezbývá, než začít krčit rameny.
18.1.2021 14:21 - Jerson
Kdybys nezaměňoval herní sezení a kampaň, mělo by smysl tento argument rozebírat.
18.1.2021 14:26 - LokiB
Jerson: xixi, nevynechal jsi ho :)
on asi není spor o to, že deskovka není RPG, aspoň jsem měl ten pocit. Ale o to, jestli se dá roleplayovat při deskovce a mít tam víc elementy z RPG než jen z deskovek.
Konec konců, co ti brání v GH pomoci kamarádovi, zachránit ho, ale nesplnit tím úkol? Nebo je to jakýsi gamistický motor na pozadí, který tě třeba nutí powergamovat, když to systém umožňuje (jak sis vícekrát stěžoval)?
Nesplnit úkol, nevyhrát scénář jakožto cena za RP v takové deskovce ... to není přijatelná cena?
18.1.2021 14:43 - Jerson
Loki, o tomto (zda se dá u RPG roleplayovat) spor nevedu a ani nechci vést. Určitě to jde, pokud všichni nebo většina hráčů u stolu roleplayovat umí a pokud se všichni shodnou, že to tak chtějí hrát, a případně sem tam trochu přiohnou pravidla.

Řeším tu otázku, zda takový postup zvládnout lidé, kteří (stolní) RPG vůbec neznají, o RPG jako celku mají představy na základě PC her a na základě toho, že jim někdo řekl, že nějaké deskovky jsou RPG, a že by sami od sebe zvládli hrát deskovku, u toho roleplayovat a bavit se dostatečně na to, aby si tuhle zábavu chtěli užít se skutečnými RPGčky - o jejichž existenci ani nemusí vědět, protože za ně pokládají určitou skupinu deskovek.

Dopadne to úplně stejně jako s textovými RPG, pro které má Sirien jen slova odporu, protože to nejsou skutečná RPG, a proti kterým je z velké části proto, že jsem je jeden čas hájil. Kdybych rezolutně tvrdil, že textová RPG nejsou skutečná RPG, vsadím se, že by vytáhl PbP hry včetně pravidel.

A když bych tvrdil, že deskovky jsou vlastně docela dobrá RPG a lidé tak můžou přejít, tak by do mě tloukl argumenty, že tohle jsme tu už měli s Indie hrami, které se snažily stáhnout termín RPG tam, kam v žádném případě nepatří. Ale to nezjistíme, protože jsem si musel jednu realitu vybrat a kvantový stav Sirienovy reakce se už zhroutil na jednu stranu názoru :-)

(Taky jsem si mohl vybrat nenapsat tuhle reakci. Samé volby :-) )

LokiB píše:
Konec konců, co ti brání v GH pomoci kamarádovi, zachránit ho, ale nesplnit tím úkol?

Nic - tedy až na to, že ten úkol budeš hrát znovu se stejným rozložením nepřátel, nebo s jiným, pokud se kamarád rozhodne, že už hrát nebude. A dokud nezměníš svůj přístup na takticky optimální powergaming, některé scénáře jinak než s obrovským štěstím nevyhraješ.

Jestli to je nebo není přijatelná cena si může každý odpovědět sám.
A viz výše - neříkám, že to nejde. Říkám, že podle mě to nehráčům RPG neukáže možnosti, které nabízí hraní čistokrevných RPG, a že na ně sami ani nepřijdou.
18.1.2021 14:47 - Shako
Jerson píše:
Jak jsem psal Sirienovi - v GH klidně nechám bojovat jinou postavu proti nepřátelům, jen aby je díky pravidlům držela u sebe, a já zatím stihnu splnit úkol, protože nezáleží na tom, zda to postava ustojí nebo ne - tak jako tak přežije. Nebo jí taky můžou dojít akce, takže se nedokáže pohnout z místa, což se prezentuje jako vyřazení, i kdyby za celou dobu nedostala ani škrábnutí. Prostě když hraješ GH, jdeš po akcích kvůli splnění úkolu, jinak ho nejspíše budeš opakovat.


Takové výhry jako popisuješ jsou pak ve scénáři popsaně, co se stalo a jak se to stalo (zničení oltáře/sebrání předmětů zapudilo zbylé nepřátele). Ale chápu, že v deskovce máš tu jistotu, co dělat (a jak vyhrát). Zatímco v rpg bys ji neměl tj. dělal bys nejspíš jiné akce (zachraňoval spolubojovníka, místo ničení oltáře).

Jerson píše:
Nicméně jde mi o to, že právě tohle jsou důvody, které komplikují přechod z RPG-like deskovek ke skutečným RPG. Hlavní rozdíl je v tom, že RPG prostě nemusíš hrát takticky efektivně, a aby hra tvé postavy byla dobrá, tak bys ani neměl hrát takticky efektivně.


No, v dungeon crawlech typicky efektivně hrát musíš... Ale při tvé reakce, že DnD není rpg, to asi nemá cenu řešit.

Rozumím tvému názoru, byť si myslím, že hrát neefektivně je spíš hráčká volba než rpg nutnost.


Za další komentáře díky - myslím, že tam je problém, který deskovky vyřešit neumí. Umí vytáhnout z RPG spoustu jiných aspektů, ale ten, který popisuješ se dá imho realizovat jen hráčem (typicky GM v případě rpg), který na tvé RP reaguje. Poslední varianta, co mě napadá je to, co tu nadhodil Sirien.

sirien píše:
Nicméně jestli chceš roleplayovací deskovku, tak to je spíš Battlestar Galactica.


Todle je dobrá zmínka samozřejmě. Byť sem pochopil, že v hráčských kruzích je tadle hra už za zenitem a nový hráči se do ni pouštět nechcou... pro mě stále zlatý fond deskovek, v který je obrovský rpg rozměr. Třeba by tam mohlo být i to, co hledá Jerson.
Případně Jersone, zkoušel si někdy RP v Diplomacii (rovněž starý kousek, tak předpokládám, že se k tomu dostal). Je tam to co hledáš? Není skript - můžeš dělat cokovliv v rámci vyjednávání/hry. A nebo ti zase chybí simulace války, která je dost zjednodušená.
18.1.2021 15:19 - Jerson
Shako píše:
No, v dungeon crawlech typicky efektivně hrát musíš... Ale při tvé reakce, že DnD není rpg, to asi nemá cenu řešit.

Ačkoliv se to nezdá, tak jsem dungeoncrawlů hrál docela dost, o řadě dalších jsem četl, a že by to muselo být až tak efektivní a bylo v nich až tak málo prostoru pro roleplaying mi nepřišlo. Nicméně pokud někdo vezme DnD nebo jiný systém a hraje ho maximálně efektivně v rámci pravidel, tak v tom už zase nevidím moc roleplayingu - s tím jsem se také setkal. A nejsem sám, kdo takové hry nepovažuje za RPG, zejména když hráči řeší, kdo tedy bude tank a jaké má kdo DPS.

Shako píše:
Případně Jersone, zkoušel si někdy RP v Diplomacii (rovněž starý kousek, tak předpokládám, že se k tomu dostal)

Diplomacii jsem nehrál, jen mi svého času jednou Alnag vysvětlil, že to není roleplayingová hra, ale prostě hra o (poměrně tvrdém) vyjednávání.
Nicméně jsem hrál jinou diplomatickou hru, kdy bylo třeba vyřešit detaily zásahu tuším v Albánii. A v ní bylo nežádoucí sklouzávat jinam než mimo věcný tón diskuse, tak nám to lektorka vysvětlila. Vlastně úplně nejefektivněji (a v rámci zadání nejlépe) by tuhle hru hrály počítače :-)

Jinak mám dojem, že se tu v diskusi míchají různé věci.
Roleplaying. Svoboda rozhodování. Skript. Příběh. Charaktery postav. A některé další.

Před lety jsem na tohle téma napsal úvahu, za kterou jsem dostal tak trochu za uši, že v ní není žádné rozuzlení, a od té doby jsem se po řadě pokusů posunul spíše ve směru, že tudy asi opravdu cesta nepovede, i když by se mi to celkem líbilo.

Tak bychom možná mohli téma deskovek posunout tam a tohle téma nechat na RPG pro začátečníky.
18.1.2021 17:21 - LokiB
Jerson píše:
A nejsem sám, kdo takové hry nepovažuje za RPG, zejména když hráči řeší, kdo tedy bude tank a jaké má kdo DPS.


Pche ... to, jestli seš tank nebo kolik je DPS je důležité v některých situacích. Ale to vůbec nemusí být většinové situace a zdaleka to nemusí znamenat, že ti samí lidé v té samé hře 83% času nehrají čisté RP.
V tom se deskovka často liší, ta často (ne vždy, vím) jede kolo za kolem stejně. V RPG máš chvíli boj, třeba 2x za večer a zbytek session je zcela jedno, jestli jsi optimalizovaný tank, nebo ne.

přijde mi, že to v zájmu zjednodušení zejdnodušuješ až moc, a pak je to zavádějící ...
18.1.2021 17:35 - Gurney
Shako píše:
Myslím, že rpg nikdy nebudou deskovky (ikdyž se o to DnD 4e pokoušela) a deskovky nikdy nebudou rpg. Vždycky tam nějaká hranice zůstane.

Ještě nějakou dobu zpátky bych souhlasil, ale když vezmu v potaz třeba hraní Lancera, který střídá velmi rules-light narativní mód (který je de facto velmi minimalistickým mixem Apocalypse Worldu a d20 systému) s bitvami podle podrobných pravidel na hexech, tak myslím, že ne vždy se dá snadno nakreslit čára. A dost možná bychom se mohli bavit třeba o Burning Empires.

Jerson píše:
A když bych tvrdil, že deskovky jsou vlastně docela dobrá RPG a lidé tak můžou přejít, tak by do mě tloukl argumenty, že tohle jsme tu už měli s Indie hrami, které se snažily stáhnout termín RPG tam, kam v žádném případě nepatří.

A on je nějaký rozdíl mezi tím, co tvrdili o RPG indie nadšenci tak před 10-15 lety a tím, co tvrdíš ty dnes? Protože když čtu, co píšeš (nejen) do této diskuze, tak mi to přijde jako copy-paste z RPGFóra tak někdy kolem roku 2010. Akorát je už ta představa o Pravém Roleplayingu dávno přešla.
18.1.2021 21:48 - Shako
Jerson píše:
Diplomacii jsem nehrál, jen mi svého času jednou Alnag vysvětlil, že to není roleplayingová hra, ale prostě hra o (poměrně tvrdém) vyjednávání.


Že je to vyjednávací hra, asi není překážka, aby tam bylo RP?
Podobně to zjevně vidí Loki ohledně těch tanků a dps v heavy rules rpg.

Gurney píše:
Ještě nějakou dobu zpátky bych souhlasil, ale když vezmu v potaz třeba hraní Lancera, který střídá velmi rules-light narativní mód (který je de facto velmi minimalistickým mixem Apocalypse Worldu a d20 systému) s bitvami podle podrobných pravidel na hexech, tak myslím, že ne vždy se dá snadno nakreslit čára. A dost možná bychom se mohli bavit třeba o Burning Empires.


Lancera jsem hrál a hádám, že se stejným GM jako ty. ;-) Tím střídáním, jak zmiňuješ, mi to přišlo hodně podobné (naše) hraní DnD4e.
Ale imho tam je pořád ta hranice, kterou definoval/požadoval Jerson. V Battletechu se musím řídit podle pravidel. V Lancerovi můžu navrhnout libovolnou akci (i během boje) a společně s GM se nějak dohodneme na náročnosti. V obojím vystupují bitevní mechy na battlemapě.
Ale díky za příklad. Ale stále mě to vrací k myšlence, že abys mohl dělat libovolné akce potřebuješ nezávislého arbitra, což je v rpg obvykle GM. V kompetitivních deskovkách se ta shoda bude hledat špatně. Proto na to smazávání rozdílu mezi rpg a deskovkou spíš budou mít náběh kooperativní rpg, kde bude větší šance najít shodu, jak dle pravidel vyhodnotit libovolnou akci.

Jersone, můžeme klidně ještě chvíli pokračovat, takže se přesuneme do vedlejší diskuze, jak si něky navrhoval? :)
18.1.2021 22:07 - Jerson
Jsem pro.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.37965989112854 secREMOTE_IP: 3.239.33.139