Mezi RPG a deskovkou

Na začátek jedna otázka – hrajete deskovky vydávající se za RPG? Tím mám namysli třeba ... DnD čtvrté edice. Nebo My Live with Master. Wushu.
Pokud je hrajete, už ve vás možná začíná pěnit krev, protože jsem si dovolil označit tyto hry jako „deskovky“. A pokud je nehrajete, možná znáte někoho, kdo by po takové poznámce vypěnil. A co kdyby napsal někdo o vašem oblíbeném RPG, že je to deskovka? Naštvalo by vás to?

Na bitevním poli mezi deskovkami a RPG jsem se poprvé ocitl před dvěma lety a podruhé před dvěma týdny. Shodou okolností mi o tři dny později přišla hra Space Alert, která mě znovu přiměla zamyslet se nad faktickým rozdílem mezi deskovkami a RPG. A také nad spory, které z těchto rozdílů plynou.

Nicméně, zkusme to vzít popořadě.
Asi je zbytečné říkat, že jedním s hlavních zdrojů RPG jsou deskovky, přesněji stolní válečné hry (které pro účely tohoto článku budu považovat za odnož deskovek). Postupným vývojem došlo k jistému vymezení RPGček proti deskovkám, a to natolik, že některé RPG by běžný člověk za deskovku nepovažoval. Proč vlastně? Co je to deskovka a co je to RPG?

Nejsem přítelem přesných definic, a v tomto případě bude jakákoliv definice napadnuta a rozstřílena protipříklady. Omezím se tedy na hrubé odlišení.
Deskovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat. Je žádoucí, aby ve hře nastávaly sporné situace co nejčastěji, protože v jejich řešení hra spočívá – a kvůli nim má pravidla. Velmi často – i když ne vždy – ji hrají hráči proti sobě. Když jeden vyhraje, druhý prohraje. Někdy se počítají body, někdo jich má nejvíc, někdo nejméně, což je to samé jako kategorie „vyhrál“ – „ prohrál“, jen převlečená do jiných slov. Ostatními hráči můžete občas spolupracovat, ale nakonec jedete každý sám za sebe.
A samozřejmě – každá hra má konec, aby se dalo určit, kdo vyhrál, případně kolik kdo má bodů.

RPG má (nebo by měla mít) pravidla pro sporné situace. Je jedno, kolik těchto pravidel bude, ale hlavní zábavnost RPGčka nespočívá v aplikaci pravidel, ale v roleplayingu, tedy odehrávání rolí jednotlivých postav. (Opět, jsou i RPGčka, kde je tomu jinak, ale ty zatím pomiňme). Jestliže z RPG odstraníme toto odehrávání, tak zřejmě nebude co hrát, protože jen s pomocí pravidel nemůžeme dojít do sporné situace. Můžu třeba vědět, jakou mám podle pravidel šanci na poražení soupeře, ale pokud ve hře nebude odehráno, jakou mám motivaci pro souboj s ním a jak ho potkám, nemám jak toto pravidlo použít. Ve hře tedy kromě situací, které pravidla jasně popisují nastávají i situace, které se řeší domluvou mezi hráči, a tato domluva je (obvykle) napsaným pravidlům nadřazena. Když hráči nejsou ve sporu, není třeba používat pravidlo.
V RPG hráči obvykle hrají spolu, a i když jeden z nich stojí jakoby proti nim, hlavním zdrojem zábavy by mělo být odehrávání rolí postav a prožití příběhu. Jednotlivé herní epizody by měly mít svůj konec, ale hra jako taková nikdy končit nemusí a rozhodně by nikdo neměl mít dojem, že „prohrál“ nebo „má nejméně bodů“, i kdyby tomu tak fakticky bylo (a jeho postava měla na konci epizody nejméně zkušenostních bodů nebo peněz.)

Celou situaci poněkud komplikují RPGčka, která mají pravidla pokrývající prakticky všechny situace, které ve hře můžou nastat, a která mají jasně definovaný konec celé hry, u kterého navíc lze říci, zda postava uspěla nebo neuspěla.
Okolo těchto RPGček nastává nejvíce sporů, protože teoreticky je možné dostat se na konec jen pomocí hodů kostkou. Při bližším pohledu ale zjistíte, že tomu tak není, a třeba určení parametrů, které se v následném sporu projeví, určuje způsob zahrání postavy.
Zrovna tak špatný konec pro postavu nemusí znamenat, že prohrál hráč. Naopak někteří si takový smutný až tragický konec své postavy užijí úplně stejně, jako když k němu dojde v RPGčku zařazeném do předchozí skupiny.

Nakonec je tu ještě jedna kategorie her. Než se do ní pustím, zmíním se ještě o jednom fenoménu - „hra obsahuje RPG prvky“.
Zejména na obalu počítačových her se můžeme občas dočíst, že ta či ona hra má „prvky RPG“. V očích potenciálního zájemce tím má stoupnout v ceně, protože „obsahuje RPG“ je vnímáno jako lepší než „neobsahuje RPG“. V době World of Warcraft a dalším MMORPG je snadné tvrdit, že se tvůrci takové hry chtějí přiživit na popularitě jiných titulů, ale lákadlo RPG prvků je starší než tyto on-line hry. Používalo se dokonce v době, kdy samotný pojem RPG byl širší veřejnosti prakticky neznámý.
K tomu se ještě přidává fakt, že v počítačové hře je vlastně nemožné naplnit podstatu onoho RolePlayingu, totiž hraní charakteru své postavy. V takové hře se můžete rozhodnout mezi omezeným počtem možností, občas můžete svou náladu vyjádřit předdefinovanými gesty, a můžete psát zprávy, ale tím veškeré hraní role prakticky končí. Pravověrní hráči „skutečných“ RPGček se na tyto hry dívají obvykle s větším či menším despektem, nebo je alespoň vydělují z kategorie RPG do jiné, například PC RPG nebo už zmíněné MMORPG.
RPG je stále bráno jako způsob zábavy nadřazený jiným, a hráči RPG – těch pravých RPG, u kterých se hráči sejdou a skutečně hrají své postavy – sami na sebe pohlížejí v jistém smyslu jako na elitu mezi těmi obyčejnými geeky. Ano, možná to přeháním – ale opravdu neznáte žádného hráče, který by se v podobném duchu vyjadřoval?

Teď můžeme přistoupit k poslední kategorii her. Jsou to deskovky hratelné jako RPG. O co vlastně jde?
Není to vůbec složité. Mnoho moderních deskových her (a také některé karetní – opět je pro potřeby tohoto článku zařadím k deskovkám) v sobě obsahuje jakýsi příběh, zápletku, motivační text, který má hráče uvést do děje a sladit jejich očekávání. V některých z nich mají hráči role jednotlivých postav. Tyto postavy mají často určitou funkci nebo schopnost, ale mohou mít i jméno. Jako příklad vezmu hru Bang – hráči si rozdělí role šerifa, jeho pomocníků, banditů a odpadlíka, a k tomu si navíc vyberou charakter se jménem, speciální dovedností a také vzhledem. To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy. Nicméně i Bang je stále klasická hra – na konci jsou vítězové a poražení.

Tím se dostávám zpět ke hře Space Alert, která je v tomto ohledu výjimečná. Je dílem Vladimíra Chvátila, což má jednu zajímavou souvislost. Tento člověk před lety vyvíjel své vlastní RPG, a i když ho nakonec nevydal, tak jedna část – tabulka převodů pokrývající celý rozsah fyzikálních parametrů herního světa – byla později použita v Dračím doupěti plus. Nebyl jsem tedy příliš překvapen, když jsem zjistil, že ačkoliv je jedná o deskovku, kde jsou všechny možnosti každého tahu pokryty jednoznačnými pravidly, samotný text pravidel je koncipován jako příběh, ve kterém instruktor zaučuje novou posádku, a hráči dostávají role, které jim pomůžou lépe si rozdělit úkoly. A málem jsem zapomněl na to nejdůležitější – Space Alert je kooperativní hra. Hráči spolupracují a snaží se porazit nepřátele generované náhodně pomocí pravidel.
Teď však to nejdůležitější. V textu pravidel je napsáno.
„Celé to je samozřejmě jen hra a simulace dosti trhlého zaměstnání kosmického průzkumníka, kterou můžete brát s nadsázkou. Ty malé figurky jsou sice roztomilé, ale v žádném případě to nejsou skuteční lidé.
Pokud k tomu ovšem přistupujete trochu s roleplayovým přístupem a skutečně se snažíte hrát role průzkumníků, pak bude v příští kapitole na čase ukázat opravdu to nejlepší.“

Hra v dodatcích také popisuje, jak spojit jednotlivé mise do průzkumné kampaně a staví hráče před volbu, zda pokračovat v misi a riskovat smrt svých postav (a tedy neúspěch), nebo raději skončit. A také je přiložen sešítek, do kterého si můžou hráči psát záznamy o svých misích – pro stolní hru vcelku zbytečná věc, ale velmi užitečné pro roleplaying.

Tento přístup, kdy se do deskovky přidávají prvky hraní rolí a jednotlivé oddělené hry se spojují do větších příběhů samozřejmě není ničím novým. Poprvé jsem ho viděl v sérií scénářů pro Balltetech Příběhy černé vdovy. I tam už bylo napsáno, že je možné bojovat s maximálním taktickým nasazením jako v jakékoliv jiné deskovce, ale také je možné hrát jednotlivé charaktery pilotů a podle toho zbaběle ustupovat z boje, nebo se naopak riskantně vrhat do zuřivých bojů. Dejte každého pilota jednomu hráči, a můžete dostat hru blízkou RPGčku.

Kdybych měl shrnout myšlenku tohoto článku, napsal bych asi toto:
Výhodou deskové hry jsou pravidla pokrývající všechny situace. Výhodou RPG je zábava plynoucí ze spolupráce a hraní charakterů. Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla a možná i hezká figurky na barevném bitevním plánu. A že si můžete přidat RPG prvky i do deskovek, zejména do těch, ve kterých stojí všichni hráči na jedné straně.
Napsal: Jerson
Autorská citace #1
2.12.2009 20:36 - Blaine
Jerson píše:
Nebo My Live with Master

Tohle bych si chtel zahrat!

Jerson píše:
To vše může snadno podpořit jejich ponoření do charakteru takové postavy, a pro hráče RPG není při hraní Bangu velký problém si představit, že proti sobě na prašné ulici nejmenovaného městečka Divokého západu stojí dva pistolníci, střílí po sobě z revolverů a kryjí se za sudy.

Za tohle me lidi, se kteryma hraju Bang uz parkrat servali. Nelibi se jim jak mam kolem te hry tolik "kecu":)
Jerson píše:
Není nic špatného na tom, když se RPG přibližuje deskovce – nejspíše to znamená, že má jasná pravidla

Ano, s timto nemohu nez souhlasit.

Abych hodil svuj nazor (budu jeste prvni nez to stihnu postavit, tenhle post?:)), tak si myslim, ze priblizeni se deskovek a RPG nemuze byt na skodu, muze to v obou dvou zanrech probudit nejake nove veci. V DnD4ed, kterou mam nahrano docela dost, jde teoreticky zahodit rolovy prvek a hrat deskovku. (priletnou kameny?) Minimalne pro me by ta hra prisla o tri ctvrtiny zabavy, ale teoreticky to jde. Dokonce pro to jsou "pravidla" kdy se hraci stridaji v rolich Dungeon Mastera.
Autorská citace #2
2.12.2009 21:05 - Nachtrose
Blaine píše:
Dokonce pro to jsou "pravidla" kdy se hraci stridaji v rolich Dungeon Mastera.


Asi tak. Staci si otevrit Dungeon Delve, ten je takto nejak stavenej.
Autorská citace #3
2.12.2009 21:10 - Jerson
Blaine píše:
Za tohle me lidi, se kteryma hraju Bang uz parkrat servali. Nelibi se jim jak mam kolem te hry tolik "kecu":)
Lidé co neznají koncept RPG to občas štve, já takhle hrál i člověče nezlob se a taky jsem se dočkal odmítaných reakcí.

Jinak tenhle článek byl reakcí na Ilgirův výrok "DnD 4e je deskovka" a následnou Alnagovo pobouřenou reakci. Myslím, že pes je zakopán v tom, že deskovky se berou jako soupeřivé hry (kompetitivní, jak mi říkají Ouška™, ale díky Pandemiku a zejména Space Alertu si myslím, že je to spíše o obvyklém přístupu než nutné vlastnosti. Osobně mám spojení jasných a rychlých pravidel deskovky s RPG rád, i když se tedy málokdy vidí. (A Gediman by možná dal část něčího těla za to, kdyby jeho Void byl takovou hrou (: )
Autorská citace #4
2.12.2009 22:11 - Gediman
Píše:
Osobně mám spojení jasných a rychlých pravidel deskovky s RPG rád, i když se tedy málokdy vidí. (A Gediman by možná dal část něčího těla za to, kdyby jeho Void byl takovou hrou (: )

To bych dal... a dokonce vím čí, na výběr mám několik kandidátů. :D Jinak jsi mě mile překvapil, toto tvrzení o spojení deskovky a RPG jsem od tebe nečekal a znovu mě to utvrdilo v tom, že můj záměr je správný, no matter the odds. ;)
Autorská citace #5
2.12.2009 22:19 - Nachtrose
Gediman píše:
znovu mě to utvrdilo v tom, že můj záměr je správný, no matter the odds. ;)


Spravny zamer a zalostne provedeni je stale nevyhovujici vysledek.
Autorská citace #6
2.12.2009 22:41 - wlkeR
Mm, hezkej článek, bude na co odkazovat, až se tu zase bude kamenovat.
Osobně jsem velký fanoušek 4e, ale fakt, že je přirovnáváno k deskovce mi vůbec nevadí, ba naopak, mám pravdu rád v nejjednodušší a nejčistší podobě :)
Autorská citace #7
2.12.2009 23:01 - Alnag
Víš Jersone, ono nejde o to, co je komunikováno v rovině zjevné - DnD deskovka nebo WoWko atd. Ale o to co je komunikováno mezi řádky. Já nemám problém si dvě hodiny povídat s někým o shodných rysech DnD 4e a WoWka, ale to nesmíš z každého slova cítit despekt a nesmí ti být jasné, že to přirovnání je s cílem tu hru shodit.

A u ilgira mi připadlo, že problém není v tom, co prezentuje, že je problém (tedy, že DnD je deskovka), ale v něčem docela jiné. Nicméně víc už to nechci pitvat.
Autorská citace #8
3.12.2009 00:24 - Jerson
Já bych to také nerad pitval, ve vedlejší diskusi jste to rozebrali dostatečně. Tady bych se chtěl věnovat spíše těm deskovkám hraním jako RPG.
Autorská citace #9
3.12.2009 07:40 - Dracain
Jerson: Ten Chvátil mě začíná dost zajímat. Takže bys doporučil Space Alert? A o co tam vlastně jde?

EDIT: Už to vím, o co tam jde, přečetl jsem si pořádně článek. :)
Autorská citace #10
3.12.2009 08:20 - wlkeR
Tak jak jsi naznačil, i takový Člověče se dá hrát jako RPG, aneb kde je chuť, tam je způsob. A je úplně jedno, jestli pro tu "nadstavbu" jsou extra pravidla nebo ne, konec konců, spousta her, zejména těch "jen tak" se dá úplně ideálně založit na pouhé domluvě.
Autorská citace #11
3.12.2009 08:39 - Blaine
Myslim, ze u nas v klubu deskovych her v jihlave mame nejakou deskovku, ktera plne vychazi z RPG. Je tam nejaky zly Pan Jeskyne, ktery umi vyvolavat prisery, stavet je do cesty hracum, kteri si vyberou hrdiny, kteri maji nejake schopnosti a snazi se zabit persoinifikaci Pana Jeskyne.
Ma to vcelku velkou mapu a je to docela povedena hra, ja jsem ji jeste nehral, ale ma dobre ohlasy od lidi, kteri ji hrali.
Bohuzel si tedka nevzpomenu na jmeno.
Autorská citace #12
3.12.2009 08:54 - Jerson
Dracaine, jména Vláďa (nebo Vlaada) Chvátil si zapamatuj, protože to je fakt člověk, který fakt umí tvořit hry. Jen RPG nakonec vzdal.

Jinak jsem ještě viděl hru Ankham Horror, což mi připadalo jako deskovka ve stylu RPG, ale bohužel jsem se nedostal k zahrání - nicméně bych ji velmi rád zkusil. Co jsem pochopil, tak je tam i jakýsi příběh s větvením a různé události na určitých místech.

Je tu někdo, kdo tuhle hru dobře zná, aby sem kdyžtak napsal podrobnosti? Alnag, Sirien, kdokoliv?
Autorská citace #13
3.12.2009 09:19 - Blaine
Jako RPG by mel byt i Descent: Journey in Dark. Minimalne se vsude mozne pise, ze se s tim daji docela dobre stavet i veci do DnD a miniaturky jsou pekne.
Zase neznam, nemuzu rict.
Autorská citace #14
3.12.2009 09:36 - Merlin
podotýkám, že nám se hrálo úžasně RPG UNO :)
Autorská citace #15
3.12.2009 10:03 - Sosáček
Cim je MLwM deskovka?
Autorská citace #16
3.12.2009 10:07 - Bouchi
Blaine: Neni to Dorn?
Autorská citace #17
3.12.2009 10:08 - Merlin
Bouchi: myslím, že je to Dorn
Autorská citace #18
3.12.2009 10:44 - Felouen
GH: Přesně to samé mě napadlo, ale po chvíli přemýšlení mi došlo, že nejspíše to bude tím, že má stejně jako deskovka pevně danou strukturu hry, fáze skrz které jdeš a body, které určují jak hra končí. Roleplaying je tudíž v té hře uvnitř této struktury a je jí omezován.
Autorská citace #19
3.12.2009 11:23 - Sosáček
To sice jo, ale jak strepy tak jersonuv system maji jeste pevneji danou strukturu hry nez MLwM. Navic ta hra nema hraci plan ani nic takoveho, a nema zadne specialni mechaniky na boj (coz je naplni vetsiny deskovek) takze to moc nedava smysl. Kdyby se rekl "to je jen takova kecaci hra, tam se nebojuje" tak to pochopim, ale deskovka?
Autorská citace #20
3.12.2009 11:25 - Quentin
Strepy i CPH jsou volnejsi nez MLWM
Autorská citace #21
3.12.2009 11:31 - Blaine
Bouchi: Ano, presne to jsem myslel, diky.
Autorská citace #22
3.12.2009 11:32 - Bouchi
Glitterhash píše:
nema zadne specialni mechaniky na boj (coz je naplni vetsiny deskovek)
Clovece, kolik deskovek znas/hral jsi? O tom, ze boj je naplni vetsiny deskovek, docela pochybuju.
Autorská citace #23
3.12.2009 11:47 - Blaine
Glitterhash: Bouchi ma pravdu. Deskovky jsou ruzne naplne, boj rozhodne neni naplni vetsiny deskovek, spis naopak.
Uvedu priklad - tady je seznam deskovych her, ktere mame v Jihlave, ve svem malem skromnem klubu. Pak se podivej, kolik z nich jsou bojove deskovky.
Autorská citace #24
3.12.2009 11:55 - Sosáček
Quentin: Jsou?

jersonuv system: hazi se, podle vysledku se popisuje, kdyz se naakumulje dost uspechu je konec mise
(ale je fakt ze jersonuv system se tezko analyzuje, kdyz de facto neexistuje, presneji exstuje jenom v jersonove hlave (a veci co existuji jen v neci hlave se obvykle popisuji jako neexistujici :D ))

strepy: mas pribeh a v nem sceny, jejich obtiznost jenom roste, nejak hazis a podle vysledku popisujes. taky to ma nejakou mechaniku na ktere pribeh skonci, ac moc nevim jak funguje.

MLwM: mas pribeh o sluzebnicich desivych panu co se snazi ziskat lasku, hazis si a podle vysledku popisujes, a nejaka mechanika ti rekne kdy je konec hry.

Jedinou vec ve ktere se ty hry lisi jsem zvyraznil. To znamena, ze hra ktera je omezena jenom na jedno tema je deskovka? To mi moc nedava smysl.

To by znamenalo, ze jersonuv system neni deskovka, ale omega jo, protoze jsem tim omezil jeho system na hrani komanda resiciho mise? Nejak mi tohle vyvozeni nedava smysl, nemluve o tom ze dnd ma taky dost jednoduchou strukturu omezenou na nektery druhy pribehu.

Bouchi: sachy, dama, go, to jsou vsechno nejake abstrakce boje. warhammer je docela doslovnej v tom o co jde v obou variantach, a dalsich takovych deskovek jsou stohy. netvrdim ze deskovy kde boj neni neexistuji, ale mam pochybnosti o jejich mnozstvi v porovnani s tou prvni ctverici. Ale muzu si zahrat na alnaga a jit hledat statistiky na amazon ;)
Autorská citace #25
3.12.2009 12:00 - Sosáček
Blaine píše:
Glitterhash: Bouchi ma pravdu. Deskovky jsou ruzne naplne, boj rozhodne neni naplni vetsiny deskovek, spis naopak.
Uvedu priklad - tady je seznam deskovych her, ktere mame v Jihlave, ve svem malem skromnem klubu. Pak se podivej, kolik z nich jsou bojove deskovky.

xlsx neotevru.

Nicmene, tady http://www.chessworld.net/ maji udajne zaznam o vic nez sesti milionech partii, a to jsou prosim online sachy od roku 2001. Mam podezreni, ze jich celkove bude dost, zvlast kdyz treba v rusku je cpou fakt vsem a tak.
Autorská citace #26
3.12.2009 12:03 - Blaine
Glitterhash: seriozne jsi omezil svuj rozhled jenom na bojove deskovky - a imho warhammer neni deskovka.
Jenom tak rychle deskovky, ktere jsem hral minuly tyden v sobotu:
Poštovní kurýr - nulove boje, velmi nizka interkace mezi hraci, prakticky se neda skodit ostatnim.
Carcassone: Lovci a sběrači - nulove boje, jde nejak skodit, ale jestli za "boj" povazujes soutezeni o lesy a ricni systemy, tak ano, je tam boj.
Pilíře světa (myslim, mozna to pletu) - nulove boje, interakce s hraci je o tom, kdo kam polozi stavitele a jakeho delnika si koupis.
Galaxy Trucker - ano, zde boj je, bojujes obcas s piraty ci mimozemstany, boji se nejakym zpusobem muzes vyhnout, ale nebojujes s ostatnimi hraci a boj je uplne stejny event jako treba meteority nebo pristani na planete, nelze jej povazovat za boj.
Hey, that's my fish - boj neexistuje, je to moc pekny soutezivy rychlik o tom, jak soupere premanevrovat, pokud beres jako boj to, ze tucnak muze nekoho zablokovat a souper pak nemuze skakat pres tveho tuckana, tak je tam boj.
Autorská citace #27
3.12.2009 12:05 - Sosáček
Nojo, mel jsem rict "vetsina nejhranejsich deskovek" ne "vetsina deskovek", mas pravdu.

EDIT: a co je warhammer? je to hra co se hraje na desce s figurkama a chces porazit soupere. I se v tom delaji turnaje a podobne. Samozreme ze WH ma i aspekt z kartickovych her, misto delani baliku delas armadu, plus se ceka ze si figurky budes barvit a tak, ale ten zakladni princip jsou figurky a bojiste.
Autorská citace #28
3.12.2009 12:07 - Bouchi
Glitterhash píše:
netvrdim ze deskovy kde boj neni neexistuji, ale mam pochybnosti o jejich mnozstvi v porovnani s tou prvni ctverici
Aha. Ty - zda se - myslis "vetsinu her" jako "vetsinu odehranych partii". To je samozrejme neco uplne jineho, navic muzes tezko srovnavat (co do poctu partii) hry existujici stovky let s hrami existujicimi 10 ci mene let.
BTW, je dle tebe boj naplni Osadniku z Katanu? Carcassonne? Kompetitivnich her obecne?
Autorská citace #29
3.12.2009 12:12 - Sosáček
Bouchi píše:
Aha. Ty - zda se - myslis "vetsinu her" jako "vetsinu odehranych partii". To je samozrejme neco uplne jineho, navic muzes tezko srovnavat (co do poctu partii) hry existujici stovky let s hrami existujicimi 10 ci mene let.

Jak rikam, predstav si vazeny prumer :)

Ve skutecnosti o tech modernich deskovkach moc nevim, ale kdyz se rekne deskova hra, proste si predstavim sachy.
Autorská citace #30
3.12.2009 12:14 - Bajo
Autorská citace #31
3.12.2009 12:47 - Bouchi
Glitterhash píše:
Jak rikam, predstav si vazeny prumer :)
Nojo, ale z jakych dat?
1) Kdyz budes brat data od roku 1 ci jeste starsi, tak tim samozrejme znevyhodnis pozdeji vznikle hry a nebude ti to nic rikat o soucasnem stavu (cili by to chtelo omezit na dejme tomu max. 50 let dozadu).
2) Odkud vezmes udaje o partiich hranych doma ci s prateli pro zabavu? Konkretni priklad - myslis ze pred takovymi 15-20 lety hrali lidi doma vic sachy nebo Dostihy a sazky?
Autorská citace #32
3.12.2009 12:54 - Quentin
postman: Nechce se mi to psat, kdyz o mlwm tolik nevim. Pripomen to na hre a pokecame.
Autorská citace #33
3.12.2009 13:29 - Nerhinn
Arkham Horror je skvělá zábava, ale že bych v tom viděla RPG, to se říct nedá.
U Descentu jsem oproti tomu měla vyloženě tendence akce svých postaviček i odehrát... na druhou stranu jsem se ale zařekla, že Descent už nikdy hrát nebudu; hrála jsem ho dvakrát, poprvé hra trvala deset hodin, podruhé dvanáct. A to jsme se podruhé hodinu nehádali nad výkladem pravidel a nehledali errata, ale jen smířeně ustupovali tomu, kdo měl chuť se hádat. Nevermore. Nicméně to RPG jsem v tom viděla, když jsem chtěla, to jo...
Autorská citace #34
3.12.2009 14:06 - Sosáček
Bouchi: to je jedno, stejne to byla drobnost. Alnag tenhle argument pouziva, tak jsem si to chtel taky zkusit, toe vsechno.

I bez boje mi slo o
1) pripada mi divne rikat, ze mlwm je deskovka protoze ma pocitadlo deje -- strepy ho maji taky a jersonuv system taky, a pritom o nich to nikdo nerika.
2) pripada mi divne rikat, ze je deskovka cokoli to nema desku, herni plan, figurky ani nic podobneho.
3) pripada mi divne rikat, ze mlwm je deskovka protoze ma omezene tema, protoze spousta rpg ma dost omezene tema a presto to o nich nikdo nerika.
Autorská citace #35
3.12.2009 14:10 - Quentin
MLwM ma tech omezeni ale celkem dost; endgame, druhy scen, poradi scen (fakt?), tema. Na foru nekdo argumentoval(sirien?) tak, ze by se ta hra dala nahazet bez hrani, respektive ze fikce nijak neovlivnuje mechaniky jen naopak. To celkem pripomina treba to roleplayovani v clovece nezlob se.
Autorská citace #36
3.12.2009 14:22 - Sosáček
QuentinW píše:
poradi scen

To tam pridal markus.

QuentinW píše:
druhy scen,

Tam pridal markus, autor nekde rikal ze to tak by nema, ale jelikoz mu napriklad autor BE (a dost dalsich lidi) dekuje za napad s oddelenejma scenama s presnym ucelem, tak neni jedinej kdo to tak pochopil.

QuentinW píše:
ze by se ta hra dala nahazet bez hrani, respektive ze fikce nijak neovlivnuje mechaniky jen naopak.

To neni pravda, popisujici vybira druh sceny (jak primo, tak z fikce plyne jestli jde napriklad o zlocin nebo nasili), a hlavne tvuj popis/odehrani pomerne vyrazne ovlivnuje tvoji sanci na uspech.

EDIT: a endgame maji strepy a jersonuv system taky, tema maji strepy taky.
Autorská citace #37
3.12.2009 14:35 - Quentin
tak nic no ... priste uz nebudu diskuzim na rpgf verit :)

(hej sezen si nakej obrazek, me uplne irituje, kdyz nemuzu lidem klikat na profil)
Autorská citace #38
3.12.2009 14:38 - Sosáček
Ja mam obrazek. Ale ma 2x3 pixely a je pruhlednej :)

Ja jsem mel i hezci vybranej, ale kdyz jsem ho zkousel tak prej "pristup odmitnut" a kdyz jsem to bugreportoval tak me ignorovali.
Autorská citace #39
3.12.2009 14:45 - boubaque
QuentinW píše:
druhy scen

Glitterhash píše:
Tam pridal markus

vs.
Glitterhash píše:
To neni pravda, popisujici vybira druh sceny

To mi nějak nezapadá ;) Markus možná přidal to, že se soustředíš jen na ten konflikt, který vyhodnotíš kostkami, ale pořád to neřeší, že existuje jen několik málo druhů konfliktů, které se dají mechanicky vyhodnotit. (O pořadí scén si nejsem úplně jistý, ale mám pocit, že nějaké omezení tam je - minimálně jít si dvakrát pro úkol by bylo tak trochu zvláštní.)

Glitterhash píše:
hlavne tvuj popis/odehrani pomerne vyrazne ovlivnuje tvoji sanci na uspech.

S tím taky úplně nesouhlasím, lépe řečeno nesouhlasím s tím "poměrně výrazně", protože v lepším případě popisem získáš jednu kostku. Ale do toho pohledu, že je to deskovka, to pravda moc nezapadá, protože kdo ten bonus dostane, záleží na situaci ve fikci.

Jinak zastánci toho, že MLwM je deskovka, operují ponejvíc s tím, že hra má endgame (má určený konec a s přimhouřenýma očima se dá říct, že někdo vyhrál a kdo to byl) a že do konečného stavu se vlastně dá dojít jen hodem kostkami bez nějakého popisování (přičemž výběr druhu scény/konfliktu je součást taktiky). (Tzn. vyberu si konflikt, hodím na dané dovednosti, podle výsledku změním charakteristiky ... a tak pořád dokola, dokud nenastane endgame)

Střepy a CPH se takhle úplně hodnotit nedají, protože zatímco MLwM mi určuje pro každý typ konfliktu použití statistik, ve Střepech i CPH je jejich použití ospravedlněno až fikcí (bylo by teda zbytečné mít v CPH dvě stejně hodnocené dovednosti, nebo ve Střepech dvě role stejné úrovně).
Autorská citace #40
3.12.2009 15:32 - Jerson
Glitterhash píše:
Cim je MLwM deskovka?

V článku to bylo myšleno jako způsob, jak jsou hráči toho či onoho systému občas shazováni.
Na tohle téma jsme se bavili někdy před dvěma lety, i když tedy otázka spíše zněla, jestli je MLwM RPGčko nebo ne. Nicméně za sebe a do protokolu říkám, že MLwM není deskovka. Co jsem ho viděl hrát, tak víc vypadal jako divadlo s pravidly než cokoliv jiného a k deskovce má dál než DnD i CPH.

K dalšímu ... poznámkám:
Glitterhash píše:
ale je fakt ze jersonuv system se tezko analyzuje, kdyz de facto neexistuje, presneji exstuje jenom v jersonove hlave (a veci co existuji jen v neci hlave se obvykle popisuji jako neexistujici :D

Ve vedlejší debatě i jinde je z CPH popsáno dost na to, aby to vydalo na několik stran pravidel (: )
Jo, a rozdíl je ještě v tom, že v CPH při dobrání zdrojů končí mise, nikoliv hra jako takové. A spíše než "končí" je přesnější říct "Vypravěč už nebude komplikovat hráčům závěr, pokud se rozhodnou misi skončit. Když ne, hra jede dál." Ale jinak to jsou rozdíly spíše kosmetické.

A CPH verze 2 jsem dělal tak, aby se dalo hrát i jako deskovka, tedy přesněji wargamingová hra. Trojka by už tak dobře nefungovala.
_______________________________

Nerhinn, co jsem slyšel, tak Arkham Horror se dá hrát jako RPG, takže mě zajímalo, kolik lidí to zkusilo a případně s jakým výsledkem. Zatím všechny deskovky u kterých jsem zkoušel přidat nějaký roleplaying znamenaly taktickou nevýhodu.
Autorská citace #41
3.12.2009 16:02 - Bajo
Bubak píše:
To mi nějak nezapadá ;) Markus možná přidal to, že se soustředíš jen na ten konflikt, který vyhodnotíš kostkami, ale pořád to neřeší, že existuje jen několik málo druhů konfliktů, které se dají mechanicky vyhodnotit. (O pořadí scén si nejsem úplně jistý, ale mám pocit, že nějaké omezení tam je - minimálně jít si dvakrát pro úkol by bylo tak trochu zvláštní.)

No veskutecnosti by to melo byt tak, ze poradi scen dane neni, protoze neexistuje nic jako doslovne "druhy scen". Kdyz jdes za panem, pouzijes prislusnou mechaniku pri zadani ukolu, ale klidne za nim muzes jit potom znovu. Jen potom asi ti nebude davat dalsi ukol, ale psise se treba rozlobi.

Existuje malo druhu konfliktu (mechanicky osetrenych) podobne jako v mnoha jinych RPG (kde jsou treba pravidla jen na boj). Ostatni se resi v ramci fikce a tvurciho zameru (jde o to, ze mechanicky se resi jen ty konflikty, ktere souvisi s ustrednim tematem hry).

Hra by IMHO mela fungovat klasicky plynulym zpusobem, akorat ze se tam obcas pouzivaji strihy a ramovani scen. Ale primarne by se mel odehravat pribeh a ne skladat puzzle z prislusnych dilku. Vata tam proste bude mezi tim. A nekdy muze hrat docela roli. Czege nekde psal o tom, ze to nemyslel uplne tak sekvence.
Autorská citace #42
3.12.2009 22:23 - sirien
Dracain píše:
Ten Chvátil mě začíná dost zajímat. Takže bys doporučil Space Alert? A o co tam vlastně jde?

Jeden z nejlepších světových designerů, asi jediný zajímavý český. Na boardgamegeek.com má vlastní fanclub a jeho hry drží pravidelně naprosto nadstandardní hodnocení.
Kromě Pandemica a Space alertu udělal ještě Galaxy truckera.

Jerson píše:
Jinak jsem ještě viděl hru Ankham Horror, což mi připadalo jako deskovka ve stylu RPG, ale bohužel jsem se nedostal k zahrání - nicméně bych ji velmi rád zkusil. Co jsem pochopil, tak je tam i jakýsi příběh s větvením a různé události na určitých místech.

Arkham horor je kooperativní deskovka, ve které si hráči rozeberou po jednom investigátorovi (je tam dost postav s pár různými vlastnostmi) a na hracím plánu Arkhamu (Lovecraftovo fiktivní město) se snaží zabránit příchodu vylosovaného Ancient one (C´thulhu je jeden z nich)

Hráči hrají společně proti deskovce, která se projevuje otočením Event karty na začátku každého kola. Event karta přináší speciální pravidlo kola (většinou nic, co by vás potěšilo), určuje, kde se objeví nový Portál a zároveň určuje, které potvory z Portálů vylezlé se kam pohnou.

Hráči vítězí, pokud uzavřou poslední portál (musí do něj vstoupit, projít dvě obvykle masakroidní políčka jiné dimenze, zaplatit posbírané Clues a vrátit se zpět) nebo, když to nezvládnou, zabitím Prastarého (to je ale dost brutální kousek, většinou to nevyjde - C´thulhu žere 1d4 investigátorů za kolo, znáte to).
Hráči prohrají, když se Ancient one zjeví a pobije je. V průběhu hry zabití investigátoři jsou nahrazováni nově příchozími.

Hra obsahuje stovky a tisíce kartiček - základní balíček Events, potom Kouzla, Zbraně, Vybavení, Spojence, karty Lokací a setkání, Artefakty... také obsahuje hezkej pakl různých potvor co vylézají z portálů a tak.
Potom je možné hrát různá rozšíření, která buď přidávají karty nebo rozšiřují plán o nové lokace a tak - většinou to znamená, že se hra ztíží, protože přibudou nové věci které je potřeba hlídat.

Jinak je to geniální hra na několik hodin zábavy... která se dá hrát mnohokrát dokola. Někdy se vyhrává snadno, jindy vám hra nakope zadek že ani nevíte co se kolem děje...

Nicméně - nehrajte ji s deskovkovými powerplayery nebo munchkiny - vživotě byste se nedohráli konce (a jejich kombení stejně obvykle nemá význam, protože ho hra rozseká.
Roleplaying je aplikovatelný vpohodě, prodlouží hru tak o 20%

část hry.
Autorská citace #43
3.12.2009 22:29 - sirien
Blaine píše:
Nebo My Live with Master

Tohle bych si chtel zahrat!

...mnoho povyku pro nic, abych tak řekl. Hratelné - ano. Zábavné - na pár her ano. Geniální - ne. Převratné - ne. Změní to Tvůj RP život - ne. Známé především protože o tom kdekdo žvaní a má to podporu Forge davu - ano.
Ve zkratce vše, co můžeš očekávat. Nebylo špatné si to zahrát, ale vracet se k tomu fakt nemusim.

Glitterhash píše:
To by znamenalo, ze jersonuv system neni deskovka, ale omega jo, protoze jsem tim omezil jeho system na hrani komanda resiciho mise

To je zápletka hry, ano. Nicméně v průběhu hry se může dít hromada jiných věcí - můžu hrát agenta co vlastně Omegu špehuje, můžu zkoušet zradit, můžu se zkoušet dostat na velící pozice, můžu se snažit získat moc pro sebe, můžu "řešit misi" ale ve skutečnosti používat Omegu jako cestovní kancelář a hrát konflikt mého free-life s povinnostmi k Omeze

V MlwM jsem služebník temného pána, což je totéž jako agent omegy, ALE - v MlwM hraji ubohou bytost vázanou ke svému pánovi a náplní mé hry je snaha získat Lásku a vymanit se z jeho moci, což je určeno nikoliv tím jak to zahraju, ale tím, jak si to nahážu.
S tím házením je ta podobnost s CPH jen na první pohled - v CPH sice záleží na tom, jak si hodím, ale také záleží na tom, co přesně řeknu že hážu - chci ho porazit/zabít může vést obratem k totálně jiným herním situacím (i mechanicky). Na druhou stranu, v MlwM se jen snažím proházet skrz lineární měřítko mé momentální příběhové situace, je jedno, jak konflikt definuji nebo jak do něj vstoupím - hod mě vždy posune konkrétním způsobem a efekt je podle jeho výsledku, konkrétní in-game činnost nemá prakticky žádný důsledek na mou situaci v rámci herního odpočtu.

Glitterhash píše:
Nojo, mel jsem rict "vetsina nejhranejsich deskovek"

jasně, třeba takový Osadníci z Katanu, tyvole tam se to při tom stavění cestiček řeže že nestačej hřbitovy...

Glitterhash píše:
To neni pravda, popisujici vybira druh sceny (jak primo, tak z fikce plyne jestli jde napriklad o zlocin nebo nasili), a hlavne tvuj popis/odehrani pomerne vyrazne ovlivnuje tvoji sanci na uspech.

háhahahahaha - ne.
popisem vybírám druh scény asi tim stylem: Hm, mohl bych se posunout v příběhu, potřebuju nahnat lásku... "hele, tak já du za svojí vytouženou dívkou..." done, nic víc nemusíš popisovat, tak jako tak házíš totéž bez penalizací nebo bonusů za styl, který pro setkání zvolíš.
Můžeš dostat jednu kostičku za emotivní roleplay, nicméně ta jedna kostička hraje málokdy významnější roli.

de facto to je jako člověče nezlob se, ve kterym bys dovolil házet znovu i po pětce, pokud by daný hráč velice cool způsobem zahrál zvuk motorky, na které figurka v jeho hlavě projíždí trasu.

A za sebe do protokolu - mimo jiné z důvodů co jsem psal já a které připomněl boubaque - MlwM je rolová deskovka, k RPG to má blízko, ale ne dost na to aby to překročilo hranici pro hru, kde je společná imaginace nejpodstatnější. (Čímž nijak nehodnotím, jak dobrá ta hra je - IMO není špatná, ale ani zázračná)
V tom je diametrálně rozdílná např od DnD, na které někteří lidé "v reakci" přesněji "ve vzteku a pomstě" zkouší plivat, že to je "jen deskovka" - nikoliv, DnD je plnohodnotné RPG které má deskovkovou (ve skutečnosti wargameingovou, ale tihle lidé většinou nemají dost rozhled na to, aby poznali rozdíl) mechaniku pro soubojové scény, způsob jakým v něm tvořím příběh, jak se k těmto soubojovým scénám dostávám a jak poté interpretuji to, jak dopadli - to všechno je zcela mimo rámec kostkových mechanik a záleží to na tom, jak se to rozhodnu zahrát.
Autorská citace #44
3.12.2009 22:55 - Sosáček
sirien píše:
jasně, třeba takový Osadníci z Katanu, tyvole tam se to při tom stavění cestiček řeže že nestačej hřbitovy...

To je v porovnani se sachama vylozene majoritni zalezitost.

sirien píše:
popisem vybírám druh scény asi tim stylem: Hm, mohl bych se posunout v příběhu, potřebuju nahnat lásku... "hele, tak já du za svojí vytouženou dívkou..." done, nic víc nemusíš popisovat, tak jako tak házíš totéž bez penalizací nebo bonusů za styl, který pro setkání zvolíš.

A to ze ty jsi nekdo kdo dela co je pro nej mechanicky nejvyhodnejsi bez ohledu na fikci rika neco o te hre a ne o tobe?

Za sterejch casu jsme tomu rikali "je to munchkin" a neresili to.

EDIT: jinej priklad lidi co delaji co je vyhodne bez ohledu na to ze tim kurvi fikci jsou ti s trojbritymi meci, hm. Zajimava souvislost.

sirien píše:
Můžeš dostat jednu kostičku za emotivní roleplay, nicméně ta jedna kostička hraje málokdy významnější roli.

Muzes dostat kosticku ktera ma jinej rozsah nez ostatni kostky ve hre, takze dost hejbe vysledkem. Muzes ho dostat za jine veci nez emotivni roleplay.

sirien píše:
A za sebe do protokolu - mimo jiné z důvodů co jsem psal já a které připomněl boubaque - MlwM je rolová deskovka, k RPG to má blízko, ale ne dost na to aby to překročilo hranici pro hru, kde je společná imaginace nejpodstatnější.

Je hezky ze se povazujes za autoritu abys mohl sam sebou argumentovat jako autoritou, ale jak jsi to rikal?

hahahahahahaha.

ne, sorry, ta predstava je fakt skvela.

...

Uz jsem zminoval, ze mi prohlasovat neco co nema herni plan, figurky, a zadnou souvislost s jakoukoli veci tvaru desky za deskovou hru pripada mimoradne retardovane?
Autorská citace #45
3.12.2009 23:11 - skew
Píše:
Uz jsem zminoval, ze mi prohlasovat neco co nema herni plan, figurky, a zadnou souvislost s jakoukoli veci tvaru desky za deskovou hru pripada mimoradne retardovane?

Myslím že jo, ale imho to neuškodí zopakovat.
Pravda je, že je těžký vytvořit si asociaci "deskovka" <-> "nějaká hra bez desky". Teda, pro někoho asi ne, ale to není můj případ.
Autorská citace #46
3.12.2009 23:22 - Jerson
Sirien používá slovo "deskovka" pro označení MLwM přesně v tom urážlivé smyslu, jak naznačuju v úvodu článku. Byť tedy v tomto případě s ním nesouhlasím, i když ano, MLwM by se asi dalo odházet na základě jedné věty pro každou scénu - jenže to nebyla vůbec žádná zábava, a to zase nesplňuje definici deskovky, která má být zábavná i bez roleplayingu.

Klidně MLwM zařadím do kategorie RPG s uzavřeným příběhem nebo něčeho takového, ale "deskovka" v jakémkoliv významu toho slova to pro mě fakt nebude.
Autorská citace #47
3.12.2009 23:22 - sirien
Glitterhash píše:
A to ze ty jsi nekdo kdo dela co je pro nej mechanicky nejvyhodnejsi bez ohledu na fikci rika neco o te hre a ne o tobe?

(a zbytek toho odstavce) - ad hominem jak prase. Pokud Ti dojdou argumenty, buď od té slušnosti a aspoň mlč, když to nechceš uznat, nesnaž se urážet okolí.

Kromě toho i ten kousek racionální argumentace cos do toho dal je chybnej - nepíšu nic víc, než že to takhle je možné hrát (a konec konců, ta hra má endgame v němž se docela dobře odlišuje úspěch od neúspěchu, takže fakt nebudu překvapenej, když se většina lidí bude snažit dostat k poměru Láska/Sebenenávist který bude možné považovat za kladný závěr). Samozřejmě, můžeš hrát bang s tím, že chceš odehrát super RP okolo (když to hraješ na RP) a ne s tím abys co nejjistěji vyhrál.

Přítomnost roleplayingu většinou znamená, že hráči přestanou volit racionálně optimální strategie. Což nic nemění na tom, že tam takovou strategii lze najít a sledovat jí.

Glitterhash píše:
Muzes dostat kosticku ktera ma jinej rozsah nez ostatni kostky ve hre, takze dost hejbe vysledkem.

wow. Můžu dostat kostičku co má dvojnásobek plošek (za dobu co MlwM znám, zkoušel jsem hrát nebo jsem hru sledoval se to stalo dvakrát - celkem) nebo kostičku co má o polovinu víc plošek (obvyklejší, nicméně TUHLE kostičku může dostat i ST když hraje adekvátně proti mě, takže to je spíš takový faktor zvyšující předvidatelnost hry) nebo kostičku co má stejně plošek. Hm. Nijak zvláštní dojem to na mě neudělalo - zvlášť když si vzpomenu, jak jsem jednou dohrával MlwM se základnim hodem asi patnácti nebo kolika kostiček.

Glitterhash píše:
Je hezky ze se povazujes za autoritu abys mohl sam sebou argumentovat jako autoritou, ale jak jsi to rikal

opět ad hominem, navíc naprosto nesmyslné.
To co jsem tou větou sděloval bylo, že se odvolávám k argumentaci, kterou jsem už uvedl, a kterou předtím uvedl boubaque, abych ji nemusel celou znovu připomínat nebo opisovat. Nic víc.

Glitterhash píše:
Uz jsem zminoval, ze mi prohlasovat neco co nema herni plan, figurky, a zadnou souvislost s jakoukoli veci tvaru desky za deskovou hru pripada mimoradne retardovane?

Jestli Ti to přijde retardované tak to je jen Tvou nedovyvinutou schopností přemýšlet nad věcmi co logicky vedou tam, kam se nechceš ve svých závěrech dostat.

Deska a hrací plán (potažmo figurky) jsou jen otázkou reprezentace nějakého herního stavu.

Člověče nezlob se můžu hrát tak že si budu dělat na papír poznámky, na kolikátém políčku mám figurku (těch políček je v základnim plánu 40+4 domečkový, nasazuje se na hodnotách 1, 11, 21, 31). Místo hodů kostkou můžu losovat ze šesti papírků. Hra zůstane DOKONALE stejná bez hrací desky, kostek, figurek.
Naopak pro MlwM si klidně můžu udělat z pokresleného kartonu hrací plán s "doménama (město s mou Láskou, hrad se Zlým pánem, podsvětí z něhož konám zlotřilosti...)" a distribuovat tokeny s Láskou, Sebenenávistí a tak (nebo je sledovat na cool udělanym posouvátku).
Autorská citace #48
3.12.2009 23:28 - sirien
Jerson píše:
i když ano, MLwM by se asi dalo odházet na základě jedné věty pro každou scénu - jenže to nebyla vůbec žádná zábava, a to zase nesplňuje definici deskovky, která má být zábavná i bez roleplayingu.

člověče nezlob se s poznámkama o číselné pozici místo plánu a figurky by asi taky nebylo z nejzábavnějších, co? I když podstata hry je stále stejná. A stále bez RP. To že to v dané formě není zábavné neznamená, že to není ta samá hra - znamená to jen, že to nemá tak cool přidanou hodnotu formy.

Na druhou stranu, hrát člověče nezlob se na papíru s poznámkama o pozici A s roleplayingem předjíždějících se motorek by mohlo být (zvláště v Arnoldovském akčním stylu, kdy můžu popisovat přeskakování ulic po střechách a předjíždění pomocí výbuchů (za cool popis můžu rerollnout 5tku - jak jsem psal dříve...) by bylo určitě zábavnější, než ho hrát na papíru bez roleplayingu, ne?

MlwM bez RP je ve své podstatě pořád tatáž hra. Jenom jsi jí odebral nějakej cool doplněk (figurky u člověče) a ničím jsi ho nenahradil (RP u člověče bez figurek)

that´s all, nic víc v té mojí argumentaci není. Nic víc v ní ani mít nepotřebuji.
Autorská citace #49
3.12.2009 23:59 - skew
Sirien: otázka, jestli je ok ignorovat původní záměr, jak se ta hra má hrát. Ono jestli by náhodou náhodně vygenerovanej člověk nedokázal hrát i to D&D4 jako deskovku a RP v něm nevnímal jen jako volitelnou třešničku na dortu (podobně jako v tom člověče nezlob se).
Bohužel neznám MLwM, tak se asi moc nerozšoupnu.
Autorská citace #50
4.12.2009 00:20 - Jerson
Sirien píše:
Přítomnost roleplayingu většinou znamená, že hráči přestanou volit racionálně optimální strategie. Což nic nemění na tom, že tam takovou strategii lze najít a sledovat jí.

Osobně mi jde nejvíc o ty hry, kde roleplaying nepřekáží taktizování ve hře (bang), nebo ho dokonce podporuje (Wings of War v naší verzi), či jinak zvyšuje zábavnost (Space Alert - doufám)

sirien píše:
člověče nezlob se s poznámkama o číselné pozici místo plánu a figurky by asi taky nebylo z nejzábavnějších, co?

Člověče nezlob se mi nepřijde zábavné ani tak jak je, ale mám slíbeno, že se dozvím nějaké vylepšení.

Btw. to že mnoho hráčů RPG hraje (či hrálo) zejména souboje jako deskovku stylem "úročím za 5 - ubral jsi 4 HP" doufám nikdo rozporovat nebude. Fakt bych tu hranici neviděl tak ostře.
A tedy dovedu si snáze představit DnD bez roleplayingu - tedy v soubojích nebo dovednsotních výzvách. Představím si i CPH poslední verze jako deskovku - už jsem to i jednou viděl v praxi, když hráč nastavoval malé riziko a chtěl opakovat hody, dokud nedosáhl úspěchu. Obojí spíše než MLwM nebo Nikotýnky, protože ty mají tak málo podpůrných pravidel, že by při vynechání RP nebylo co hrát.

Jenže já beru možnost "hrát jako deskovku bez RP, pokud hráči chtějí" jako výhodnou vlastnost, protože je to možnost přizpůsobit hru svým potřebám.
Autorská citace #51
4.12.2009 02:06 - sirien
Sirien píše:
A chtěl bych tu poznamenat, že Nicotine girls nejsou tentýž případ jako MlwM

Popravdě, nechápu v čem se liší, po stránce zařazení i poměru mechanik a RP.
Autorská citace #52
4.12.2009 11:28 - Sosáček
sirien píše:
(a zbytek toho odstavce) - ad hominem jak prase. Pokud Ti dojdou argumenty, buď od té slušnosti a aspoň mlč, když to nechceš uznat, nesnaž se urážet okolí.

Ne, neni. Kdyz rikam "ty", pouzivam to jako priklad, podobne jako kdyz budu mluvit o tom, ze nefunguje soudnictvi, muzu zacit slovy "kdyz ty nekoho zabijes, pujdes do vezeni, ale kdyz to udela <nekdo jinej> tak ..." a neznamena to, ze te obvinuji z toho ze jsi vrah.

Pokud si takove veci projektujes na sebe, tvoje vec.

V jersonove hre muzu resit misi tak, ze si poridim dovednost vareni, a budu s vysokym rizikem varit gulas, a kdyz budu mit stesti, vyresim tim misi. To ze je to ve fikci hovadina je pomerne jasny (leda bych varil otravenej gulas pro SSaky ;) ) a jedine co tomu bude branit je, ze ostatni hraci me vezmou klackem pac delam ve fikci hovadiny. MLwM je stejny pripad.

(pouzivam jersonuv system jako priklad, pac ho tu vsichni znaji a pac je to jednoduchy na popis. to neni (dle meho nazoru) chyba systemu, pac potom je to chyba vsech systemu, zejo.)

sirien píše:
Přítomnost roleplayingu většinou znamená, že hráči přestanou volit racionálně optimální strategie. Což nic nemění na tom, že tam takovou strategii lze najít a sledovat jí.

Ale tvuj puvodni argument byl neco jako "MLwM muzes hrat bez RP a s optimalni strategii", ne? Takze timhle si ho sam vyvracis, chapu to spravne?

sirien píše:
Jestli Ti to přijde retardované tak to je jen Tvou nedovyvinutou schopností přemýšlet nad věcmi co logicky vedou tam, kam se nechceš ve svých závěrech dostat.

Uznavam, ze moje schopnost vydavat jednu vec za jinou je v porovnani s tou tvou nizka.

...

Me je v zasade ukradene jestli si ty myslis ze MLwM je deskovka, slo mi primarne o to, abys nesiril bludy a nepouzival to "urazlive prohlaseni za deskovku" o kterem mluvi jerson.

Nicmene krom tebe a bubaka si moc lidi ze MLwM je deskovka nemysli, to mi asi staci.
Autorská citace #53
4.12.2009 11:43 - Sosáček
Nicmene, ja si furt nejsem jistej jak funguje tvuj algoritmus kteremu predhodis hru a on ti vrati jestli to je nebo neni deskovka.

1) ma endgame/pocitadlo deje => je to deskovka

strepy maji taky pocitadlo deje a endgame, jersonuv system ma pocitadlo deje, a nerikas o nich ze jsou deskovky.

2) da se v ni optimalizovat pripadne hazet bez roleplaye pripadne delat blbosti ve fikci => je to deskovka

tohle jde v temer jakemkoli rpg, a nerikas ze wod nebo fate jsou deskovky.

3) ma omezene tema => je to deskovka
hm. strepy maji omezene tema na filmove pribehy (minimalne je tak erric marketuje (marketinguje?)), ale nerikas o nich ze jsou deskovka.

Zaroven, to by znamenalo ze pokud vezmu jersonuv system tak neni deskovka, pokud vezmu jersonuv system a napisu odstavec o tom ze je o agentech tak je deskovka? to mi pripada minimalne zvlastni.

4) je to deskovka protoze to pundit rikal
k tomu nemam co rict ;)

Ja se snazim pochopit (a fakt ze snazim) jak to poznas, abych nemusel mit podezreni, ze ses kdysi apriori rozhodl ze budes rikat ze je to deskovka a ted zpetne domyslis argumenty, vis.

EDIT: jo, zapomel jsem

5) je to deskovka, protoze muzu delat sceny ktere nepokryvaji mechaniky (nejak tak to bylo, ne?)

to nedava moc smysl, v dnd taky muzes delat sceny ktere nejsou boj nebo skill challenge, a ve wodu muzes delat sceny ve kterych nehazis. stejnetak muzes v mlwm delat sceny ktere nemaji co delat s panem, laskou ani plnenim ukolu, ten princip je stejny. a opet, nerikas ze by wod nebo dnd byly deskovky.
Autorská citace #54
4.12.2009 11:47 - Sosáček
Jerson píše:
Člověče nezlob se mi nepřijde zábavné ani tak jak je, ale mám slíbeno, že se dozvím nějaké vylepšení.

Pravdepodobne bude obsahovat drogy, sex, nasili nebo libovolne kombinace predchoziho.
Autorská citace #55
4.12.2009 12:00 - Fibriso
kuc, tady je další maso do desko-Rpg-mlýnku

Ghost stories aneb taoisticti mnisi bojuji proti zlu a kralovsky bavi
btw: nepřipomínají vám ty figurky něco :p
Autorská citace #56
4.12.2009 12:26 - Sosáček
Mmm. Mam pocit, ze krom SISu potrebujes aji charakterizaci. Ze jenom SIS rpg nedela. Hm.
Autorská citace #57
4.12.2009 13:34 - sirien
Glitterhash píše:
Ale tvuj puvodni argument byl neco jako "MLwM muzes hrat bez RP a s optimalni strategii", ne? Takze timhle si ho sam vyvracis, chapu to spravne?

ne, nechápeš a řeknu Ti že zase se vracet do starých dob kdy se ptáš na očividné v naději že se do toho protistrana zamotá je dost otravný.
MŮŽEŠ hrát = máš tu možnost a lze to tak udělat, když chceš. Kromě toho to je uvedený přímo v tom co ode mě cituješ. Pointa je v tom že tam ta strategie existuje a možnost jejího využití zůstává konstantní bez ohledu na možnost RP.

Glitterhash píše:
Me je v zasade ukradene jestli si ty myslis ze MLwM je deskovka, slo mi primarne o to, abys nesiril bludy a nepouzival to "urazlive prohlaseni za deskovku" o kterem mluvi jerson.

Nicmene krom tebe a bubaka si moc lidi ze MLwM je deskovka nemysli, to mi asi staci.

ó Ty náš malý mučedníku, za ty roky co se sem tam hádáme Ti tohle tak akorát žeru ;) . Myslím že argumentů pro deskovkovost MlwM jsem uvedl docela dost... jestli jim někdo věří nebo někoho takováhle teorie zajímá je mi docela jedno.

Mimochodem ten závěr sis vycucal z prstu, nikde sem neviděl ani blbou anketu.

Glitterhash píše:
V jersonove hre muzu resit misi tak, ze si poridim dovednost vareni, a budu s vysokym rizikem varit gulas, a kdyz budu mit stesti, vyresim tim misi. To ze je to ve fikci hovadina je pomerne jasny (leda bych varil otravenej gulas pro SSaky ;) ) a jedine co tomu bude branit je, ze ostatni hraci me vezmou klackem pac delam ve fikci hovadiny. MLwM je stejny pripad.

nope.
V MlwM ingame realita nijak zvlášť neovlivňuje průběh hry - tak nebo tak máš tři druhy hodů a vcelku se pokaždé dostaneš k tomu, který chceš...
V CPH ingame realita sakra ovlivňuje průběh hry, protože určením záměru zároveň říkám v čem se projeví neúspěch.

Řekněme, že hráči nebudou ve hře házet kostkou a ST to má předházené a zaznamenané. (ono to není důležité, ale je to na tom pak líp vidět).
V MlwM hráči jedou popořadě, říkají který druh hodu chtějí. Je vcelku jedno, jak to dopadne, protože příště si znovu řeknou, který druh hodu chtějí (vyzkoušeno, Markusovi sem při hraní několikrát uhnul ze zamýšlené scény a dalo se to zaobalit úplně vklidu) - výsledek může maximálně ovlivnit kolik čísel se bude účastnit vyhodnocení další akce. MlwM mi nabízí tři hody na tři jasně dané činnosti.

V CPH to je ale úplně jinak - mám tam sice jen jeden hod, ale na nekonečno činností. předurčenost hodů mi v tomhle případě vůbec neříká, jak hra dopadne, protože podle toho jak se rozhodnu nadefinovat vstupní konflikty se může hra ubírat nekonečnem možností - pokud mám nadefinováno, že první tři hody budou "úspěch - neúspěch - úspěch", tak se dostanu do zcela jiné situace, když mé první tři konflikty budou "vystřelím na antagonistu - bojuji s ochrankou - něco" a "něco - vystřelím na antagonistu - bojuji s ochrankou", protože to rozhoduje také o tom, které úspěchy budu využívat a kterými budu negovat neúspěchy, v jaké budu situaci mě pak tlačí do vyšších/nižších sázek... a hra se ubírá úplně jinam v závislosti na tom, co dělám ingame. Jinými slovy, primární osa hry je stále v ingame imaginárním prostředí.
Autorská citace #58
4.12.2009 13:43 - sirien
Glitterhash píše:
Nicmene, ja si furt nejsem jistej jak funguje tvuj algoritmus kteremu predhodis hru a on ti vrati jestli to je nebo neni deskovka.

jednoduše. RPG jsou o kreativitě a imaginaci, samotný roleplaying je ostatně právě tímhle, tudíž se RPG musí odehrávat především v nich. Algoritmus funguje přibližně takhle:
- je hra představitelná bez RP? (ano - MlwM vypadlo)
- pokud hra není představitelná bez RP, je nějaký mechanismus, který by ostře omezoval prostor imaginace? (např. Městečko Palermo nebo Mexický pat. MlwM má nicméně částečně kladnou odezvu i v téhle kategorii)

Glitterhash píše:
stejnetak muzes v mlwm delat sceny ktere nemaji co delat s panem, laskou ani plnenim ukolu

...a narozdíl od DnD nebo WoD v těchto scénách nemůžu udělat nic, co by mě posunulo v příběhu.
Když nad tím tak přemýšlím, tak to v Jersonově nebo Erricově systému taky ne, nicméně všimni si, že zrovna co do nutnosti kostičkování žádné výhrady nemám... to je potom už jen o tom, jak moc má autor hry rád házení. Kdybys zaved tohle, tak to nebude dávat smysl - vypadly by i Shadows, Wushu (AFAIK)... a tak.
Autorská citace #59
4.12.2009 13:44 - sirien
Fibriso píše:
Ghost stories aneb taoisticti mnisi bojuji proti zlu a kralovsky bavi

hustá hra, moc hustá. Ale na RP Ti tam moc času nezbývá, protože ta hra Ti rozkopává zadek takovym způsobem, že máš co dělat abys vůbec udržel aspoň nějaké pozice...
Autorská citace #60
4.12.2009 20:41 - Jerson
Glitterhash píše:
V jersonove hre muzu resit misi tak, ze si poridim dovednost vareni, a budu s vysokym rizikem varit gulas, a kdyz budu mit stesti, vyresim tim misi.

To by musela být mise o tom, jak uvařit co nejlepší jídlo. Nebo bys musel ostatním hráčům ozřejmit, jak vaření guláše pomůže vyřešit případ. To že ti ostatní háči tvůj nápad nesežerou (i kdyby šlo o dobrý guláš" je dost důležitá součást pravidel. Jak je to v MwM nevím, myslím, že tam má hlavní slovo Vypravěč, i když ono to vyjde nastejno.

Ještě má Sirien pravd uv tom, že v MLwM může hra skončit jedním ze čtyř definovaných konců, v Nikotýnkách jen jedním ze dvou, i když teprve finální odvyprávění řekne, co se vlastně doopravdy stalo. V CPH může být konců mnoho. Ale to taky nemůžu brát moc v potaz, protože jsem hrál RPGčka, která měla dva konce - splníte úkol, nebo všichni chcípnete. Byť to tedy nebylo napsáno v pravidlech.

Btw. jako příklad deskovky v RPG by mohl sloužit rozšířený soubojový systém v DrD. Je omezený jen na boj, je poměrně jasně daný výčet akcí, které lze udělat, má pro ně pravidla a navíc je volitelný.

Jo, a ještě jedna věc - stále častěji se v deskovkách objevuje možnost hrát "kampaň", jak už jsem napsal, poprvé jsem o tom četl před lety v Battletechu, přesněji Černých vdovách. Takže endgame jako rozlišovací prvek mezi deskovkou a RPG už pro mě taky není tak jasný, protože tak jako v RPG může končit jeden quest, tak v deskovce může končit jedna partie.

Nicméně MLwM si bez roleplayingu nedovedu představit. DrD nebo DnD v případě procházení jeskyně už ano.
Autorská citace #61
4.12.2009 20:56 - sirien
Píše:
Ještě má Sirien pravd uv tom, že v MLwM může hra skončit jedním ze čtyř definovaných konců, v Nikotýnkách jen jedním ze dvou

V Nikotýnkách to je ale podobné jako v CPH - sice musíš házet, aby ses dostal dál, ale to kam se dostaneš je hodně moc určeno tím, jak definuješ o co se snažíš - hod symbolizuje prostředky a to jak moc Tě dovedli kam jsi chtěl, ne to, kam se dostaneš v lineární ose příběhu. Nikotinky sice mají dva konce (Nikotinka si splní/nesplní sen), ale to jak se k němu dostává a tak hodně ovlivňuje vývoj hry a to, jak ten konec nakonec vypadá. V MlwM jdeš po lineární cestě se čtyřmi ocásky na konci, což je dost rozdíl.

Píše:
Btw. jako příklad deskovky v RPG by mohl sloužit rozšířený soubojový systém v DrD. Je omezený jen na boj, je poměrně jasně daný výčet akcí, které lze udělat, má pro ně pravidla a navíc je volitelný.

už jsem zmiňoval souboják v DnD, o tomhle platí totéž - to že jedna mechanika hry pro konkrétní situace vypadá jako deskovka ještě nic neříká.

Celkově jako klíčový rozlišovací znak RPG/Deskovka beru právě tu neodtržitelnost od RP.
Mimochodem - zrovna DnD se jako deskovka hrát nedá. Můžeš jako deskovku hrát jeho souboják, tedy procházení dungeonu. V DMG je dokonce přesně popsáno, jak to udělat (i bez DM). Ale tvrdit, že to znamená, že DnD je deskovka, by znamenalo tvrdit, že DnD je jen a jen a pouze o soubojích... a to je teda trochu hodně silný kafe i na mě.
Autorská citace #62
18.12.2009 10:53 - Deathman
Píše:
Ale tvrdit, že to znamená, že DnD je deskovka, by znamenalo tvrdit, že DnD je jen a jen a pouze o soubojích... a to je teda trochu hodně silný kafe i na mě.

Mno jo, ale nebojovy eventy si klidne muzes napsat na karticky a nechat je tahat.

Jako z DnD 4 jde fakt snadno udelat deskovka bez potreby GM

Spravis si plan ala Space Hulk, ve fluffu povis ze postavy dostaly mapu a hura na to.
Z hromadky karticek si treba po kazdem hodu potahnes ci na tom policku neni past/predmet/ruzovy hlen/nic etc.
A v mistnostech si budu tahat z druhe hromadky s random ecounter.
Ve final mistnosti bude nejakovy ten boss fight ci poklad.

Tak a ted cekam mnohonasobnou nenavistnou penetraci ze vsech stran :D
Autorská citace #63
18.12.2009 10:56 - Blaine
Deathman: To je nahodou docela dobry, pokud se sejdete vsichni, krome DMa a nikdo nechce nic resit a chcete si jenom zablbnout. Ale je s tim hrozne moc prace si myslim, me by se to nechtelo vyrabet:)
Autorská citace #64
18.12.2009 11:01 - Nachtrose
Blaine píše:
pokud se sejdete vsichni, krome DMa


Drobny zadrhel v konkretnim pripade: figurky i tilesy vlastni a nosi DM :-P
Autorská citace #65
18.12.2009 11:03 - Blaine
Nacht: my to nechavame tam, kde hrajeme:)
Autorská citace #66
18.12.2009 11:23 - Nachtrose
Blaine: my hravame u kamose, tak to pokazde nosim, jednak by asi nemel tolik mista a druhak si podtebuju mapy na necisto slozit prvne doma, at to pak tak dlouho netrva.
Autorská citace #67
18.12.2009 11:55 - Blaine
(tilesy nemam, takze tohle odpada:)) Pro me by to znamenalo tahani velky plastovy pruhledny folie. Velky jako velky, vejdou se pod ni dva a pul takovych tech defaultnich bilych "battleplanu" co byly ve starter setu 3.edice. Miniatury jsme zatim nepouzili, protoze musim nastrihat moosgumi (kterou jsem koupil v jedinem obchode, kde ji v Jihlave meli, po ctyrech hodinach hledani) a pod miniatury nemuzeme davat papirky, ktere mame na statuty.
Autorská citace #68
18.12.2009 12:22 - Jerson
Tak jsme zkusili ten Space Alert naostro a Packa začal podle předpokladů roleplayovat už při učení pravidel, byl byl ideální jako tréningový instruktor. I když tedy výcvikovými misemi jsme prošli bravurně a v první ostré nám loď rostříleli na kusy (a zrovna jeho průzkumník byl v části, která se rozpadla.)
Autorská citace #69
18.12.2009 13:54 - sirien
Deaethman: No, ve skutečnosti bych si tuhle konverzi představoval trochu jinak než Ty píšeš - vzásadě stejně, ale jinak v detailech, to co popisuješ mi přijde trochu moc složitý.

Umim si představit DnD bez GM, kdy hráči nastaví nějaký základní příběh a pak hrají proti dodatečně vystavěnému systému hry (podobně jako v Arkham horror hrají hráči kooperativně proti systému deskovky) podporovanému jejich konsenzem tam, kde by jinak rozhodoval GM. Nicméně to ještě není deskovka - je to jen hraní bez GM.
Ostatně v DMG jsou i nějaké návrhy, jak tohle řešit. Je to zajímavá deviza DnDčka 4e, která vyplývá z jeho systémového řešení a u jiných RPG by šla aplikovat asi dost těžko.

Jenže do deskovky jako takové to nezkonvertuješ. Snažil jsem se to teď vymyslet, ale neustále narážím na to, že i kdybys vytvořil nějaký dobrý systém generování skill chalange, což určitě není nemožné, vždycky tam zbyde hromada prostoru který budou hráči muset doplnit ve vlastní imaginaci - ať už odůvodnění, proč je zrovna tento SC tak hustý když minule nebyl, nebo různé propojení mezi nimi atd.
Autorská citace #70
18.12.2009 14:14 - ShadoWWW
Právě před pár dny vyšlo v rámci Dragonu Solo Adventure, kde hráč nepotřebuje ani DM ani spoluhráče. :)

Vyšlo to jako takové vzpomínkové ohlédnutí za gamebooky.
Autorská citace #71
23.12.2009 00:08 - Jerson
Dnes jsme Space Alert hráli podruhé, sice to ještě pořád nebylo RPGčko, ale při šestém letu zůstal můj výzkumník v pravé části lodi, kterou Destroyer rozstřílel na kusy. Zbytek posádky se zachránil, ale poručík Jerson Dewerex tam skončil. A rozhodně to nebylo, jako když mi někdo vyhodí figurku v Člověče nebo zastřelí postavu v Bangu, tohle bylo o dost osobnější (a ne kvůli jménu)
Autorská citace #72
23.12.2009 00:10 - Nachtrose
Jerson: mi normalne delas chute si to zkusit zahrat. Pribal to na pristi sraz ;-)
Autorská citace #73
23.12.2009 00:41 - Jerson
Je to docela velká krabice, ale asi to přivezu. Jen je třeba hrát několikrát a tedy velmi se hodí počítač s dobrými repráky.
Autorská citace #74
22.2.2010 01:49 - Shako
Zajimavy clanek. Diskuze mi prislo, ze tak v pulce dobocila nekam jinam....

Nicmene pridam par postrehu:
Space Alert, Pandemic, Arkham horror, ani dalsi deskovky, co tu padli se nedaji moc uspesne hrat jako RPG. Ano, do deskovek se prosazuje vic a vic pribehu, ale porad to z nich nedela RPG.
Jinak kooperativnich nebo aspon castence kooperativnich deskovych her existuje pomerne dost (znacne jich pribyva v posledni dobe), namatkou jeste: Shadow over Camelot, Fury of Dracula, Battlestar galactica, Doom (v podstate stejne jako Descent, jen jine prostredi). Vsechny jsou silne zasazeny do urciteho prostredi, podobne jako je u RPG setting, takze se tam da delat RP.

Jedine na co jsem zatim natrefil (ale dosud nehral) a o cem si nejsem plne jist, zda je deskovka nebo RPG je Long life the King - http://boardgamegeek.com/boardgame/25768/long-live-the-king nebo http://www.white-wolf.com/llk/
Vybaveni to ma jako deskovka, ale vydava to WW.

A co rikate na znamou hru mestecko Palermo(mafie, mafiani, policajti a zlodeji...) a jeji ruzne mutace jako RPG Mexican Standoff, deskove verze Werewolves of Miller's Hollow nebo Ca$h 'n Gun$?
Autorská citace #75
22.2.2010 07:22 - Jerson
Palermo jsem hrál jen jednou a hra byla nepovedená, protože každý kolo někdo ukázal prstem a řekl "Ty jsi vrah", obviněný protestoval chabě nebo vůbec a byl odstraněn. Nicméně si myslím, že to je RPGčko.
Autorská citace #76
22.2.2010 08:51 - alef0
Palermo [mafia] je, aspoň na Slovensku, dosť známe, a to je skôr párty hra. Hral som to hore i dolu, vľavo i vpravo, online i offline a videl som geniálne sedenia i katastrofálne. Netrúfam si povedať, či to je RPG alebo nie, a je mi to jedno. (Najprv by sme si totiž museli stanoviť kritéria RPGovosti).

Mexican Standoff je samostatná hra, rozhodne to nie je len mutácia Palerma. Najdôležitejší rozdiel je: princíp rozprávačskej právomoci. To čo sa povie, je záväzné pre všetkých hráčov. Má to vyhodnocovanie konfliktov záujmov (nemýliť si s vyhodnocovaním konfliktov CR). V Palerme je dôležité obrániť seba a zvaliť vinu na iného. V Mexickom pate to isté, ale vedľajším produktom je zistiť ČO sa stalo a PREČO.

Z praktických skúseností: Mafia je pre mňa oddych a dá sa do nej napchať miliarda hráčov, lebo čím viac, tým lepšie (hral som 20člennú Mafiu). Mexický pat je pre mňa mozgové cvičenie, optimum hráčov je také 6. Mexický pat produkuje hustejšie hry, predsa len ten časový limit to drží po hromade. Ale zase, Mexický pat produkuje so začiatočníkmi nafetovanejšie a ufraškovanejšie hry -- v Mafii to možné nie je.

Ale obe majú ďaleko ďaleko od stoloviek.
Autorská citace #77
22.2.2010 11:33 - Shako
Píše:
Jerson: Nekdy doporucuji zahrat ve spolecnosti, kde predpokladas, ze by to mohlo mit vetsi uroven nez v detskem podani, ktere trva tak 2 minuty na kolo:)

Tak mi to hráli v dospělé společnosti a dokonce šlo o RPGčkaře, ale asi měli slabý den. Jinak argumentace s pistolí v ruce je vždycky lepší, to jsem viděl loni na Dálavě (: )
Autorská citace #78
14.3.2011 16:46 - Magus
Chtěl bych se poptat na Arkham Horror z prostředí Call of Cthullu.. Volání Cthullu jsem totiž četl a vážně se mi o líbí a nevím jestlu je ta deskovka stejně dobrá, nebo aspon normálně dobrá co by stál za kup.
Díky
Autorská citace #79
14.3.2011 16:50 - Jerson
Hrál jsem to jen jednou, nejdřív s nadšením, ale musím řict, že po pěti hodinách jsem byl znuděn. Určitě to bylo i tím, že nás hrálo poměrně hodně a polovina byli začátečníci, ale nevšiml jsem si žádné významnější spolupráce postav a ani nebyl čas zabývat se nějakým RPG rozměrem. Kromě toho je další nevýhoda v tom, že hráči hrajou postupně, takže si člověk vyřídí svůj tah a pak už jen čeká.
Na druhou stranu některé lokace generovaly zajímavé minipříběhy - vzpomínám si, že se jeden hráč nemohl dostat z vily, protože si pořád vytahoval karty, kde bylo psáno, že prohledává místnosti a něco nepříjemného se mu stane.
Autorská citace #80
14.3.2011 18:07 - Hugo
Clanek - Jerson píše:
Dekovka má (nebo by měla mít) jasná pravidla pro každou situaci, která ve hře může nastat.

Vypadlo s ve slove Deskovka odstavec ctyri treti radek...

Takhle by to byl trochu jinej druh her ;-)
Autorská citace #81
14.3.2011 18:58 - Vojtěch
Na druhou stranu by se tam taky mohly generovat zajímavé příběhy :)
Autorská citace #82
14.3.2011 20:20 - Jerson
Každopádně rozšíření Space Alertu už má docela dobrý charakter RPGčka - rozhodně tam postava postupuje po levelech a získává několik úrovní v různých "povoláních" - i když to jsou spíše takové "balíčky schopností", a tak je multiclassing nutností.
Nicméně Arkham má excelentí karty postav i kartičky vybavení a vůbec veškerou grafickou úpravu. Možná by se jeho jednotlivé komponenty daly využít i samostatně.

Kde já to jen viděl :-)
Autorská citace #83
14.3.2011 21:54 - Magus
Tak jsem rád za poměrně dobrý hodnocení..Budu uvažovat o koupi;)
Autorská citace #84
14.3.2011 21:58 - alef0
Hral som raz. Hraci hraju detektivov vo svete Call of Cthulhu, ktori pobehuju po meste. V meste sa otvaraju brany do inych dimenzii, z ktorych vybieha kadejaka haved lovecraftovskeho razu, ktoru treba zabijat a brany zatvarat. A samozrejme, kdesi v hlbinach drieme grandmajster havede, Cthulhu alebo iny z jeho mnozstva kumpanov.

Je to klasicka Fantasy Flight Games hra vo velkej skatuli s velkou hracou plochou a vacsim poctom fufnikov. (Tusim 12 roznych druhov kariet, vela seststennych kociek). Pravidla su teda komplikovanejsie, ale daju sa pomerne racionalne vysvetlit a davaju zmysel.

Vyhodou je, ze hraci hraju kooperativne (neexistuje teda Game Master) proti stolu. Nie je to teda hypertakticka hra kazdy voci kazdemu a la Game of Thrones, kde chyba hraca sposobi, ze sa nanho vsetci vrhnu.

Je to to velkej miery slahnute RPGckami. Mas na vyber z viacerych postav (pricom jednym z nich je mniska), mozes si trochu posuvat atributy postavy, plus kazda postava ma specialnu schopnost a koluje aj par predmetov. Detektivi maju normalne statistiky (zdravie a sanity), plus 6 sparovanych statistik (napr. Boj--Zakradanie: cim vacsi boj, tym mensie zakradanie), ktore si mozu kazde kolo o istu mieru upravit. Okrem toho maju predmety, spelly a zbrane, ktore pomahaju v boji.

V hre je dokonca aj regularny RPGckarsky skill check, pretoze strasna kopa veci sa riesi tym, ze "hod si na Boj minus X", cim sa vezme tolko kociek, kolko je v boji, odoberie sa X kociek, hodi sa a spocitaju sa uspechy (5-6 je uspech.)

Hra sa vsak konci tym, ze sa spawne jeden z Velkych Gerojov, bud Cthulhu, alebo moj oblubeny Madar Nyarlathotep, alebo ini jeho spolubratia. Geroj ma miliardu zivotov a z tej hry som mal pocit, ze vobec nie je sranda ho ubit, co moze sposobit tak trochu frustraciu na koniec.

Urcite by som si to zahral este raz, lebo minule sme nemali vela casu a hraci prichadzali a odchadzali. Dlzka trvania je, odhadujem, take 3-4 hodiny, z coho minimalne stvrtinu zabije zabijanie finalneho monstra, ktory ma viac hitpointov nez Velka Pyramida.

Ale priprav sa na to, ze potrebujes hracov, ktori su ochotni pravidelne do toho investovat ten dlhsi cas. (Inak povedane, nie je to Bang, ktory obtocis trikrat za hodinu a odlozis).

Jo, a z neznameho dovodu to vela hracov chcelo hrat ako RPGcko, ale to je len do tej miery RPG, do akej si vies pridat fluffove popisy pri zhasnutom svetle a nebudu ta pri tom rusit celkom bohate pravidla a taktiky.

-----

Jo a ceska verzia je vraj dost pokazena v baleni: errata maju asi dve strany, niektori stastlivci vraj vyhrali japonsku hraciu plochu.
Autorská citace #85
15.3.2011 09:13 - Blaine
Jelikoz hrajeme v Jihlave s nekolika rozsirenimi tak musim rict, ze AH si zahraji skoro pokazde hrozne rad. Nejlepe teda ve ctyrech lidech, protoze to je presne spravny pocet na to, aby vas deskovka hrozne nenicila a aby se dalo vsechno stihat. Jenoom jednou se nam podarilo vyhrat i kdyz se probudil Prastary. Jinak teda vetsinou prohrajeme, protoze nestihneme brany nebo proste nemame dost veci na Prastareho.
Ano, hra muze skoncit prohrou hracu, docela bych ocenil vickrat moznost ziskat "Joining the winning side" nebo jak se ta mise jmenuje:) Jenom jednou se mi ji podarilo mit a "vyhrat"!:)
Autorská citace #86
15.3.2011 17:03 - sirien
Arkham horror je jedna z mých velmi oblíbených deskovek, hrál sem mnohokrát se všemi rozšířeními i bez nich. Ve zkratce:

Základním lákadlem hry jsou kartičky. stovky, tisíce graficky výborně zpracovaných kartiček - vybavení, artefakty, kouzla, skilly, spojenci, questy... z těch ze všech člověk postupně skládá svojí postavu a její možnosti. Pak tam jsou kartičky encounterů pro jednotlivé lokace, kartičky encounterů cizích dimenzí, kartičky mytosu (určují dění a specifické podmínky v daném kole). Každá kartička je něčím specifická, základní pravidla hry jsou velmi jednoduchá a působnost každé kartičky je popsána přímo na ní. Angličtina střední znalosti alespoň u poloviny hráčů nutností, jinak se v tom vživotě nevyznáte.

Na mapě Arkhamu (a přilehlých vesnic pokud máte různá rozšíření) se objevují portály do jiných světů, z těchto portálů vylézají potvory které různě škodí. Úkolem hráčů je společnými silami uzavřít všechny brány dřív, než se jich na mapě objeví kritické množství, pokud uspějí, zvítězili. Pokud se objeví poslední brána do počtu, pak do světa vstoupí Prastarý (nějaká bytost z Lovecraftova Mythosu, C´thulhu a spol.) - každý z nich má jinou charakteristiku (bojuje se proti němu jiným způsobem a on sám ničí postavy jinou schopností) - pokud se objeví Prastarý, pak je nutno ho porazit, v tom případě postavy zvítězili; někdy to je dost snadné, obvykle sakra těžké. Pokud Prastarý nakope hráčům zadnici, pak hráči prohráli.

Každá z desítek postav má unikátní vlastnosti a schopnost do začátku, každá se nějak hodí. V průběhu hry se schopnosti postav rozšiřují získanými kartičkami skillů, kouzel, vybavení apod., nicméně průběžně se na začátku kola může hráč změnit i základní charakteristiky postavy dle potřeby - vždy to je něco za něco, vždy dvě schopnosti (Boj, Skrývání, Vůle, Štěstí, Pohyb) stojí proti sobě, zvýšení jedné sníží druhou.

Deskovka generuje vlastní "tahy" a hraje tak automatizovaně proti hráčům. To má dva aspekty - zaprvé je každá hra odlišná a nepřátelé se chovají vždy jinak, problémy jsou vždy jiného rázu (někdy je moc potvor, jindy moc portálů, někdy kdeco nefunguje, jindy sou nepřátelé hrozně boostlí atd. atd.) Problémem je, že občas vychází Mythos karty nevyváženě, některé hry vyjdou občas jako velmi snadné, jindy zase opozice hry naopak dusí hráče až do extrému - z deskovkově geeky-gamistického hlediska je tedy hra dost nevyvážená a nedopilovaná, to ale nemá být její hlavní deviza a jsou hráči (já částečně mezi nimi) kteří tenhle aspekt Arkhamu mají naopak rádi.

Začít s Arkhamem má dva možné problémy:
- pokud začnete hrát se skupinou hráčů, která už Arkham zná, budete první jednu nebo dvě hry nestíhat a hodně se rozkoukávat, než se naplno zapojíte
- pokud začnete hrát se skupinou hráčů, která Arkham také nezná, pak budou první zhruba dvě nebo tři hry hroznej chaotickej bordel, protože nebudete mít zažitej systém (zkušení hráči mezi sebe obvykle delegují metaherní úlohy jako že jeden se stará o mythos karty, další hýbe potvorami, třetí dealuje kartičky schopností které ostatní získávají a tak, což hru značně urychluje). První hru budete hrát klidně i čtyři nebo pět hodin, nicméně postupně se v tom zorientujete - když to máte zažité, tak lze Arkham odehrát v rozmezi třičtvrtě hodiny až hodiny a půl (podle toho, jak se sejdou Mythos karty generující opozici s ostatními kartami)

Když to máte zažitější, tak se dá do hry částečně (!!) začlenit i RP prvek

VAROVÁNÍ: pokud jste začátečníci všichni, začněte bez rozšíření - zcela vážně, když se začátečníkům začnou po mapě kromě otevírajících se bran pohybovat i Vortexy a jiné srandy, tak obvykle zoufale nestíhají a nechápou, tyhle srandy chce aplikovat až když si Arkhamu přivyknete a plně se orientujete v jeho základní sestavě
Autorská citace #87
15.3.2011 23:41 - alef0
Píše:
Začít s Arkhamem má dva možné problémy:

Toto je typická črta veľkých stoloviek od Fantasy Flight: my sme Game of Thrones hrali na prvý krát asi 3,5 hodiny a minule sme to spichli asi za 2.
Autorská citace #88
16.3.2011 01:58 - sirien
Fantasy Flight Games vyrábí fanovské deskovky, jejichž pointa je v oslnění hráčů něčím - vždy jsou založené na nějakém tématu co už má svou fan base a k tomu je přidán nějaký deskovkový prvek který má uchvátit.
U Arkhamu to je Lovecraftův Mythos a tisíce kartiček spolu s automaticky generovanou opozicí (jedna z prvních větších her postavených na tomhle základu, AFAIK), u Battlestar Galacticy to je, překvapivě, Battlestar Galactica a nutnost kooperace i s vědomím toho, že někdo je zrádce (mimochodem, zrovna BSG je... hezká, bavila mě, ale ten herní prvek narozdíl od Arkhamu podle mě v tomhle případě trochu nezvládli, ten mix podezřívání/svinění/kooperace tam vůbec neni tak výraznej, jak by mohl bejt, trochu odfláklý IMHO)... Starcraft má dobrou herní strategii, Twilight Imperium oslňuje svojí maniakální megalomanií, Android (trochu komplikovaný na pochopení, ale fakt dobrá hra co se mého názoru týče) zase kombinováním tří příběhových (/herních) linií (/úkolů) do jednoho celku...

...obecně jejich hry vynikají v "atmosferičnosti", tematičnosti, grafickém zpracování, v doplňcích (figurky, karty postav atp.), v originalitě mechanik a na druhou stranu zase obecně zaostávají v mechanické korektnosti (pravidla nejsou vždy "neprůstřelná", což by u deskovky být měla) a v herní vyváženosti.

Pro mě osobně klady jejich přístupu převažují, deskovky hraju pro zábavu a stylově udělaná originální deskovka je pro mě mnohem lákavější, než precizní mechanické zpracování a na pomyslný miligram přesná herní rovnováha, ale vím, že lidé kteří se řadí k deskovkovým fandům k tomu mají často hromadu výhrad a jejich hry často moc nemilují.
Autorská citace #89
16.3.2011 14:35 - Arya
Arkham hraju docela hodně. Je to fajn věc, problém je v tom, že jako začátečníci je dost složitý to roleplayovat. Arkham si člověk nejvíc užije ve 4-5 lidech, kteří všichni Arkham už znají, protože pak můžete hru začít hrát jako RPG, nejsou zbytečný zmatky a hra odsýpá. Větší počet hráčů znamená, že dlouho trvá než se dostanete na řadu, menší počet lidí obvykle znamená to, že většinou nestíháš řešit všechny věci.
Autorská citace #90
16.3.2011 14:56 - sirien
Hráli sme Arkham v sedmi lidech a šlo to docela vpohodě. Trik byl v tom že jsme starost o herní mechaniky nechali z většiny na jednom člověku, který míň sledoval hru samotnou a soustředil se převážně na Mythos karty, potvory, Doom a Terror track a podobně a kartičky sme rozdělili systematicky kolem stolu s tim, že se o ně starali lidi co seděli u nich. Hra trvala něco málo přes dvě hodiny a průběžně sme u ní stihli i různě kecat, ale na to už tu hru musíš fakt znát
Autorská citace #91
16.3.2011 21:35 - Sparkle
Kdysi jsme si s mužem vyrobili kooperativní houserule Proroctví... chodili jsme si po hracím plánu, nenapadali jsme se navzájem, těšili jsme se z toho jak otáčíme kartičky a bafají na nás monstra a postavičky se vylepšujou... a měli jsme cíl že musíme zabít ty bossáky dřív než dojde kupička žlutých karet. Arkham Horror je v podstatě to samý, aspoň pro mě. Vůbec by mi nevadilo, kdyby bossák byl jednodušší (třeba se doom track natáhl) a my se mohli víc vytěšovat z toho jak tam trajdáme po městě a prožíváme ty encountery. Ale asi by mě nelákalo u toho verbálně roleplayovat. Spíš mi to evokuje zážitek z nějakýho interaktivního kina, nebo jak to říct.
Autorská citace #92
17.3.2011 10:41 - skew
Píše:
Ale asi by mě nelákalo u toho verbálně roleplayovat.
Se nedivím. Osobně nemám problém hrát RPG které má mechaniky připomínající deskovku, ale přijde mi divné hrát deskovku a přidat si do ní prvky RPG.
Člověk může vzít kopačák a branku použít je jako součást vyhodnocovacího mechanismu v RPG, ale sotva začne roleplayovat ve fotbale. Tak nějak to vidím.
Autorská citace #93
17.3.2011 11:01 - sirien
Naopak, roleplay ve fotbale je neustálou součástí vyšších soutěží a mnohdy vyhrává zápasy víc, než umění kopnout do míče
Autorská citace #94
19.3.2011 23:18 - Sparkle
skew píše:
Osobně nemám problém hrát RPG které má mechaniky připomínající deskovku, ale přijde mi divné hrát deskovku a přidat si do ní prvky RPG.


Já si to dovedu představit jen kdyby ta deskovka měla variantu "GM místo doom tracku", kde monstra posílá na hráče GM dle vlastního uvážení.
Autorská citace #95
20.3.2011 00:08 - sirien
Sparkle píše:
kde monstra posílá na hráče GM dle vlastního uvážení.

Kdyby se monstra pohybovala účelně a navíc s aspoň minimálně promyšlenou strategií, tak je Arkham naprosto nehratelnej. Už takhle tam občas vzniknou situace kdy se takřka nedá projít z jedné čtvrti do druhé a postavy jsou od sebe odřízlé, jednou sem se procházel jinejma dimenzema bez jedinýho clue tokenu prostě protože jsem neměl šanci se vydat kamkoliv jinam
Autorská citace #96
20.3.2011 23:47 - Shako
Sparkle píše:
Kdysi jsme si s mužem vyrobili kooperativní houserule Proroctví...

Tusim, ze nova edice 1. rozsireni tj. Draci rise 2. vydani uz ma kooperativni variantu i v pravidlech.;-)

Arkham Horror ma i ceskou verzi. Vim, ze si na to spousta lidi stezuje. Ale nekdo vazne uvazuje o koupi, tak by si mel mel zodpovedet otazku, zda on sam je schopen cist hromadu anglickeho textu na kartickach? A co lidi, se kteryma to planuje hrat? Ta ceska verze sice muze byt sebespatnejsi (osobne me tedy neprislo, ze by to bylo nejake hrozne, natoz "tak hrozne"), ale ta hra hold stoji na atmosferickych popiskach ruznych udalosti a hrat to bez toho je urcite velka skoda. Takze nez super anglickou verzi, ze ktere stejne vylustite akorat, ze mate hazet na boj s 2 kostkam min nez je vas zaklad, tak doporucju tedy vic tu "spatnou" ceskou verzi - urcite si toho uzijete vic. Mimo to se ta CZ verze prodava cca o 300 kc levneji, coz je nejakych 25%.

FFG tedko vydali jeste Mansions of Madness, coz je tematicky prekvapive velmi podobna hra jako Akrham Horror. Zakladni rozdil je asi v tom, ze je novejsi, takze jeste nema tolik rozsireni a neni kooperativni (ok, to bude asi ta dulezitejsi odlisnost). Podle hodnoceni to vypada zatim velmi dobre, i kdyz nekteri lidi se tvari, ze cekali vetsi pecku, takze je to tolik nenadchlo.
Autorská citace #97
21.3.2011 00:50 - sirien
Shako píše:
Ale nekdo vazne uvazuje o koupi, tak by si mel mel zodpovedet otazku, zda on sam je schopen cist hromadu anglickeho textu na kartickach?

Máš namysli: "This is a mysterious tome of celestial fire. +5 attack"? To mi osobně nepřijde jako moc velká ingliš čelendž. A atmosféra... zaprvé půlku popisu chytneš z obrázku a zadruhé ani ta popisná angličtina tam neni zrovna Shakespeare psanej v jednom rozvitém souvětí se vsuvkami na každý jeden dlouhý odstavec.

A dále zauvažujme: jsou přeložena i všechna rozšíření? Ne? Mňam, tak to bude chuťovka na kompatibilitu... polovina termínů úplně jinak (jak mají překladatelé ve zvyku, tak navíc naprosto bez intuitivní souvislosti, co jsem slyšel tak ten překlad stojí navíc dost za nic, to tomu určitě taky pomůže...), polovina všech kartiček česky, druhá polovina anglicky... v tom aby se pak prase vyznalo...
Autorská citace #98
21.3.2011 09:33 - Colombo
Ach, ty domy, kdy se mě, zkušeného magic hráče se znalostmi angličtiny na hracích kartách, ptali ti pitomí pokemonáři, co že ten jejich pokémon to vlastně dělá.
Autorská citace #99
21.3.2011 10:09 - alef0
Arkham má fakt ten problém, že je to dilema ,,zle lokalizovaná verzia" vs. ,,lúštenie pravidiel."

Napr. u mňa ľudia odmietajú lúštiť dlhé texty -- keď sme minule hrali Fluxx, trvalo strašne dlho, kým som ich presvedčil, že tá hra je jednoduchá, že polovica kariet sú fluff texty.

Napr. hráme Game of Thrones a pravidlá sme pochytili za jazdy a pochybujem, že ich niekto čítal hneď na začiatku odpredu dozadu.
21.3.2011 11:17 - Arya
Shako píše:
...zda on sam je schopen cist hromadu anglickeho textu na kartickach?

alef0 píše:
...ľudia odmietajú lúštiť dlhé texty

No problem, už jsme hráli Arkham s lidma, co pořádně anglicky neuměli. Mrkli na popis encounteru a doroleplayovali to. Jsem v Black Cave a mam si hodit na luck jinak přijdu a staminu. Tak hráč, který pořádně nerozumněl textu, hodil popis, jak prochází temnou jeskyní a jde po stopě všech těch divných událostí (na lokaci byl clue), když tu náhle (hodil kostkama a neuspěl) vykročí do prázdna a spadne do jámy a zlomí si ruku a musí ho odvést do nemocnice (přišel o tři staminy, což bylo všechno, co v tu chvíli měl). Nikomu nevadilo, že je to úplně něco jinýho než na kartičce. A zrovna hráč RPG by neměl mít problém s popisem. Naopak si to můžou víc užít...
21.3.2011 12:49 - sirien
alef0 píše:
Arkham má fakt ten problém, že je to dilema ,,zle lokalizovaná verzia" vs. ,,lúštenie pravidiel."

Já mám spíš dojem, že to je Tvoje (falešné) dilema, protože za celou dobu co jsme Arkham kdy hráli jsme nikdy nenarazili na problém ohledně angličtiny, a to ani když se hry účastnili hráči co angličtinu neovládají - nebyl problém jim to přeložit a orientovali se pak naprosto v pohodě.
21.3.2011 13:05 - alef0
Možno máš pravdu. Chce to niekoho, kto to naštartuje znalosťami.

Je pravda, že Arkhamu pomáha to, že je to kooperatívna hra, kde netreba mať skryté karty (ak si dobre pamätám).
21.3.2011 13:15 - Shako
sirien píše:
A dále zauvažujme: jsou přeložena i všechna rozšíření?

A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?;-)
Ale klidne to beru jako argument. Jen pochybuju, ze nekdo, kdo neumi si bude porizovat rozsireni. Naopak, pokud anglicky nekdo umi, tak neni problem si poridit anglickou verzi rovnou.
Co se anglicke slozitosti tyce, tak
Anglicke textiky jsou zejmena v branach a lokacich. Zbytek je relativne v pohode. Predmety asi zvladne prelozit, kde kdo. Ma to tam obrazek 1 ruky a napsane magic attack +3 - co to asi bude delat, ze?:)
Obcas je problem s vykladem efektu kouzel nebo schopnosti postav.

Arya píše:
Mrkli na popis encounteru a doroleplayovali to.

Todle je zajimavy pristup. Nezazil jsem, takze nemuzu posoudit. Mnohem casteji jsem to videl hrat bez podrobnejsiho popisku. Hazim na luck -2, ok, tak mam jedno kouzlo.
21.3.2011 13:20 - Shako
alef0 píše:
Je pravda, že Arkhamu pomáha to, že je to kooperatívna hra, kde netreba mať skryté karty (ak si dobre pamätám).


V nejakem rozsireni jsou tusim skryte cile postav. Jinak si pamatujes dobre.;-)

sirien píše:
Arkham kdy hráli jsme nikdy nenarazili na problém ohledně angličtiny, a to ani když se hry účastnili hráči co angličtinu neovládají

Trosku otravne, kdyz z cele skupiny umi anglicky jen jeden, ale jinak to neni zadny problem samozdrejme.:) Ale zalezi na skupine.

Pro osobni potreby bych si koupil radeji cokoliv v anglictine, protoze pravidla jsem schopen nacit a vetsinou hraju s lidma, co anglictinu zvladaji a ty atmosfericke textiky vetsinou byvaji vyrazne lepsi v anglictine. Nicmene ne, kazdy ma takove spoluhrace. Ale to snad kazdy vi, jake ma spoluhrace resp. s kym to planuje hrat.;-)
21.3.2011 13:56 - sirien
Shako píše:
A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?;-)

Každej, koho znám a kdo Arkham hraje, jich má minimálně polovinu. Dva lidi maj dokonce komplet.
21.3.2011 15:19 - Arya
Shako píše:
A kolik lidi, co si poridi Akrham si tak poridi rozsireni?

všichni, které znám a vlastní Arkham :)
Shako píše:
Mnohem casteji jsem to videl hrat bez podrobnejsiho popisku. Hazim na luck -2, ok, tak mam jedno kouzlo.

Jasně, to je dost častý, ale pokud to hraješ takhle, tak už je jedno jestli je to v češtině nebo v angličtině... Pokud ale lidi chtěj atmosférický popisy, tak neni problém si vymyslet svuj vlastní, kterej navazuje třeba na nějaký situace ze hry, pak je to i atmosféričtější... A neni to pokaždý, ha tak mam lucernu a našel jsem svitek s kouzlem...
Shako píše:
Trosku otravne, kdyz z cele skupiny umi anglicky jen jeden, ale jinak to neni zadny problem samozdrejme.:) Ale zalezi na skupine.

Nop tak stačí vysvětlit pojmy lose stamina, sanity, luck, monster appears a tak, hráč je uvidí v popisku a tématicky už to odehraje. Jsem v lese a mam ztratit sanity? Ok , tak mě něco honilo, vybafnuli na mě nějaký zloději... Dá se cokoli :) a pokud je tam hráč, co aspoň částečně umí anglicky, tak to může vzít z popisku, když se mu nic vymýšlet nechce...
21.3.2011 15:54 - sirien
Snad udělám něco podobně šílenýho v mázích, protože Tě fakt chci vidět, jak popisuješ ztrátu příčetnosti při setkání s vizuálně nepojmutelnou inteligentní barvou z vnějšího vesmíru
21.3.2011 16:48 - Shako
Arya píše:
hráč je uvidí v popisku a tématicky už to odehraje.


Jak rikam, todle jsme nikdo nevidel, ale rad verim, ze to tak nekde funguje.

Arya píše:
všichni, které znám a vlastní Arkham :)

sirien píše:
Každej, koho znám a kdo Arkham hraje, jich má minimálně polovinu. Dva lidi maj dokonce komplet.


Tak to bych rekl, ze z tech lidi, co znam tak pulka. A kdyz uz maji nejake rozsireni, tak je to jine nez to, ktery ma nekdo dalsi.
Ale tak je to porad stejna pisnicka. Pokud to hrajes se stejnou bandou, tak je jasny, ze si muzes koupit EN verzi, protoze se to lidi stejne nauci a nebo protoze chces rozsireni. Pokud to hrajes po kazde nekde jinde, tak je jednodussi varianta CZ, protoze to lidi driv pochopi a hrat prvni hru Arkhamu rovnou s rozsirenima vetsinou nebyva uplne to prave, takze si je stejne nejspis neporidis.
21.3.2011 17:46 - Jerson
Popravdě, anglicky umím, ale čtu asi tak desetkrát pomaleji a mnohem raději hraju českou hru, zejména pokud je v ní hromada popisků. A Arkham bych si koupil právě kvůli těm dodatkům, kartičkám a dalšímu vybavení, kde by se mi čeština hodila.
2.2.2016 18:12 - ShadoWWW
V nové sérii Tabletop od Willa Wheatona bude jednou z představených her Codenames od Vládi Chvátila. :-)

18.1.2021 22:25 - Shako
Začali jsem se Jersonem debatu o tom, co je rpg a co deskovka. Tak zkusím pokračovat v hledání té hranice, případně v možnosti ji setřít. Naši jsme několik aspektů, které jsme různě pitvali.

Jerson píše:
Jinak mám dojem, že se tu v diskusi míchají různé věci.
Roleplaying. Svoboda rozhodování. Skript. Příběh. Charaktery postav. A některé další.


Jersone, chápu to tedy po správně, že pro tebe je důležité, aby herní rozhodnutí byla v souladu s herní realitou? Tedy nemáš rád situace, kdy si plavidlově vyhrál (na nějaké kritérium dané scénářem), ale v herní realitě by prohrál? A to je problém, že ti tento rozpor kazí imerzi do postavy? A nebo je tam ještě něco jiného?
A druhý problém mít možnost udělat cokoliv, tak aby to na svět reagoval?
Je tam ještě nějaké další problém v rámci deskovek a nebo jsou tam jiné důvody? A který ten problém je případně ten největší tj. který by se měla pokusit nějaká deskovka odtranit?

A potřebuješ nutně imerzi do postavy? Nebo by ses spokojil s imerzí do příběhu/atmosféry?
Typicky ve spoustě deskovek nehraješ za jeden charakter, ale za nějakou frakci, skupinu atp., která společný cíl a může mít nějaké chování, které vykazuje, ale není to prostě jedna konkrétní postava.

Za zmínku z toho, co nepadlo v poslední diskuzi stojí imho ještě pár her, které předvádí zajímavé věci - jen si nejsem jist, zda by nějak splňovala to, co očekáváš?

Válka o Prsten třeba krásně vychází z knižní předlohy. A dá se říct, že tě ta hra umí odměnit za akce, které se v knize stali a nebo by se mohli stát (dávali by smysl z pohledu postav, které je dělají). Můj oblíbený příklad je, když společenstvo prochází Morií, což je bezesporu příběhové rozhodnutí. Zároveň ta hra jde tomu v různých aspektech naproti - je to nejkratší cesta, dává ti možnost, aby tam společenstvo vedl Gandal a zároveň hra nijak netrestá, že Gandalf během průchodu padne (je to validní možnost a vlastně i gamisticky vcelku výhodná).
Na podobném enginu bězí Starwars, kde jsou to pro změnu Impérium vs postalci. To jsem nehrál, ale imho to bude dělat podobný zážitek, jen z jiného světa.

Když jsme u Pána Prstenů, tak Putování po Středozemí má zase několik scénářů, které více připomínají adventuru nebo detektivku, což je zajímavý počin. Ale toho RP si tak člověk moc neužije. Ale je to zajímavá změna oproti dungeon crawlu, který většina her tototo typu generuje.

Pak je spousta strategický her, kde se můžeš vžít do role vládce a dělat libovolné RP. Jen hra tě za to nijak neodmění, ale ani ji to jinak neuškodí. Ale na herních mechanismech a vítězných podmínkách se nic nezmění. Svoboda dělat si libovolné RP by byla dostačující?
Některé z těch her RP i výrazně podporují, byť nijak nevyžadují. Ale i vítězství na případném RP nijak nezávisí, ale to ani u rpg, že?
18.1.2021 22:44 - Jarik
Nepočítal jsem předchozí debatu. Ale podle popsaných kritérií je GB deskovka.
Osobně bych řekl, že deskovka má mantinely a RPG nikoliv. A je jedno jakým způsobem se po ploše pohybuji.
18.1.2021 23:01 - York
Když si pudeš zahrát oneshot dungeoncrawl, tak bude mít mantinely taky.
18.1.2021 23:04 - Corny
Kdyby RPG neměla mantinely, tak bychom k nim nepsali pravidla.
18.1.2021 23:13 - York
Říznout se to dá různě.

• Jedna možnost je říct, že deskovky mají konečnou množinu legálních akcí, tj. že můžou nastat situace, kdy by dávalo fikčně smysl, že se nějaká postava o něco může pokusit, ale pravidla hry to neumožňujou.

• Další možnost rozdělení je, že se deskovky vůbec neodehrávaj ve fikci, ale jen v mechanikách.

A asi by se daly vymyslet i další. Reálně je spousta her někde mezi, části DnDčkovejch sešnů rozhodně můžou velmi nápadně připomínat hraní deskovky ;-)
18.1.2021 23:29 - Corny
York : Tam se ti vleze celá řada deskovek i RPGček na jednu i druhou stranu.

Já třeba asi ani nevidím prostě benefit v tom snažit se nějakou jasnou hranici najít... až nad rámec toho, že to někteří lidi berou jako jakousi kvalitativní hranici a když se jim třeba snažíš vysvětlit, že pravidla v RPG nejsou pro legraci, tak s opovršením odvětí "Pche, RPG nejsou deskovky".
18.1.2021 23:31 - LokiB
York: nejen legálních akcí, ale i "stavový prostor" mají definovaný (omezený, i když obrovský). I když budeš mít 2000 kartiček, 2000 polí a 2000 nepřátel, tak všechny možné kombinace, plus kombinace hodů jsou per definice dané, i když třeba obrovské.

otázkou je, zda je to v něčem při reálné hře pak významné. tedy, kromě pocitu hráčů, na základě toho, že "to vědí".

York píše:
deskovky vůbec neodehrávaj ve fikci, ale jen v mechanikách.


a opravdu se žádné deskovky neodehrávají ve fikci?
19.1.2021 00:13 - Šaman
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG. Vždy jsou tam jen předdefinované možnosti a interakcí.
A tím nemyslím Diablo, ale i Baldur's Gate (I., II.), Gothicy nebo Zaklínače.
19.1.2021 00:41 - LokiB
Šaman: a myslíš, že by Jerson řadil Baldurs Gate mezi RPGčka, nebo spíš mezi deskovky?
protože podle toho, jak jsem ho chápal já, skutečně Baldurs Gate není RPGčku, ale je "z podstaty" deskovkou, i když na jiné platformě.
19.1.2021 00:47 - York
Šaman píše:
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG


Však jo, počítačový RPGčka mají s těma stolníma jen velmi málo společnýho. Pod pojmem "RPG prvky" se míní levelování, staty na postavách a takový věci.
19.1.2021 05:49 - Šaman
York: Nikoliv. Levelování, staty na postavách a takový věci jsou Diablo. Které osobně mezi rpg nepočítám, je to jen bojovka s vývojem postavy.

BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy. Součástí hry jsou dlouhé nebojové části, které mají hráče přivést k zamyšlení jaké jeho postava osobní, morální a podobné hodnoty. Zaklínač je typický tím, že volby bývají morálně nepříjemné - zvolíš (podle tebe) menší zlo, ale pak se musíš koukat, proč je to stále zlo.

Se staty postavy tohle nemá přímou souvislost, ta volba nebývá o tom, jestli být silný, nebo morální. Příběh a expení jsou v těchto hrách zcela oddělené.

Jo a taky jsou to všechno otevřené světy, nebo aspoň otevřené lokace. Žádná koridorovka. Většina úkolů jsou volitelné a většina z nich se dají splnit více způsoby. Při různých průchodech můžeš mít velmi odlišný příběh, jiné úkoly, navštívit jiné lokace.

To všechno vede k (myslím správnému) označení těchto her za RPG. Jsou o tom žít postavu, nikoliv vyexpit zajímavý build (o tom jsou právě ta Diabla.)

Nicméně technickým omezením počítačových her zůstává, že i kdyby vývojáři vytvořili deset možností vývoje/řešení daného úkolu, najde se někdo, kdo by to chtěl vyřešit ještě jinak a ono to nejde.


LokiB: Jenže právě ta Baldur's Gate (I. a II. - ty znám) jsou přímo zpracované DnD 2e/3e dobrodružství ze světa FR. Podle stejného dobrodružství by se to dalo odehrát i u stolu a to dokonce podle stejných pravidel.

Nebojové erpení je tam zahrnuté v aplikaci přesvědčení (a tedy i výběr družiny, která se nerozhádá a nerozpadne kvůli přesvědčení), romance mezi členy družiny, občasné drobné morální volby při úkolech (nicméně je to 20 let stará hra a tehdy ten šedý svět ještě nebyl moc IN).
Dál je to hodně o objevování a prolézání světa. Obě hry jsou nelineární a otevřené.

A opakuji, jede to na pravidlech DnD 2e/3e a scénář i s různými možnostmi vývoje by vypadal přesně jako i dnešní FR přeložená dobrodružství pro DnD 5e. A bylo vytvořené opravdu jako PC implementace DnD kampaně se vším všudy.

A ty ostatní sice nejsou přímá implementace DnD, ale mají myslím dokonce více rp prvků. Když si vezmeš Zaklínače, tak tam se nikdo neptá, jestli jsi hrál šermířský build, nebo magiče.
Otázky které dokáží rozpoutat flamewar zní #teamYen, nebo #teamTriss? Veverky, nebo Vernon Roche? Nechal jsi žít královraha Leta? Půjdeš raději zachránit desetiletou potenciální následnici Temerského trůnu, nebo čarodějku se kterou spíš? Komu jsi pomohl stát se králem barbarského Skellige? A hlavně proč?

To nejsou otázky, které by byly významné pro deskovku, nebo bojovku.
19.1.2021 07:21 - sirien
Jerson: chvíli sem váhal jestli Tě dál trollit nebo ne...

Problém není v tom co tvrdíš (že deskovky nejsou RPG), ale čím kolem toho argumentuješ - a jak moc z toho prosvítá tvůj ne moc dobře skrývaný odpor ke gamismu a dungeon crawlu. RPGčka už jsou dneska možná hodně někde jinde, ale pamatuj, že vzešla z wargamingu - a že určitá část hráčů se stále kloní k oné bojově taktické preferenci, která v určitých ohledech má s deskovkami nemálo společného (systémově, zdrojem pravidlové zábavy...) A je jedno, jestli se teď budeme bavit o hráčích tíhnoucích k OSR (kde se v mnoha pojetích postavy zahazují jak spotřební zboží) nebo k modernějším rules-heavy hrám s důrazem na boj (Shadowrun, Warhammer 40k).

Pokud chceš řešit, že dungeon crawl kde hráči řeší kdo bude tank a jaké je DPR (ano, R - round, ne S - second, PnP RPGčka neumí real-time vyhodnocování, takeže... možná v systému bez ekonomie akcí bys mohl mít DPA - per Action, ale to je tak maximum) není roleplaying - well, tak si mimo, protože používáš arbitrární a nesmyslně vysoký standard. Viz jedno z mála hodnotných Colvillových videí s jeho velmi dobrou analýzou "úrovní" roleplayingu.

Takže.

Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG. ALE argument "není to RPG protože tam není skutečný roleplaying" není pravdivý, protože to co rozděluje PnP-RPGčko od deskovky s roleplayingem není roleplaying samotný.

Nicméně ta hranice se dlouhodobě začíná docela dost smazávat. Už Battlestar Galactica dokázala být hodně na hraně mnohých storygames. Není na hraně záměrně - ale je velmi snadné jí tak hrát. Podobně Zima mrtvých (měli jsme hru kde hráč vyloučený z komunity se "urazil" obsadil jednu z vnějších lokací, kde "začal budovat vlastní kolonii" - bylo to zároveň velmi weird a velmi fun). Když se pak člověk podívá na takový Mansions of Madness...
19.1.2021 07:35 - Corny
Když teda opomenu, že si úplně nejsem jistý konečným smyslem toho hledat nějaké jasné mantinely toho, co je RPG...

...tak popravdě vůbec nevidím důvod a ani podklady pro to ten pojem tak omezovat, jak se tu někteří snaží. RPG - roleplaying game. Hry o hraní nějakých rolí/postav ve fiktivním světě. Omezovat to na to, jestli se ve hře dělají nějaká zásadní morální rozhodnutí, jak moc se odehrávají ve fikci nebo jak moc úzké mají mantinely "legálních" akcí, nemá dle mého oporu zejména ani v praxi (ani všechna RPG a ani deskovky se do těchto škatulek nevlezou - úplně například Mansions of Madness nebo Last Night on Earth určitě mají obě silnou stránku fikce, a taky se tam snadno může hráč dostat do morálního dilema; naopak třeba DnD jde velice snadno hrát tak, aby tyhle prvky neobsahovalo vůbec). Ostatně nevím o žádném dobrém důvodu, proč by vztah RPG a deskovek nemohl být vztah podmnožiny k větší množině her, nebo například nemohl mít podobu vennova diagramu. Nebo proč tam ty pevné hranice vůbec musí být. Kdybych už se sám snažil nějak "oddělit" pojem RPG, tak bych vycházel z toho jádra věci, tj. že to jsou "hry, kde hráči přebírají kontrolu nad nějakou rolí/postavou (či rolemi/postavami) ve fiktivním světě, kdy pravidla té hry poskytují pro tuto kontrolu náležité zázemí" (kdy zázemím se myslí například zpravidla širší okruh nástrojů, jak ovlivňovat ten fiktivní svět, zpravidla prostředky k tomu ty role/postavy více oživit, charakterizovat či rozvíjet, atd.) a dál než k takhle obecnému vymezení, který určuje zaměření těch her, bych prostě nešel.

EDIT: Sirien: First, těší mě, že než jsem sem dopsal, tak někdo druhý zmínil Mansions of Madness :D
Anyway, s tím wargamingem jsem to měl úplně stejně na mysli. I teďka je třeba spousta hráčů, kteří sice řeší I roleplaying, ale zároveň jim jde o to hrát tu hru "Dobře" a "Efektivně" (ostatně je naopak spousta hráčů, co hrají figurkový Warhammer a řeší fikci a nejde jim tolik o to mít co nejoptimálnější armádu). Což zrovna například u DnD je i docela v kontextu té hry (když odhlédneme od Jersonovy úsměvné úvahy, že DnD není RPG). A je blbost, v rozporu s povahou těch her a dokonce řekl bych až elitistické tvrdit, že snaha o "optimální" hru (mít co nejsilnější postavu, úspěšně zdolávat příšery a questy, hromadit dobrý loot a gear, mít vybalancovanou skupinu - vše zcela optimální v duchu DnD) je z jakéhosi důvodu "sub-optimálním" hraním RPG.
19.1.2021 08:23 - Shako
Zajímavé, asi jsme trefili jiné diskutující než v původním vlákně, kde je zhruba 20-30 postů.

LokiB píše:
Šaman: a myslíš, že by Jerson řadil Baldurs Gate mezi RPGčka, nebo spíš mezi deskovky?
protože podle toho, jak jsem ho chápal já, skutečně Baldurs Gate není RPGčku, ale je "z podstaty" deskovkou, i když na jiné platformě.


Odvážné tvrzení. A proč to nemůže být PC rpg, které je prostě limitované danou platformou (nemáš GM, ale designera hry)?

York píše:
Však jo, počítačový RPGčka mají s těma stolníma jen velmi málo společnýho. Pod pojmem "RPG prvky" se míní levelování, staty na postavách a takový věci.


Takže když vezmu rpg mechaniky, ale vynechám ostatní věci, tak tím rpg nezískám?

Šaman píše:
York: Nikoliv. Levelování, staty na postavách a takový věci jsou Diablo. Které osobně mezi rpg nepočítám, je to jen bojovka s vývojem postavy.

BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy.


Stejná otázka jako na Yorka - Diablo tedy není rpg? Co přesně tomu chybí?
Ale když budu mít jen imerzi a příběh a nebudu mít ty rpg mechaniky, tak přece taky nemá rpg, ne? Má třeba povídku, kterou čtu a ztotožnil jsem se s hlavní hrdinou a to přece není rpg, ne?

Jinak jsme zpátky u oblíbených "rpg přes FB" - protože ty jsou typické tím, že žádné mechaniky obvykle nemají. Tak jsou to tedy rpg nebo nejsou?

sirien píše:
Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG.


Vidíš to je další dobrý příklad. To by mě zajímalo, co na tudle hru říká Jerson, zda je s ní spokojený.
19.1.2021 08:56 - Shako
sirien píše:
Viz jedno z mála hodnotných Colvillových videí


Zajímavé video, díky.
Podle této jeho definice bychom rpg mohli říkat o drtivě většině her, které tu se zatím objevili v této diskuzi (která začala ve vedlejším vlákně - pokud to někdo sleduje až tady), včetně Diabla (je tam zlepšování postavy, je tam svět, jsou tam rozhodnutí) nebo všech kampaňovitých deskovek.

EDIT:
Z zmíněných deskovek by jako definici rpg by určitě vyhovoval Gloomhaven, který má dlouhodobou kampaň ve stejném světě i zlepšování postav (nejen vybavení).
A Putování po Středozemi.
Descent - nejsem si úplně jist, zda je tam vývoj napříč kampaní. A nebo je to jen několik scénářů za sebou. A na další příběh se postava zase resetuje do výchozích hodnot.
Karak by spíš neprošel - je tam jeden náhodný dungeon a pak to skončí.
Plyšová hlídka - by taky neprošla, protože je tam zlepšování (spíš získávání benefitů) v průběhu jednoho příběhu. Ale napříč kampaní ke zlepšování nedochází. Každý příběh se začíná s postavou ve výchozí stavu.
19.1.2021 08:59 - sirien
Já bych hlavně hrozně rád varoval před pádem do falešné terminologické pasti. Tento web a hry o kterých se tu bavíme nejsou "RPG" - "RPG" je naše zjednodušené označení. Tento web a hry, o kterých se tu bavíme, jsou "Pen and Paper RPG" (PnP RPG), případně "Tabletop RPG" (TT RPG). Samotné "RPG" je vyšší, zastřešující termín, pod kterým ale najdeme i hromadu dalších her, které s PnP RPG jinak moc nesouvisí - namátkově larpy, PC RPG, sociální RP hry (Palermo, Mexický pat...) atd. Kdysi jsme se SEBem zkoušeli udělat vlastní vymezení.

Tj. i deskovka samozřejmě může být RPG, pokud dává důraz na hranou postavu. Jen to nebude PnP RPGčko. (Kolaborativní erotická fanfikce na Facebooku RPG neni, protože to neni hra ve smyslu game; ale zas to třeba patří pod erotická RPG, což určitě také má své publikum. Naopak Play-by-post PnP RPG pořád PnP RPG je, jen tam je odlišná forma komunikace.)
19.1.2021 09:11 - Šaman
Shako píše:
Stejná otázka jako na Yorka - Diablo tedy není rpg? Co přesně tomu chybí?

Třeba za klíčovou věc považuji dialogy a nějaké volby. A v Diablu (I. a II. které jsem hrál, trojku ne) praticky nejsou. Občas někdo řekne kus lore a jinak jsou "dialogy" jen nákupy a zádosti o identifikování předmětů.

Další věc je, že absolutně vůbec nemusíš řešit s čím bojovat - všechno co se hýbe mimo bezpečné město a ve městě naopak na nikoho zaútočit nemůžeš. Je to prostě bojovka. Že je ve fantasy světě a existuje k tomu nějaký lore, to nic nemění, že náplní hry je čistokrevná řežba + přemýlení o tom jak postavit build.
Zeptám se tě naopak - proč bys ji mezi rpg řadila?

Za hru na pomezí bych řekl třeba Stalker. Ta sice neříká, že je rpg, ale já ji tak částečně beru. Třeba i v tom, že alespoň ze začátku v Zóně potkáváš i přátelské a neutrální postavy a když zastřelíš cokoliv se hýbe, budou proti tobě stát všechny frakce v Zóně. To třeba v Diablu nehrozí.

Jinak osobně si myslím, že nálepku rpg dostalo Diablo protože je to žánrovým pokračováním her ve stylu Dungeon Master, Eye of Beholder apod. Což je čistý dungeoncravl. Jenže v těchto hrách, přestože některé stojí na AD&D pravidlech, není z rp nic. Jakože vůbec. Jen tam byla družina postav (4-6).
No a Diablo přišlo s jedinou postavou a výrazně akčnějším gameplayem a vlastně spojilo klasické bojovky s těmito pseudo rpg ze kterých vzalo ten dungeon a expení postavy.
19.1.2021 09:12 - Jerson
TL;DR: RPG je pro mě hra, ve které se musí roleplayovat, tedy herecky ztvárňovat postavu, aby hra byla vůbec hratelná. Pokud je roleplaying pouze dobrovolná možnost, nejde pro mě o RPG. Detaily v textu níže.

Začnu od konce.

Šaman píše:
BGs, Gothicy, Zaklínači, nebo Fallouty (hlavně staré a pak New Vegas) - tam je to o volbách, často morálních. Jde tam o imerzi, je to o životě postavy.
...
To všechno vede k (myslím správnému) označení těchto her za RPG. Jsou o tom žít postavu, nikoliv vyexpit zajímavý build (o tom jsou právě ta Diabla.)

Vidím to přesně opačně. Otevřený svět, morální volby a další věci jsou zajímavá věc, ale nijak nesouvisí s roleplayingem - tedy (hereckým) hraním role. Roleplaying totiž nemusí obsahovat žádné volby, žádný otevřený svět, žádnou volbu úkolů, a pořád to bude roleplaying.
Pokud jde o imerzi a možnost volby, tak třeba Metro 2033 až 2035 má imerzi možná větší díky pohledu z první osoby, 2035 má dokonce i otevřenější svět, ale taky to z něj nedělá RPG, dokonce ho tak ani nikdo neoznačuje.

Ostatně ani stolní RPG nevyžadují otevřený svět a možnost voleb, aby šlo o RPG. Může to být railroad bez voleb a dopadů rozhodnutí, může (a nemusí) to být kvůli tomu špatná hra, ale stále je možné v ní v pohodě roleplayovat, za což si podle mě ten název zaslouží.
Ostatně pro se larpům říká LARP (Live-action Role-Playing), proto se "roleplaying" říká i sexu, kdy muž předstírá, že je náhodný řidič a jeho manželka předstírá, že je náhodná stopařka, proto se říká "let's roleplay this", když si někdo zkouší s lektorem nějakou situaci z reálného života.

Výše zmíněné počítačové hry by si zasloužily nějaký vlastní název, který by vystihoval jejich možnosti, aby se to nepletlo. Mimochodem, i díky tomuto názvu si většina jejich hráčů myslí, že "RPG" znamená "expení, levely, výběr dovedností, HPčka", a větší část těch ostatních si myslí, že to znamená "otevřený svět, možnost voleb a jejich dopady na svět", a ani jedna skupina neví, co se skrývá za tou zkratkou "RP".

Jinak (mi) z toho také plyne, že stolní RPG, ve kterých hráči hrajou své postavy ve třetí osobě, a jejich chování vždy popisují a nikdy nepředvádí by také neměly být označovány za RPG, ale jinak, protože v nich k žádnému roleplayingu nedochází. Storytelling by pro tento způsob hry mohl být lepší název, pokud v něm tedy dochází k vyprávění příběhu třeba skrz tyto postavy.

Jo, a tyhle moje úvahy o terminologii nejsou dané tím, že bych se snažil definovat nějaký správný způsob hraní RPG a ostatní způsoby z něj vyloučit, ale proto, že by tohle označení lépe vystihovalo, jaký prvek je pro hraní takové hry zásadní. A nestávalo by se třeba, že někdo si půjde zahrát RPG, ale nelíbí se mu vžívání do postavy, protože čekal že svou postavu bude vidět jakoby zvnějšku a jen popisovat, co dělá.

Když to tom mluvím - RPG si popisem chování postav pomáhají ve chvílích, kdy je zahrát nelze, nebo by to bylo nepraktické, zdlouhavé či nevhodné. Takže RPG může obsahovat i "storytellingové" nebo i jiné prvky, třeba taktické, ale jde spíše o to, co je pro danou hru zásadní. A taky to znamená, že podle jednoho systému lze hrát různými způsoby - třeba podle DnD se dá hrát jak RPG, tak storytellingová hra, nebo taktická desková hra, a na pravidlech není třeba změnit ani čárku. Ani to neznamená, že by DnD byla špatná hra na hraní RPG.

Šaman píše:
Podle těchto kritérií neexistuje singleplayerové počíračové RPG. Vždy jsou tam jen předdefinované možnosti a interakcí.

Ano, podle mě žádné počítačové RPG v současné době neexistuje, ale nikoliv kvůli předdefinovaným možnostem, ale kvůli nemožnosti předvést projev hráče na jeho avatara. I když třeba WoW se tyhle možnosti snaží do hry dostat různými pohyby a gesty, a nevím zda i volbou výrazu hráčova avatara. Tedy není to nemožné.
Naopak jak jsem slyšel na přednášce, tak někteří tahle omezení obchází třeba v GTA, kdy za postavu hrajou pomocí ovládání, jak jim hra umožňuje, a co neumožňuje, to popíšou do chatu - třeba tón hlasu nebo vyjadřované emoce. Tedy i přes technická omezení se do hry pokouší dostat roleplaying, i když spíše storytellingovými metodami (ve smyslu definice popsaná výše). Ale díky snímání výrazu tváře a pohybů těla a jejich projekci na avatara asi není tak daleko doba skutečně roleplayingových počítačových (či konzolových) her.

Navíc díky samoučící AI nemusí být pevně daný ani rozsah možností a předefinované větvení událostí na základě hráčských rozhodnutí, ale podle mě je možné, aby se vývoj herního světa řídil fuzzy logikou a tedy byl volný. A až půjde nějak vyřešit i AI učení v případě provádění nedefinovaných akcí (což je teoreticky možné taky), tak bude možné hrát na počítači plnohodnotné RPG, navíc s hutnou fyzikální simulací, otevřeným a skutečně žijícím světem, něco jako v Ready Player One (což je prostředí, ve kterém hráči díky počítačové síti roleplayují sami sebe ve škole, a mimo ni roleplayují postavu dle svého přání.)

Čímž se dostávám k Shakovi.
Napřed obecně. RPG (ale i storytellingová hra) a deskovka se podle mě zásadně liší těmito body:
1) zda ve hře existují podmínky vítězství, případně prohry
1A) zda je definován okamžik, když dochází ke konci hry a tím k určení vítěze
2) zda mají hráči ve hře uzavřený (nebo otevřený) soubor možností - tedy pravidla pokrývají všechny herní situace, a není naopak možné dělat nic, pro co nejsou pravidla.

Pokud tyto tři podmínky platí, tak jde jednoznačně o deskovku a jednoznačně nejde o RPG v tradičním pojetí tohoto označení. Nicméně když bych se držel čistých definic vypsaných výše, tak v principu je možné udělat RPG s pevným koncem, zřejmě i s podmínkami vítězství a s omezeným souborem možností. Tomu se právě dost blížily ty malé indie hry typu My live with Master, o které se před dvanácti lety vedl velký boj, zda se jedná o RPG nebo ne.
Pro tyto účely jsem si tedy zavedl čtvrtou podmínku, tedy
3) RPG hra nesmí být hratelná pouze za použití mechanik, ale musí stavět na roleplayingu (příapdně storytellingu) jako nezbytné součásti hry. Prostě fictional positioning musí být neoddělitelnou složkou hry.

Z toho vyplynulo, že pokud hra určuje počet scén (klidně může být proměnný), jejich zaměření, a je určený způsob rozhodování, tak to není "klasické RPG dle definice". Třeba Nicotine Girls jsou hodně na hraně, protože každá situace se rozhoduje jedním hodem kostkou bez ohledu na to, co v ní postava dělá. A jediná možnost jak hru ovlivnit, je jít za kamarádkou, která ti dá radu, a pokud se jí hráč řídí, tak háže dvakrát (nebo má bonus? už nevím). Nebýt toho, že je nutné roleplayovat / popsat, zda se postava tou radou řídí, a že by ta rada měla být taková, aby postavu vedla do sociálně nepříjemné situace, tak bych jednoznačně řekl, že Nikotýnky nejsou RPG, protože jdou prostě odházet až na konec. Ale ony nejdou, a ten roleplaying je pro postup ve hře pořád zásadní.
(Nic to nemění na věci, že se tenhle styl hraní RPG byl nejspíše slepou uličkou vývoje, ale to může být i RPG bublinou, ve které se pohybuju. Není třeba to řešit.)

A teď k tvým otázkám.
Shako píše:
Jersone, chápu to tedy po správně, že pro tebe je důležité, aby herní rozhodnutí byla v souladu s herní realitou? Tedy nemáš rád situace, kdy si plavidlově vyhrál (na nějaké kritérium dané scénářem), ale v herní realitě by prohrál? A to je problém, že ti tento rozpor kazí imerzi do postavy?
Pro mě je při roleplayingu imerze zásadní prvek, a nesoulad pravidlového výstupu a herní fikce mi ji kazí, ale takový výsledek mi dává jen špatné (obtížně hratelné) RPG, nikoliv že to není RPG.

Pokud chceš slyšet jedno zásadní rozlišení mezi RPG a deskovkou, tak je to
"RPG je bez roleplayingu nehratelné × deskovka je hratelná a dohratelná zcela bez roleplayingu"

Což znamená, že Gloomhaven, Descent nebo třeba Arkham horror nejsou RPG, protože v nich vůbec není třeba roleplayovat, i když je možné do nich roleplayingové prvky dodat. Ze stejného důvodu DnD 5e nemusí být RPG, protože ho lze hrát jako sérii bojových scén pomocí taktického pozicování, figurek a celkem jednoznačných bojových pravidel bez jakéhokoliv roleplayingu. Což neznamená, že by DnD 5e bylo špatné RPG obecně, protože při hraní jiných scén je ten roleplaying potřeba. Druhá věc je, že podle mě bojová pravidla DnD roleplayingu jako takovému trochu překáží, takže když dojde na boj, není to úplně dobré RPG. Pokud se nepoužijou figurky a terény, je to lepší, protože hráči tolik nesklouzávají od roleplayingu k taktické bojovce.

Naopak Descent nebo GH prakticky neobsahují nic kromě bojových střetnutí (ta náhodná setkání cestou na quest opravdu nevyžadují žádný roleplaying), takže pro mě je to jednoznačně deskovka.

Pokud jde o reakce světa, platí to co jsem napsal k počítačovým hrám - otevřený svět a reakce světa na činy hráčské postavy je pro mě mimoběžný prvek k hodnocení RPG. Pro mě je lepší zážitek, když je svět do jisté míry otevřený a responzivní, protože se mi v něm lépe roleplayuje, ale pokud někdo jiný k pohodovému roleplayingu žádný otevřený svět nepotřebuje, tak tenhle prvek není pro určení stavu je to/není to RPG vůbec relevantní.

Podobně je to s volností jednání postavy. Někomu stačí, že může dělat jen pár věcí a v tom rámci se mu roleplayuje dobře. Mně to obvykle nestačí, protože rád hraju postavy využívající různá a neobvyklá řešení, takže mě omezené možnosti reakcí omezují v roleplayingu. Ale opět obecně to není úplně zásadní roztřiďující prvek. Za sebe jen řeknu, že čím víc mechaniky omezují roleplayingové možnosti, tím horší je daná hra jako RPGčko. (Myslím objektivně horší, protože v ní může roleplayovat méně hráčů než ve volnější hře. A tím "horší" myslím "méně obsahující RP složku", nikoliv "špatná hra".)

Píše:
A potřebuješ nutně imerzi do postavy? Nebo by ses spokojil s imerzí do příběhu/atmosféry?

Osobně pro roleplaying potřebuju imerzi do postavy. Pro stortelling mi stačí imerze do příběhu nebo atmosféry. Užít si dokážu obojí, i když pro mě je roleplayingová hra nadřazena storytellingové, protože můžu mít roleplaying se storytellingovámi prvky. A roleplaying mám o něco raději než "jen" storytelling. Někdo to může mít obráceně.
A taky raději hraju za jednu postavu než za víc postav, i když si dokážu užít obojí.

Píše:
Za zmínku z toho, co nepadlo v poslední diskuzi stojí imho ještě pár her, které předvádí zajímavé věci - jen si nejsem jist, zda by nějak splňovala to, co očekáváš?

Osobně mě moc nebere přehrávání scén podle nějaké předlohy, aniž když mi k tomu hra dává podklady pro rozhodování v roli postavy ("Bylo by nejlepší jít přes Morii"), takže to ani není věc, kterou jsem v těchto roleplayable (neumím to napsat česky, prostě hry, ve kterých lze roleplayovat) deskovkách hledám.

Chtěl jsem si zkusit třeba deskovku Fallout nebo Zónu, ale po přečtení recenzí myslím, že u ostré zkoušky budu zklamán, protože doopravdy bych chtěl hrát RPG ze Stalkera nebo RPG z Falloutu (což vlastně z části hraju v Apocalypse Worldu), a myslím, že tyhle hry mi nedají ten pocit imerze do postavy spojený s volností jednání, který hledám. Taky proto si myslím, že prostě budu muset počkat, až PC hry s virtuální realitou udělají potřebný pokrok, aby zvládly zastat roli inteligentního GMma, aniž by bylo lidský GM potřeba. Pak asi nebudu mít potřebu hledat takové deskovky a raději budu hrát nějakou takovou hru s partou kamarádů.

Doufám, že jsem ti v průběhu tohoto textu odpověděl i na tvé další otázky. Kdyby ne, klidně je upřesni.

Shako píše:
Že je (diplomacie) vyjednávací hra, asi není překážka, aby tam bylo RP?
Překážka to není, ale RP není pro její hraní potřeba. A hlavně je prý nežádoucí hrát za čestného a důvěřujícího vyjednavače, protože takoví na svůj přístup údajně v této hře dojíždí jako první. Ale jak říkám, nikdy jsem to nehrál, takže nevím, jak to je doopravdy.

LokiB píše:
přijde mi, že to v zájmu zjednodušení zejdnodušuješ až moc, a pak je to zavádějící ...

Doufám, že jsem svůj postoj v této věci vyjasnil - pokud ne, tak napiš.

Gurney píše:
A on je nějaký rozdíl mezi tím, co tvrdili o RPG indie nadšenci tak před 10-15 lety a tím, co tvrdíš ty dnes? Protože když čtu, co píšeš (nejen) do této diskuze, tak mi to přijde jako copy-paste z RPGFóra tak někdy kolem roku 2010. Akorát je už ta představa o Pravém Roleplayingu dávno přešla.

Přiznám se, že vůbec netuším, kterých mých názorů se to týká a co konkrétně mi vlastně vyčítáš.

Jo, a taky nechci říct, že to každý musí mít stejně jako já, a že roleplayování je pro všechny nějaký "vyšší" způsob hraní než "jen" storytelling, a ten že je zase "lepší" způsob hraní než "jen" taktické boje. Já jsem relativně špatný taktik, takže tím že do hry tahám roleplaying mi to uvolňuje ruce od tvrdě taktické a optimalizované hry, protože předpokládám, že RPG počítá s tím, že prostě nemusím hrát nejlépe takticky a stejně mi v případném boji nechcípne postava.

A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně.
19.1.2021 09:21 - Shako
sirien píše:
á bych hlavně hrozně rád varoval před pádem do falešné terminologické pasti. Tento web a hry o kterých se tu bavíme nejsou "RPG" - "RPG" je naše zjednodušené označení. Tento web a hry, o kterých se tu bavíme, jsou "Pen and Paper RPG" (PnP RPG), případně "Tabletop RPG" (TT RPG).


To je samozřejmě dobré si připomenout. Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP) rpg, Diablo není (PC) rpg. Tak se asi potřebujeme vrátit za začátek, co je to tedy rpg. A pak z toho dostat tu definici PnP rpg. A pak se můžeme zpátky dohadovat, zda ty deskovkové rpg jsou podobné PnP rpg. A nebo zda na jedné (deskovkové) nebo druhé (PnP) straně existují hry, které by bylo možná zařadit do obou kategorií nebo se tuto hranici stírají.

Moji dva nejžhavější kandidáti, co tu zatím padli je deskovka BSG a rpg Lancer (případně jiné heavy-rules rpg s battlemapou).

sirien píše:
Kolaborativní erotická fanfikce na Facebooku RPG neni, protože to neni hra ve smyslu game; ale zas to třeba patří pod erotická RPG, což určitě také má své publikum.


Špatná generalizace. Že drtivá většina "rpg" na FB je erotická fanfikce ti rozporovat nebudu. Ale hádal bych se za to, že je tam skupina hráčů, kteří hledají/hrají free-form (PnP-like) rpg.
Osobně jsem udělal právě jeden test (s jednou dívčinou), ale trefil jsem - mělo to všechno, co bych si od PnP rpg představoval (příběh, atmosféru, rp, vypravěče a hráče). K úplnému rpg tomu chyběly jen pravidla. Pokud tedy přijmeme, že free-form je regulérní plavidlový rámec, tak jsem hrál play-by-post rpg na FB. Sexu, erotiky i romantiky tam bylo přesně nula (a není to tím, že ta hra byla krátká). ;-)
19.1.2021 09:48 - Jerson
sirien píše:
určitá část hráčů se stále kloní k oné bojově taktické preferenci, která v určitých ohledech má s deskovkami nemálo společného (systémově, zdrojem pravidlové zábavy...)

Tohle nijak nepopírám. Podle mě jsou ty taktické prvky ve spojení se zaujetím figurkami a miniaturami lehce převažující preferencí hráčů, kteří by nějaké RPG, Wargaming či taktické deskovky hráli, a různě se to míchá.

To co chci říct o deskovkách jsem doufám vyjasnil výše, tak to jen shrnu. Pokud hráči začnou řešit DPS/DPR a "tanky/healery", tak neuvažují v rovině roleplayingové hry, ale v rovině taktické hry. Což neznamená, že by systém, podle kterého hrajou, byl špatné RPG. Naopak hra, která je nastavitelná podle různých preferencí hráčů je objektivně dobrá. A narážím jen na to, že některé prvky podporující taktické vyžití poněkud překáží lidem, kteří se ve stejných, ale i jiných situacích chtějí vyžít roleplayingově. Ideální by pak byla hra, ve které můžou taktik i roleplayer hrát společně jak boj, tak vyjednávání, ale to asi není bez počítače možné (i když s počítačem si to dovedu představit).

(Jen detail - hráči ví, že RPG fakticky mají DPR a nikoliv DPS, ale mluví o DPS, protože to tak mají zažité právě z počítačových her. Viděl jsem to v DDM i na Discordu.)

Píše:
Takže.
Zrada v domě na kopci samozřejmě není RPG. ALE argument "není to RPG protože tam není skutečný roleplaying" není pravdivý, protože to co rozděluje PnP-RPGčko od deskovky s roleplayingem není roleplaying samotný.

Jak jsem napsal výše, pro mě je to jediný skutečný rozdíl. Můžeš to vzít nebo se se mnou dohadovat, ale tohle rozdělení pro sebe používám, protože (mi) zjednodušuje uvažování o hrách při popisování, co mě na nich baví. Naopak to že se termín "RPG" používá pro řadu různých druhů hraní se zásadně odlišnými přístupy podle mě komunikaci ztěžuje. Narážím na to třeba v případech, kdy se snažím lidem vysvětlit, že v RPG opravdu nemusím volit jen mezi interakcemi boj / mluvení / okradení jako v některých RPG.

Píše:
Nicméně ta hranice se dlouhodobě začíná docela dost smazávat. Už Battlestar Galactica dokázala být hodně na hraně mnohých storygames.

Souhlasím s tím, že se řada her pokouší ty hranice rozmazat, nebo spíše dotáhnout jeden typ hry tak daleko k jinému typu, jak je to možné. A podle mě v tom má RPG největší potenciál, jak dokazuje třeba DnD - je to RPG, ale může to být v pohodě i storytellingová hra, i taktická deskovka. Obráceně je to těžší, u deskovky s absencí GMma se špatně dotahuje ta volnost a reakce na nečekané akce postav, aby to ještě bylo hratelné.

Ale když se vrátím zpět k původnímu důvodu této debaty, tak pro mě je to právě příčina, proč si hráči deskovek jen těžko můžou představit všechny možnosti RPGček - možnosti Vypravěče se dají sepsanými pravidly jen těžko nahradit. A v PC hře se zase nemůžou hráči snadno dohodnout, že nějaké pravidlo pozmění nebo ignorují.

Sirien píše:
...tak popravdě vůbec nevidím důvod a ani podklady pro to ten pojem tak omezovat, jak se tu někteří snaží.

Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit? A mám ti najít, jaké jsi k tomu používal argumenty? Je to i na začátku této diskuse.
Teď píšeš skoro přesný opak.

Nicméně se shodneme v tom, že různé typy her můžou tvořit různé množiny s průniky. A podle mě je třeba DnD tak úspěšné ne proto, že by to bylo tak skvělé RPG, ale protože má hodně dobrý průnik s deskovkami, a tahle možnost baví podstatnou část hráčů. Takže je schopné přitáhnout i hráče deskovek, kterým vlastního roleplayingu či storytellingu stačí i málo.

Shako píše:
Jinak jsme zpátky u oblíbených "rpg přes FB" - protože ty jsou typické tím, že žádné mechaniky obvykle nemají. Tak jsou to tedy rpg nebo nejsou?

Ony to často nejsou RPG proto, že neobsahují roleplaying, ale spíše storytelling. A ty hry, které roleplaying obsahují, zase nemají žádnou "game" složku. A pak jsou hry, které ji tak nějak mají, aby se díky ní daly řešit třeba souboje, a obsahují i roleplying, ale i z mého pohledu posunutého hodně k RP jsou tyhle hry nevyvážené co do obsahu G složky.
Ale hráči či spíše hráčky těchto RPG se ukázaly být silně odolné proti hraní stolních RPG, ať s nimi zkušenosti mají (a proto nechtějí), nebo nemají (a ani nechtějí), takže v této skupině pro mě nemá smysl nějaké potenciální hráče hledat a ani je nemusím řešit.
19.1.2021 09:50 - Corny
Tak jsem si přečetl stručně Jersonův výtvor a docela mě utvrdil v nesmyslnosti celého pokusu ty pojmy nějak v reakci na něj ujasnit, vzhledem k tomu, jak je, zcela upřímně, zcestný a krátkozraký. Už jen ten začátek..nutnost "ztvárňovat postavu". Existuje celá řada RPG, kde na nějaký roleplaying můžu z vysoka kašlat. DnD, Pathfinder, Shadowrun, Dračí doupě, GURPS, Stars Without Number, ... A hře to bude úplně fuk.
Totéž i ta další kritéria...prakticky v každém TTRPG existuje prohra nebo vítězství. (ano, i v DnD lze vyhrát a prohrát, to že to hra samotná nijak pevně nekodifikuje je v pravdě nepodstatné). Existují i TTRPG, která jasně vymezují konec a vyhodnocení výhry a prohry (Band of Blades). Taktéž existují TTRPG, kde mají hráči ne-nekonečný soubor možností a pokud pro něco nejsou pravidla, tak to prostě herně nejde udělat. Například Sagas of the Icelanders.

Názor je to hezký, já mu ho přeji, ale pro širší debatu je to relevantní asi jako "Já jako auta uznávám jen Monstertrucky".

Jerson píše:
Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit? A mám ti najít, jaké jsi k tomu používal argumenty? Je to i na začátku této diskuse.
Teď píšeš skoro přesný opak.


Mimochodem tady asi reaguješ na citaci poněkud jiné osoby, než na kterou pak narážíš.
19.1.2021 09:51 - Jerson
Shako píše:
To je samozřejmě dobré si připomenout. Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP)

Rád bych podotkl, že tyhle názory tu někteří připisují i mě, ale má vyjádření v této oblasti jsou parafráze. Pokud něco, tak říkám, že DnD se někdy nehraje jako RPG, a pak tato hra (herní sezení) dané skupiny vlastně není RPGčkem. Ale rozhodně neříkám, že DnD jako celek není RPG.
19.1.2021 10:00 - Aegnor
Hele, Jersone, a co takové Vúdú? To je deskovka, ve které musíš roleplayovat. (Ano, vím, nesplňuje to tvé další definice, takže to není RPG, ale možná je ta hra docela blízko. Aspoň z tvého pohledu.)
19.1.2021 10:06 - sirien
Jerson píše:
RPG je pro mě hra, ve které se musí roleplayovat, tedy herecky ztvárňovat postavu, aby hra byla vůbec hratelná

Omegu lze hrát pouze vyprávěním ve 3. osobě, vyprávění ve 3. osobě není herecké ztvárnění, tudíž Omega není RPG.

V momentě kdy se vzdáš slova "herecky", tak viz odkázaný Colville. Pokud by ses ho nevzdal, tak bych rád poznamenal že herecké ztvárnění postavy obsahuje i improvizované divadlo.

Tahle cesta k vymezení čehokoliv moc nefunguje. Na druhou stranu bez ohledu na to že píšeš že to tak není to skutečně víc a víc působí jako snaha elitářsky se vymezit proti roleplayingu co se ti nelíbí / tě nebaví. A je to cítit i z toho, jak postupně přidáváš další a další vcelku neintuitivní vymezení, která ve skutečnosti ani nejsou v souladu s naprosto tradičními PnP RPGčky:
- herecké ztvárnění viz výše
- nemožnost prohry... kterou mají přímo v systému třeba Střepy snů popř. Mountain witch, v herní/žánrové premise pak celé GUMSHOE popř. DnD hrané s questy (=DnD) a dlouho to měla i samotná Omega - dokud si to z ní až křečovitě nevymýtil a celou si jí nevysterilizoval - až na to že i to jen na oko, protože hráč v příběhu může pořád selhat, ať se to snažíš potlačit sebevíc.

Tj. celej tenhle Tvůj definiční pokus působí víc a víc jako nějaká snaha o vymezení Jersonova Vysněného Ale Neexistujícího Ideálu než jako pokus o reflexi reálných her a reálných podob hraní.

Jerson píše:
proto se larpům říká LARP ... proto se "roleplaying" říká i sexu, kdy ... proto se říká "let's roleplay this" s lektorem

- výcvikovému roleplyingu se neříká "game"
- sexuálnímu roleplayingu se neříká "game"
- ze svého vhledu do současné larpové scény (/komorně larpové, aby se mi zas Šaman nevrhal po krku) Tě můžu ujistit, že nemálo larpů už sféru "game" natvrdo opustilo - a osobně musim říct že stranou odehrávání role opustily i sféru "play".

Jerson píše:
Přiznám se, že vůbec netuším, kterých mých názorů se to týká a co konkrétně mi vlastně vyčítáš.

1 - vyjasněme si, co přesně se nám samotným na RPG líbí a hlavně jaký styl jejich hraní se nám nelíbí
2 - vytvořme definici RPG, která zahrne to co se nám líbí a to, co se nám nelíbí, vyhodí pryč
3 - používejme tuto vlastní definici jako pravdivou abysme za její záštitou promovali náš oblíbený styl hraní a kopali do toho který nemáme rádi

např.: 1 - máme rádi storygames o hluboce a intelektuálně se tvářících tématech a nemáme rádi gamismus. 2 - Vytvoříme definici GNS. 3 - na základě GNS označíme fanoušky WoD kteří odmítají hrát naším stylem za braindamaged.

nebo: 1 - máme rádi hru bez mechanik a nemáme rádi vyhrávání a gamismus. 2 - vytvoříme definici RPG která vyžaduje herectví a vylučuje gamismus. 3 - chodíme okolo a naznačujeme že DnD neni RPG.
19.1.2021 10:13 - Jerson
Aegnore, ve Vúdú podle přečtení dostáváš fyzické úkoly, ale nevím zda bych tomu říkal roleplaying.
Jinak jsem chtěl říct, že ty své další podmínky /definice jsem právě dřív používal, a už je nepoužívám, protože se vyskytlo docela dost hraničních případů. Teď prostě říkám, RPG hra je taková, která je nehratelná bez roleplayingu. A případně z výsledného sezení se to pozná tak, že roleplaying byl zásadním prvkem.

Což znamená, že některé hry nadepsané jako RPG (typicky ty vyjmenované Cornym) se dají hrát jako RPG, ale dají se hrát i jiným stylem. A tedy to (pro mě) znamená, že ne každé herní sezení s použitím postupů a pravidel z RPG příručky musí být RPG sezení. Může to být ledacos - třeba jen roleplayingové sezení (když se vůbec nepoužijou pravidla). Může to být storytellingové sezení - když hráči říkají, co postavy dělají, ale nehrajou za ně. Může to být taktické nebo wargamingové sezení - když celou dobu používají bojové mechaniky a vlastně nic jiného.

Což znamená, že z tohoto pohledu deskovka hraná s roleplayingovými prvky by mohla vyprodukovat RPG sezení. Psal jsem, že jsem se s tím ještě nesetkal a že se nám to nepodařilo, nikoliv že takové hry neexistují či dokonce nemůžou existovat.
19.1.2021 10:13 - York
Shako píše:
Nicméně tu tu padli v diskuzi nějaké názory, že DnD není (PnP) rpg, Diablo není (PC) rpg.


Jak psal Sirien, je potřeba rozlišovat mezi obecným "Roleplaying Game" a "Tabletop Roleplaying game".

Diablo se řadí mezi PC RPG, má ale málo společnýho s většinou stolních RPGček. Některý jiný PC RPG mají s těmi stolními společnýho víc. Nejblíž jsou asi multiplayerový gamemasterovaný hry jako třeba původní MUDy, který umožňovaly gamemasterům switchovat se do mobů (NPCček) a hrát za ně stejně jako hráč hraje za svoji postavu.


edit: Koukám, že název diskuse k týhle záměně svádí.
19.1.2021 10:21 - sirien
Shako píše:
Pokud tedy přijmeme, že free-form je regulérní plavidlový rámec

freeform budiž. Mě na tomhle spíš irituje absence toho game, tj. prvku který by gamifikoval, resp. randomizoval výsledky konfliktů a vývoj příběhu. (EDIT: což nemusí být nutně náhoda, karmické mechaniky asi taky valid, ale bez toho to je prostě "jen" vzájemné vyprávění.)

Jerson píše:
Viděl jsem to v DDM i na Discordu

Upřímně doufám, že z tohdle nehodláš dělat nový standard pravdivosti. (Protože jestli jo, tak Ti tam chybí ještě "a psali to na Nyxu".)

Jerson píše:
Vzpomínáš, jak ses před jedenácti lety snažil některé hry z kategorie RPG vyloučit?

Jistě, velmi dobře. Používal sem přesně (doslova přesně) ty samé argumenty jako Ty teď.

Rozdíl je ten, že Ty to myslíš vážně, zatímco já sem od začátku věděl, že moje argumentace je účelová a v konfrontaci s někým na obdobné úrovni vlhedu neudržitelná. Což samozřejmě dává ironický nádech tomu, když Tě teď ty argumenty vidim používat seriózně, a dokonce tak, že jim nejspíš i fakt sám věříš.
19.1.2021 10:24 - Corny
Jerson píše:
A tedy to (pro mě) znamená, že ne každé herní sezení s použitím postupů a pravidel z RPG příručky musí být RPG sezení.


Sorry, i can't help myself...
19.1.2021 10:29 - Jerson
sirien píše:
Omegu lze hrát pouze vyprávěním ve 3. osobě, vyprávění ve 3. osobě není herecké ztvárnění, tudíž Omega není RPG.

Tudíž Omegu lze hrát i jako ne-RPG, ale třeba jako STG (tedy story telling). Ano, to platí. A nelze ji hrát jako taktickou deskovku, protože to mechaniky neumí. CPH jde hrát i takticky, i když jen v rámci jednoho boje, a nepřátelé musí být určeni jiným způsobem.

sirien píše:
V momentě kdy se vzdáš slova "herecky", tak viz odkázaný Colville. Pokud by ses ho nevzdal, tak bych rád poznamenal že herecké ztvárnění postavy obsahuje i improvizované divadlo.

Však já vím. Divadlo - nejen improvizované - je zcela určitě roleplaying. Jen to není game. V čem je problém?

sirien píše:
Na druhou stranu bez ohledu na to že píšeš že to tak není to skutečně víc a víc působí jako snaha elitářsky se vymezit proti roleplayingu co se ti nelíbí / tě nebaví.

To platí jen tehdy, pokud mi přisoudíš (svůj?) pohled, že RPG je vyšší zábava než třeba deskovka. Pro mě to platí, pro mě je hra obsahující roleplaying zábavnější než hra, která ho neobsahuje. Ale nikce netvrdím, že je tahle hierarchie obecně platná i pro jiné hráče, nebo dokonce všechny hráče.

Prostě mám svůj žebříček priorit, píšu o něm a důsledně se ho snažím oddělovat od nějakého obecného hodnocení. Nevím jak přesněji bych to měl napsat. Leda bych o svém osobním žebříčku vůbec nepsal, ale zase Shako se mě ptal na můj osobní pohled.

sirien píše:
- výcvikovému roleplyingu se neříká "game"
- sexuálnímu roleplayingu se neříká "game"

A tvrdil jsem někde něco takového? Protože tohle jsou jen argumenty pro mé tvrzení, že Roleplaying Game musí obsahovat roleplaying. Asi jako letadlo musí být schopné letu, alespoň svým záměrem a účelem. Auto svržené ze srázu není letadlo. Hra hraná bez roleplaingu není (pro mě) RPG. Je to poměrně jednoduché rozdělení. A používám ho jen když mluvím o svém pohledu.

sirien píše:
- ze svého vhledu do současné larpové scény (/komorně larpové, aby se mi zas Šaman nevrhal po krku) Tě můžu ujistit, že nemálo larpů už sféru "game" natvrdo opustilo

Vůbec si nemyslím, že LARP má obsahovat nějakou Game složku. Jeho pojmenování i ničem takovém nemluví. A co tak sleduju diskuse v larpových skupinách, tak tam také řeší teminologii, aby dokázali jednotlivé druhy larpů rozlišit. Ostatně "dřevárny" a "larpy" jsou rozdělené už dvacet let, ne?

sirien píše:
např.: 1 - máme rádi storygames o hluboce a intelektuálně se tvářících tématech a nemáme rádi gamismus. 2 - Vytvoříme definici GNS. 3 - na základě GNS označíme fanoušky WoD kteří odmítají hrát naším stylem za braindamaged.

nebo: 1 - máme rádi hru bez mechanik a nemáme rádi vyhrávání a gamismus. 2 - vytvoříme definici RPG která vyžaduje herectví a vylučuje gamismus. 3 - chodíme okolo a naznačujeme že DnD neni RPG.

Super - něco z toho dělám?

Pokud ovšem nejsi schopen rozlišit mezi tvrzením
DnD se dá hrát i jiným stylem než RPG (a je to jeho výhoda)
a
DnD není RPG

nemám ti jak pomoct. A ani nemá smysl bavit se na tohle téma dál.
Btw, víš jak vyčítáš různým lidem, že nečtou to co píšeš, a neustále si jedou nějaké své představy?
A víš, jak se i vzdělaným a inteligentním lidem a rozhledem stává, že si zásadních chyb všímají u jiných lidí, ale u sebe je nevidí, a potřebují upozornění od někoho jiného (i když občas mají potíže přijmout fakt, že dělají stejnou chybu, kterou u ostatních kritizují)?

Tohle je ten případ.
19.1.2021 11:20 - sirien
Jerson píše:
Divadlo - nejen improvizované - je zcela určitě roleplaying

Sem nějaký impra viděl a roleplayingu sem tam moc neviděl. (A ve standardnim divadle už vůbec ne - mezi roleplaying a acting je rozdíl - a teď mě tak napadá že ignorování tohoto rozdílu je možná problém, na který narážíš.)

Jerson píše:
Super - něco z toho dělám?

Ptal ses, co tim Gurney myslí, tak sem Ti to ukázal. Jestli to děláš nebo ne je otázka interpretace - popravdě, se způsobem, kterým to komunikuješ, to v tom co píšeš není až tak těžké vidět.

Např. "DnD se dá hrát i jiným stylem, než RPG" implikuje, že někteří hráči hrají DnD, ale přitom nehrají RPG. Což velmi intenzivně působí jakože místo abys řekl, že Tě nějaký styl RPG/DnD nebaví, říkáš, že že nějaký styl hraní RPG/DnD vlastně není dost dobrý aby vůbec byl RPG.

Mimochodem, tvrzení, že "DnD se dá hrát i jiným stylem, než RPG", je IMO samo o sobě prakticky neobhajitelný. A to i bez toho abych řešil že nemůžeš typ hry vymezit stylem kterým je daná hra hrána - právě proto rozlišujeme mezi typem hry a stylem hry. DnD prostě je RPG hra (typ). Ano, lze ji hrát bez většího důrazu na RP (styl). Ale tyhle dvě věci je nutné rozdělovat.
19.1.2021 11:27 - LokiB
Jerson: blbý na tom je, že se snažíš zavést členění, které v skoro nikdy jiný nechápe (nejen tu snahu, ale i jednotlivá kritéria) ... a ve výsledku to místo ujasnění přináší zmatení :(

Ano, když se budeme v jiné diskusi bavit, proč to a to vadí v té a té hře (mechanika, pravidlo, postup ...), tak někdy se podobné vyjasnění může hodit, aby bylo jasné, proč to jednomu vadí a druhému ne.
Ale jinak ta snaha tolik ořezat význam pojmu RPG je spíš kontraproduktivní. Narazíš na to, že s většinou lidí si nebudeš rozumět v základních pojmech a další diskuse bude nemožná.
19.1.2021 12:36 - Jerson
sirien píše:
mezi roleplaying a acting je rozdíl - a teď mě tak napadá že ignorování tohoto rozdílu je možná problém, na který narážíš.)

To je docela možné, tak mi to klidně můžeš vysvětlit.

LokiB píše:
Jerson: blbý na tom je, že se snažíš zavést členění, které v skoro nikdy jiný nechápe

Loki, prosímtě - z jaké části mého postu jsi usoudil, že se tohle dělení snažím zavést, tedy zařídit, aby ho používal i někdo jiný než já? Protože jsem se několikrát snažil přímo napsat, že je to rozdělení dělané pro potřeby a pro můj způsob uvažování, a pro preference. Protože se Shako ptal, co jak to s těmi deskovkami a RPG běru .

Obecně samozřejmě mluvím o DnD jako o RPG, a i storytellingově hraným sezením říkám RPG, a používám i PC RPG nebo MMORPG, ani bych musel psát "MMO-vlastně-vůbec-ne-RPG".
Jen se občas dostanu do situace, kdy hráči deskovek vysvětluju, v čem se RPG obvykle liší od her, které zná - a tam ty rozdíly zvýrazňuju, právě proto, že tak jak se používá termín RPG to v dané situaci způsobilo nedorozumění.

Například řeknu "A RPG znáte" a dotyčná odpoví "Jo, hrajeme Karak, to nás nebaví". A v té chvíli potřebuju mentální aparát, abych dokázal RPG odlišit. A potřebuju ho, i když mi někdo napíše "Hrajeme Gloomhaven, to je podobné?"
Je to o něco jednodušší situace, než když mi lidé říkali "Takže RPG je něco jako Dračák?", nebo hůře "Jo Dračák, ten znám a nechci hrát."

Kdyby byly pojmy okolo všech těchto her vyjasněné, asi by k takovým nedorozuměním nedocházelo, ale to neumím zařídit. Takže se teď jen snažím lidem říkal, aby Karak, GH, Descent a podobné hry neoznačovali jako RPG, protože to by v dané skupině mohlo způsobovat nedorozumění. Větší ambice v tomto směru nemám. A možná že je to zbytečná snaha, a že se stejně prosadí pro tyhle hry název "RPG", a že pro DnD a Omegu se prosadí název "Dračák", přičemž název "RPG" se bude používat jen pro počítačová RPG (takhle to vážně propagují lidé z Na Tahu, a protože to jsou nejsledovanější RPG Youtubeři u nás, tak nováčky s touto pojmovou výbavou už očekávám.)
19.1.2021 12:46 - Aegnor
Jerson píše:
Aegnore, ve Vúdú podle přečtení dostáváš fyzické úkoly, ale nevím zda bych tomu říkal roleplaying.

Hraješ někoho, kdo proklíná ostatní a zároveň je často cílem takových kleteb. A efekty těch kleteb opravdu reálně provádíš. A ty sám jsi psal, že rozdíl mezi roleplayingem a storytellingem je v tom, jestli popisuješ, co postava dělá, nebo to opravdu provádíš.

A teda, pokud pouze popíšu, že "si pohodlně sednu do křesla a hodím nohy na stůl" (postava, v první osobě) místo toho, abych si do křesla opravdu sednul a opravdu hodil nohy na stůl, tak se už přesouvám z roleplayingu směrem k storytellingu?
19.1.2021 12:49 - LokiB
Jerson píše:
oki, prosímtě - z jaké části mého postu jsi usoudil, že se tohle dělení snažím zavést, tedy zařídit, aby ho používal i někdo jiný než já?


Hele, ze všech. Ale jsem člověk omylný, tak jsem se mohl mýlit :)
19.1.2021 13:04 - sirien
Jerson píše:
To je docela možné, tak mi to klidně můžeš vysvětlit.

Jedno je hraní, druhé je herectví.
19.1.2021 13:11 - Jerson
Aegnor píše:
A teda, pokud pouze popíšu, že "si pohodlně sednu do křesla a hodím nohy na stůl" (postava, v první osobě) místo toho, abych si do křesla opravdu sednul a opravdu hodil nohy na stůl, tak se už přesouvám z roleplayingu směrem k storytellingu?

Tak trochu. Ono není moc praktické dát si nohy na stůl. Ale myslel jsem tím spíše posun typu (zjednodušeně napsáno)
"tak z něj vytáhnu informace o hlídkách, nenápadně - hážu si na zisk informací" místo
"Takže to stojíš osm hodin na hlídce a ani si nejdeš odskočit? To musí být hodně náročné - hážu si na zisk informací".

LokiB píše:
Hele, ze všech.

Já se ptal vážně, že bych se příště některým obratům vyhnul.

sirien píše:
Jedno je hraní, druhé je herectví.

A jak se to liší konkrétně? Co je hraní, a co je herectví?
19.1.2021 13:13 - sirien
Při hraní máš v ruce autíčko, při herectví lebku.
19.1.2021 13:14 - York
Jerson: RPGčko můžeš hrát úplně bez herecký složky, prostě jen popisovat "Tvářím se uraženě".
19.1.2021 13:18 - Jerson
Hm, to si ale pořád nepředstavím, jak vypadá improvizované divadlo bez roleplayingu, jen s actingem, a jak vypadá s roleplayingem.
19.1.2021 13:24 - York
Pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevně danýho scénáře, tak to je v podstatě freeform RPGčko, tj. roleplaying tam máš. Tradičně se ale divadlo odehrává podle scénáře, ve kterym je i to, co kdo bude říkat - tam pak žádnej roleplaying není, je to čistě herectví.
19.1.2021 13:28 - LokiB
Jerson píše:
Například řeknu "A RPG znáte" a dotyčná odpoví "Jo, hrajeme Karak, to nás nebaví". A v té chvíli potřebuju mentální aparát, abych dokázal RPG odlišit. A potřebuju ho, i když mi někdo napíše "Hrajeme Gloomhaven, to je podobné?"
Je to o něco jednodušší situace, než když mi lidé říkali "Takže RPG je něco jako Dračák?", nebo hůře "Jo Dračák, ten znám a nechci hrát."


V tomhle se myslím nijak neliší od jiných "disciplín" ... "Pojď, budeme sportovat - Ne, byl jsem sportovat s maminkou, chodili jsme po horách, to mě nebaví" nebo "Pojď, budeme hrát divadlo - Ne, hrálo jsme divadlo ve škole, nějaká snůška blbých keců, co sepsala naše úča, to mě nebaví"

Když jsi v situaci "pojďte hrát RPG - ne, hráli jsme Karak a nebavilo nás to", tak to máš těžké. Snazší to budeš mít v situaci, kdy za tebou přijdou "chceme hrát RPG, zkoušeli jsme Karak, ale ten nás nebavil" ... ten rozdíl je snad zřetelný :)

Jen teda myslím (ve svém skromném názoru), že když jim budeš chtít říc "Ne, Karak není RPG, protože tam není pro hru nutný roleplaying" ... tak si moc nepomůžeš ani v jednom z těch výše uvedených případů :).

Píše:
Takže se teď jen snažím lidem říkal, aby Karak, GH, Descent a podobné hry neoznačovali jako RPG, protože to by v dané skupině mohlo způsobovat nedorozumění.


No jo, ale tím zas způsobuješ nedorozumění těm, pro které to RPG z jejich vnitřních důvodů je. Nota bene, kdybys k tomu přidal i svůj vlastní pohled "DND není RPG" ... to už si nebudeš rozumět skoro s nikým :)


York píše:
Pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevně danýho scénáře, tak to je v podstatě freeform RPGčko, tj. roleplaying tam máš.


A kde tam máš to "G"?
19.1.2021 13:32 - Jerson
LokiB píše:
No jo, ale tím zas způsobuješ nedorozumění těm, pro které to RPG z jejich vnitřních důvodů je.

Zatím mi všichni (asi osm lidí?) odpovědělo, že OK, budou to oddělovat. Asi proto, že šlo o hráče deskovek a ne hráči RPG :-D
19.1.2021 14:44 - LokiB
Inu, máš poslušné kontakty :D Udělají, co jim řekneš.
19.1.2021 15:11 - Jerson
sirien píše:
mezi roleplaying a acting je rozdíl

Zkusil jsem nějaké vysvětlení rozdílů vygooglit, a někteří určité odlišnosti popisují, ale taky je celá stránka názorů na téma roleplaying is form of acting, nebo třeba

Píše:
You cannot have the role without the acting

You cannot have the acting without the role


Takže pořád bych uvítal vysvětlení rozdílu podle tebe, pro začátek u improvizovaného divadla, tam by to mohlo být nejmarkantnější.
19.1.2021 15:15 - York
Jerson píše:
You cannot have the role without the acting


Tohle zcela určitě neplatí, před chvílí jsem dával příklad s roleplayingem čistě přes popisy.


Jerson píše:
You cannot have the acting without the role


A tady mícháš dohromady dva významy slova "role", podobně jako se ve vedlejší debatě míchají významy zkratky RPG. V divadelním prostředí "role" znamená připravený scénář pro jednu posatavu, včetně všech replik, přesunů po jevišti a podobně. Při hraní rpgčka naopak za postavu interaktivně rozhoduješ.

• Herec ztvárňuje roli.

• Roleplayer hraje za postavu.
19.1.2021 15:29 - Jerson
Citoval jsem názor, na který jsem narazil, to není můj názor.

Nicméně jak tě čtu, přijde mi to jako definice kruhem. Herec v improvizovaném divadle hraje za postavu, nebo ztvárňuje roli? Nebo obojí, či každé v jiném případě? Jak se to skutečně liší, jak to rozeznám, ať při sledování, nebo alespoň když to sám dělám?
19.1.2021 15:32 - York
Jak už jsem psal, pokud improvizovaným divadlem myslíš hraní bez pevnýho scénáře, tak je to prakticky freeform rpgčko.

A ano, při hraní rpgčka hráči většinou současně hrajou za postavu a ztvárnňujou roli. Proto se tomu říká roleplaying :-)
19.1.2021 16:00 - sirien
viz York.

(Moje odpověď s autíčkem a lebkou byla zábavnější.)

Až na to impro. Impro je očividně freeform larp. (Nebo jeepform? Já se v těhle alter-larp stylech moc nevyznám a Cemi má sluchátka a něco sleduje :/ )
19.1.2021 16:06 - York
sirien píše:
Impro je očividně freeform larp.


Pro nás, co hráli rpgčka i larpy před tím, než larpy začaly bejt cool, je to freeform rpgčko ;-)


edit: Jasně, dneska by tomu asi lidi spíš říkali larp. Pro nás byl larp dřevárna střihnutá roleplayingem, zato rpgčka jsme klidně hráli při procházce starou Prahou (super prostředí pro hraní upírů, zvlášť v zimě). Takže když se u toho neběhá po lese a nešermuje, neříkali bychom tomu larp.
19.1.2021 16:21 - Naoki
možná tě mate že čeština používá slovo "hrát" pro "něčím se bavit" (game) a pro "něco ztvárňovat" (act)
19.1.2021 16:51 - sirien
...a "něco odehrávat" (play)
19.1.2021 17:43 - Šaman
A ještě navíc pro soutěž a "dosáhnout výsledku". Ve smyslu teorie her, sport, nebo gamistická složka RPG.
Tedy cokoliv, co se dá vyhrát a prohrát.

Na tento rozdíl mimochodem občas narážím i na larpu. Někteří hrají role ve smyslu něco zjistit, něčeho dosáhnout, přežít, pomstít se, porazit soupeře (a do toho samozřejmě i erpí tak nějak fluffově).

A pak jsou lidé a larpy, kde se spíš hraje ve smyslu herectví. Hráč se nijak nesnaží dostat svoji postavu ze zoufalé situace, ale hraje to zoufalství a emoce. Za mě je to mimochodem poměrně silná dělící čára, která rozděluje spektrum hráčů a larpů s poměrně malým přesahem.
Bitvy do toho nepočítám, tam se už neerpí, ty jsou spíše sport v kostýmech.
20.1.2021 11:02 - Gurney
Naoki píše:
možná tě mate že čeština používá slovo "hrát" pro "něčím se bavit" (game) a pro "něco ztvárňovat" (act)

sirien píše:
...a "něco odehrávat" (play)

Čistě technicky, co se do češtiny překládá jako "hrát" může být v aj "play" (hrát si s něčím, třeba se stavebnicí), "act" (ve smyslu herectví) a "game" (hrát ve smyslu hrát hru, která končí nějakým výsledkem, výhrou či prohrou". Jerson úmyslně ten význam slova "game" ignoruje a ten "roleplaying" ve zkratce RPG vykládá jako herectví, aby se mu do té zkratky vlezly jeho oblíbené okrajové záležitosti a vyloučil pokud možno vše, co sám nesnáší.

Což je mimochodem společně s taktikou nejdřív urazíme ("Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho."), pak budeme tvrdit, že to je označení jen tak pro naše vnitnřní potřeby ("A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně."), pěkná reminescence forge mánie.

Shako píše:
V Battletechu se musím řídit podle pravidel. V Lancerovi můžu navrhnout libovolnou akci (i během boje) a společně s GM se nějak dohodneme na náročnosti. V obojím vystupují bitevní mechy na battlemapě.

Teoreticky ano, ale v praxi dokud v "deskovkovém" modu hry nevysedneš z mecha (což je samo o sobě silně nevýhodná taktika) a nezačneš dělat něco zcela nesouvisejícího s bojujícími mechy okolo (možné ale nepravděpodobné), máš všechny svoje možnosti velmi konkrétně definované seznamem akcí v pravidlech). Ten "ruling" co tam čas od času děláš mi nepřijde moc odlišný od toho, že si dejme tomu v Bangu řeknete, že dynamit nepůjde postavě ve vězení, protože to nedává smysl, nebo houserulu, kdy se dvěma Schofieldy máš nárok na dva bengy, protože proč ne.

Vše samozřejmě v tom "deskovkovém" modu hry, v narativním samozřejmě ve všem včetně boje platí úplně jiná logika vyhodnocování.

EDIT: a jo, do Lancera mě zřejmě navezl a nadchnul ten samý člověk :) doufám že jsi hrál tu jeho GC hru, fakt povedená věc
20.1.2021 11:26 - sirien
Tak ono hlavně "play" odkazuje na nestrukturovanou hru, průzkum hrou a hru pro potěšení, zatímco "act" znamená zosobňování, vystižení a vystoupení pro publikum.

Roleplaying pak je naráz a v jednom významu stejně tak hraní role, jako hraní si s rolí, bavení se rolí, objevování a vytváření role. Zatímco acting znamená spíš přehrávání role nebo odehrávání už existující role.

Game jinak nemusí nutně odkazovat k výhře nebo prohře (byť ten význam tam existuje), ale hlavně ke struktuře, pravidlům a vyhodnocení a - ok, dobře - k určité serióznosti, resp. možnosti zisku či ztráty. Sherlockovské "the game is afoot" sice vyjadřuje "sportovní" přístup k situaci, ale rozhodně není zlehčením situace.

Ale to je jen tak lingvistické okénko na okraj.
20.1.2021 11:36 - Naoki
naopak
tohle okénko tesat do kamene než zase budeme otevírat nějaké pseudo-diskuze
20.1.2021 12:37 - Jerson
Gurney píše:
Což je mimochodem společně s taktikou nejdřív urazíme ("Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho."), pak budeme tvrdit, že to je označení jen tak pro naše vnitnřní potřeby ("A také definice použité v tomto pojednání beru pro své rozlišovací účely, nikoliv obecně."), pěkná reminescence forge mánie.

V tomto tématu si na začátku můžeš přečíst, jak jsem se stavěl k hrál z Forge, které jsem nikdy nehrál, pouze jsem jim několikrát přihlížel, a ani je moc nemusím.

Jinak je zjevně jedno, zda:
1) napíšu "DnD není RPG"
2) napíšu "DnD někteří nehrajou jako RPG"
3) napíšu "někteří hráči DnD ho ani nepovažují za RPG"
4) napíšu "nebudu psát větu 'DnD není RPG', který byste odemě jistě čekali"
nebo
5) nenapíšu nic

protože všechno si budeš interpretovat stylem "Jerson nemá rád DnD a proto ho nepovažuju za RPG."

"Roleplaying" si vykládám tak, jak si ho vykládají i jiní lidé, tedy to že hráč provádí nějaká rozhodnutí za postavu, a její projevy nějak předvádí ostatním spoluhráčům.
Tedy když hráč řekne "přesunu se vedle Arona, abych ho podpořil v boji, a pomocí Krytu spolubojovníka mu dám bonus +2 na obranu", tak to není roleplaying. Když u toho hráč řekne směrem k hráči Arona "Kreju ti záda, brácho, jdem jim nakopat prdel," tak to je roleplaying. A je jedno, zda se hraje DnD nebo Descent.

_____

K tématu - na vnášení RPG prvků do deskovky jsem se zeptal. Z cca 100 lidí napsalo šest, že to dělají, z toho tři to dělají na základě zkušeností s RPG, tři to dělají aniž by RPG někdy hráli (a nejspíše to dělali už předtím, než o RPG vůbec slyšeli). Skoro všichni z jedné i druhé skupiny to dělají při hraní s dětmi nebo cíleně proto, aby hra děti víc bavila, v jednom případě se četnost takového stylu hry snižuje, jak dítě - hráč stárne.
U zbylých lidí ve skupině nevím, zda nechtějí odpovídat, nebo to nedělají.
20.1.2021 12:46 - Jocho
Ty jo, človek nestíha držať tempo s vami!

Skúsim v skratke rýchle postrehy:

Na Reddite sme raz viedli debatu o príspevkoch do 200 Word RPG Challenge, kde citeľnému počtu používateľov vadil výber finalistov. Spomenul som tam vtedy, že s ich "progresívnym" prístupom môžem ako RPGčku hrať aj kartovú hru Vojna. Aj som spísal pravidlá, všetko so sarkastický podtónom. A keď mi človek povedal, že by to mohlo byť celkom zaujímavé, hrať vojnu ako RPG, zlomil som nad tým palicu. Ľudia považujú za RPG čokoľvek. Ale to je teraz tak so všetkým. Šport je čokoľvek. Pohlavie je čokoľvek. Pravda je čokoľvek.

Za mňa, bez ohľadu na súvislosť so stolnými hrami, RPG musí v sebe skĺbiť gamizmus, simuláciu a narativizmus (https://en.wikipedia.org/wiki/GNS_theory). Môžete uštedriť poznámku, ale nevyvracajte mi názor, nemá to cenu.

Hernému dizajnu sa ako hobby venujem už dlhšiu dobu. Základný rozdiel medzi stolovkami a RPG:

Stolovky majú vždy dané pravidlá pre víťazstvo. Pozor, nájdu sa aj hraničné prípady, napr. škatuľa s hracou plochou, kartičkami, pajácom a kockou zvaná "Mačičky" z obchodu Tedi za 2,5 € neobsahuje v pravidlách podmienky pre víťazstvo - proste sa hrá, až kým nie je možné vykonať ťah. Potom hra končí a účastníci sa rozídu.

RPGčky majú zase pravidlá, ktoré pokrývajú hraničné situácie, keď postavy splnia svoje ciele, alebo v nich zlyhajú. Záver? RPG je ako tie mačičky, nedá sa vyhrať. Ale na rozdiel od nich má stanované pravidlá, čo sa stane s postavou, keď narazí na hranice pravidiel.

PS: Hanbite sa, nikto nespomenul váš domáci skvelý český mash-up stolovky a RPGčky, Hrstku.
20.1.2021 12:49 - sirien
Jerson: 1-3 bys musel prokázat, což good luck, 4 je jen krypto-opis jak něco říct, i když zdánlivě neříct. Každopádně základní problém je, že tahle Tvá tvrzení stojí na vodě, protože je formuluješ jako obecně platná, ale neprokázal si je.

Kdybys to formuloval čistě subjektivně jako "to jak někteří hrají DnD pro mě není RPG", tak s tím nejspíš nikdo nebude mít moc problém. A ne, subjektivita tvrzení skutečně není samozřejmá a ano, je nutné ji vyjádřit.

Jinak jako Tvé ptaní se už má takovou tradici podivně biased vzorků bez neodfiltrování. Ano, když se budeš ptát v primárně deskovkářské skupině, tak surprise, dostaneš odpovědi odpovídající deskovkářskému přístupu. Jakože netvrdim, že by hraní deskovek s RP bylo nějak výrazně rozšířené - ale vlastně ani nevim co tím "průzkumem" chceš říct. Ono kdyby ses zeptal na přítomnost RP při hraní Battlestar Galactica mezi fanoušky BSG seriálu, tak by to taky asi vypadalo jinak (a kdyby ses zeptal v nějaké kontra-biased skupině, třeba mezi lidmi z původního Maelströmu, tak by to vypadalo najednou úplně jinak).

Btw. on je taky dost rozdíl mezi tím když máš RP v základu hry (řídí rozhodnutí) nebo jako "polevu" (následuje rozodnutí) - protože za to druhé se pak dají považovat i průpovídky mezi hráčema při hraní Rebellion.
20.1.2021 13:06 - Corny
Asi ta RPG taky "nehraju jako RPG", protože za mě se RPG určitě vyhrát i prohrát dají.
20.1.2021 13:10 - sirien
Jocho píše:
kartovú hru Vojna

he? Nevim jestli selhává má slovenština nebo google... tím myslíš jako Battleline?

Jocho píše:
Môžete uštedriť poznámku

jakože GNS, resp. The Bullshit Theory, je elitářská blbost kterou odvrhli už i lidi co se podíleli na její tvorbě a zmiňovat jí je jak zkoušet jezdit na koňský zdechlině, zatímco původní GDS kterou GNS beztak jen ve velkym vykrádala se udržela jako smysluplná do dneška?

Jocho píše:
Stolovky majú vždy dané pravidlá pre víťazstvo.

jako jajn. U mnoha z nich, zejména u těch modernějších, jsou ve skutečnosti dost nedůležitý a v podstatě "donalepený pro forma" - např. DiXit, Pictomanii, Times up, Představ si nebo Koncept lidi mnohdy nijak nepočítaj (v mém okolí dokonce skoro nikdy), prostě je jen hrajou. Někdy se stane že někdo počítá skóre, ale většinu hráčů u stolu toto beztak nezajímá - a to ani u her kde se teoreticky dá taktizovat (např. v DiXitu můžeš dávat nápovědy cíleně na hráče s nejméně body tak, aby je vedoucí hráč ideálně nepochopil - stejně to lidi v drtivý většině případů nedělaj). Kdybys z těhle her to bodování vyhodil nebo bys ho úplně změnil, klidně i tak, aby motivovalo k úplně jiné "vítězné" taktice, tak se jejich oblíbenost, hranost, styl hraní ani publikum nijak nezměněj.

A pak máš hry v nichž "pravidla pro vítězství" jsou dost srovnatelný s hraním mnoha RPGček. Naprosto typicky srovnej třeba Android (deskovku) s GUMSHOE (Mutant city blues nebo Ashen stars) - ano, ten případ můžeš nevyřešit a tvůj personal story může skončit katastrofou, ale ta hra samotná může být zábavná.

Jakože ten odkaz kompetetivnosti je v deskovkách pořád silnej, ale už dávno není tak dominantní a hlavně definující, jak býval.

Jocho píše:
Hanbite sa, nikto nespomenul váš domáci skvelý český mash-up stolovky a RPGčky, Hrstku.

My tu nejsme nacionalisti (kromě toho že mnozí slováci tu byli/jsou stejně doma jak češi); Hrstka je domácí u sousedů, ne u nás. ;)


EDIT: Corny: tak ono to o tom nevyhrávání v RPG je hláška která se datuje dlouho zpátky do doby, kdy neexistovaly kooperativní deskovky a ten koncept kdy hraješ společně a ne proti sobě nebyl zažitej. Ve skutečnosti to byl (a dodnes je) docela dobrej způsob jak styl hraní RPG komunikovat nováčkům a navenek - ale jak píšeš, ve skutečnosti to neni pravda a rozhodně nemá smysl tim argumentovat, protože prostě postava zcela fakticky může ve svém příběhu uspět nebo selhat. Že se jako hráč můžeš bavit i tím, že tu postavu cíleně pošleš k čertu, protože #dramabitches, to je už zase věc jiná.
20.1.2021 13:11 - Jerson
sirien píše:
Jerson: 1-3 bys musel prokázat, což good luck, 4 je jen krypto-opis jak něco říct, i když zdánlivě neříct. Každopádně základní problém je, že tahle Tvá tvrzení stojí na vodě, protože je formuluješ jako obecně platná, ale neprokázal si je.

Subjektivně jsem se vyjádřil už několikrát, takže to napíšu jinak.

DnD sezení, které jsem hrál či jim by přítomen, relativně často obsahovaly bojové pasáže, a ty zase obsahovaly velmi málo roleplayingu - tedy hráči a GM je roleplayovat nechtěli. Já roleplaying považuju za zásadní část zábavy při hraní RPG, takže z těchto důvodů mi hraní DnD jako systém moc nevyhovuje.
A pokud jsem někdy napsal, že DnD není RPG, nebylo to myšleno jako vážné tvrzení.

Tím bych tuhle část považoval za vyřešenou.

sirien píše:
Jinak jako Tvé ptaní se už má takovou tradici podivně biased vzorků bez neodfiltrování. Ano, když se budeš ptát v primárně deskovkářské skupině, tak surprise, dostaneš odpovědi odpovídající deskovkářskému přístupu.

Doufám, že sis všiml, že jsme se k tomuto tématu dostali od otázky "jak hráčům deskovek co nejpřístupněji nabídnout RPG?"

Takže ano, vím, že můj vzorek je zkreslený. Je převážně z hráčů deskovek, a to jen z takových, kteří mají zájem o hraní RPG, a ještě většina z nich bude mít malé děti, které mají často sklony k něčemu, co by se dalo nazvat přirozeným roleplayingem.

Všechno to jsou faktory, které by podle mého odhadu měly zvyšovat četnost lidí, kteří u deskovek celkem přirozeně roleplayují a ten přechod na klasické RPG hry by pro ně měl být snadný. A popravdě jsem čekal mnohem víc odpovědí ve kategorii "RPG neznáme, ale u deskovek roleplayjujeme celkem běžně".
Počítám, že když bych se ptal jen u hráčů deskovek, kteří o RPG neví nic, tak by zastoupení těchto přirozeně roleplayjujících hráčů bylo ještě menší, a když bych se ptal lidí, kteří nemají malé děti, tak by jich bylo poměrově ještě méně.

Tímhle průzkumem jsem chtěl zjistit, zda je vůbec nějaká šance, že deskovkáři budou roleplayovat i bez znalosti RPG her. Podle tohoto silně biased miniprůzkumu mi vyšlo, že by to mohly být třeba 3% z vhodné skupiny hráčů - to je určitě lepší než nula.

Každopádně nemám ani jednu odpověď v kategorii "deskovky neroleplayjujeme vůbec", tak z toho žádný závěr o rozšířenosti dělat nechci. Ale udělám si z toho závěr, že pokud by ty 3% alespoň řádově odpovídaly (i když to může být třeba i 30%), tak má pořád smysl na tenhle efekt samovolného roleplayování nespoléhat a nabízet těm lidem "skutečné" RPG, nikoliv jen "roleplayovatelné deskovky" (což jsou asi téměř všechny, jedna paní píše, že takhle hráli i Carcassone).
20.1.2021 13:19 - sirien
Jerson: jakože Tvůj přístup k "prodávání" RPG lidem mě dost míjí, takže ten průzkum asi nemá smysl abych dál pitval.
20.1.2021 13:23 - Jerson
Pořád nechápu, co se na tom míjí. Je řada lidí, kteří chtějí hrát RPG, ale nemají čas přečíst si typické lite verze o 30+ stranách.
20.1.2021 13:29 - Aegnor
U takových lidí mám (já osobně, své vlastní subjektivní) pochybnosti o tom, jak moc to rpg chtějí hrát.
20.1.2021 13:32 - Corny
Já bych jim asi řekl, že místo prvního několika hodinového sezení si mají doma sednout a přečíst si to a zbytek času třeba kouknout na nějaký tématický film :D
20.1.2021 13:44 - Jerson
-> Aegnor: To na co lidé mají čas a jak moc něco chtějí dělat jsou dvě různé věci, které bych nespojoval.

-> Corny: Nemají několik hodin, a hlavně nemají několik hodit nerušené četby.

Pro oba - nemáte děti, že? Protože jde o lidi, kteří mají děti a chtějí je zabavit hrou.
Ostatně jsem na tom stejně, můj volný čas je obvykle ten, o který si zkrátím šestihodinový spánek. Dřív jsem dokázal přečíst jednu knížku za den. Teď zvládám tak dvě strany denně.
20.1.2021 13:47 - sirien
Jerson: viz Aegnor - nesdílím Tvé přesvědčení o skutečném zájmu těchto lidí. Ale míjí mě i obecně Tvé paradigma snahy RPG šířit takovouto evangelizací.
20.1.2021 13:48 - Jocho
sirien píše:
he? Nevim jestli selhává má slovenština nebo google... tím myslíš jako Battleline?


Nn, myslím klasickú hru s kartami, kedy sa rozdelí balík na dva a potom sa ťahajú karty. Vyššia berie, pri rovnako vysokých kartách nastáva "vojna" atď. Kto má všetky karty, vyhráva. Túto vojnu.

sirien píše:
jakože GNS, resp. The Bullshit Theory, je elitářská blbost kterou odvrhli už i lidi co se podíleli na její tvorbě a zmiňovat jí je jak zkoušet jezdit na koňský zdechlině, zatímco původní GDS kterou GNS beztak jen ve velkym vykrádala se udržela jako smysluplná do dneška?


*prasknutí skla*
Shválne nepíšem, že si mi tým rozbil sklo. Možno bola chyba posielať link. Preletel som Alnagov článok aj nejaké TL;DR vysvetlenie rozdielu GNS/GDS na internetoch, ale na podrobnejšie štúdium tejto hardcore teórie teraz nemám kapacity.

sirien píše:
U mnoha z nich, zejména u těch modernějších, jsou ve skutečnosti dost nedůležitý a v podstatě "donalepený pro forma" - např. DiXit, Pictomanii, Times up, Představ si nebo Koncept lidi mnohdy nijak nepočítaj...


To ani v hre Mačičky, ktorú som spomínal. To, že hráči pravidlá ignorujú, je celkom iná problematika. Podstatné je, že dizajnér podmienky pre víťazstvo vymyslel za istým účelom - pokiaľ by neboli podstatné a sám autor by priamo do pravidiel napísal: "Viete čo, keď vás nebaví viesť si niekde skóre, tak sa na to vykašlite, hlavné je, že sa budete baviť," tak nepoviem ani slovo.

Navyše, schválne si pozri, aký žánrový záber si príkladmi pokryl - sú to všetko párty hry, kde sa predpokladá priateľská atmosféra, ľahká súťaživosť, pozitívne víťazstvo. Neviem si predstaviť, že by autor hry neuviedol podmienky pre víťazstvo do takej sandboxovej hry akou sa snažia byť napr. Legendy Západu, alebo dávnejšie rozoberaný Arkham Horror. "Skúste pozatvárať brány a získať dostatok vedomostí o Prastarom. Alebo aj nie, je to jedno. Proste choďte po mapke a čítajte si kartičky."
20.1.2021 13:53 - Corny
Jerson: Tak kdy chtějí tu hru jako hrát, když nemají čas se jí ani dvě hodiny semi-pravidelně věnovat, což je čas docela dostačující, abys 30 stran lite pravidel stihl. A obojí vyžaduje přibližně stejně soustředění. Pokud nemají čas si ta pravidla přečíst ani ve takhle stručné verzi, tak s prominutím nemají čas hrát. A pokud ten čas mají, ale nechce se jim ho věnovat čtení, ale hraní už ano, tak by si opět s prominutím měli trochu ujasnit priority a zamyslet se nad tím, jestli je hraní RPG pro ně to pravé ořechové. Jinak to, co říkají ostatní.
20.1.2021 13:59 - Aegnor
Jocho píše:
"Viete čo, keď vás nebaví viesť si niekde skóre, tak sa na to vykašlite, hlavné je, že sa budete baviť," tak nepoviem ani slovo.

Teď se mi nechce ten Koncept vytahovat, ale mám pocit že přesně tohle v těch pravidlech je. :-)

EDIT: A co si vybavuju z hraní Dixitu, tak tam mi přišlo, že bodování spíše funguje jako takový "rozumný časový limit" - většinou někdo vyhrál, když už v balíčku zůstalo jenom pár karet.
20.1.2021 14:05 - sirien
Jocho píše:
To, že hráči pravidlá ignorujú, je celkom iná problematika

Ale oni je neignorují. Naopak, hrají ty hry naprosto korektně. Jen se prostě vůbec nenamáhají sledovat body nebo vyhodnocovat vítězství.

Že designer nenapsal "jo a body sledovat vlastně nemusíme" mi přijde zcestný - proč by to psal? Lidi co to bodovat nebudou chtít fakt nemusí mít jeho svolení to nebodovat.

Jinak párty hry to všechno přímo nejsou, ale ano, jsou to všechno žánrově "lehčí" hry. A? Psal si obecně o deskovkách, tohle sou bezpochyby deskovky. Některý z nich maj dokonce i tu desku. Nicméně tutéž pointu můžu demonstrovat i na některých "tvrdších" hrách (jen teda nejsem hardcore deskovkář, tak nemám tak širokej přehled abych Ti jich vychrlil tucet, to by musel někdo jinej...) - třeba takovej Adrenalin. Rozhodně ne party hra, ano, má victory condition a scoring systém - a nejednou sem viděl jak hráči dohráli a byli úplně happy jen ze hry samotný a skóre pak spočítali spíš jen tak mimochodem protože proč ne a výhra / prohra neměla na jejich zážitek (nebo ochotu hrát znovu) nijak velkej efekt. Space alert obsahuje nějaký skórovací systém pokud vim - vživotě sem nikoho neviděl ho použít - všichni se snaží jen doletět zpátky, ale efektivně je ta hra baví bez ohledu na to jestli uspějí nebo ne (často je skoro zábavnější, když to nezvládneš).

Jakože ten odklon mnoha deskovek od kompetivní snahy o vítězství k zážitku ze samotného průběhu hry je poměrně viditelnej. Ostatně "eurovky sucks" je také dobrý symptom tohoto posunu.
20.1.2021 14:05 - LokiB
Jerson píše:
DnD sezení, které jsem hrál či jim by přítomen, relativně často obsahovaly bojové pasáže, a ty zase obsahovaly velmi málo roleplayingu - tedy hráči a GM je roleplayovat nechtěli. Já roleplaying považuju za zásadní část zábavy při hraní RPG, takže z těchto důvodů mi hraní DnD jako systém moc nevyhovuje.


To ale redukuješ dost zásadně DND na "bojové pasáže", mi přijde ... Což je divné.
Že ti nevyhovuje styl bojových pasáží v DND dokážu pochopit. Ale z mojí zkušenosti ty pasáže zabírají tak 20-50% času (jak kdy, jak kdy) ... takže za nás většina času hraní DND je nebojová a pro roleplay příznivá. Ty máš jinou zkušenost?
20.1.2021 14:09 - Aegnor
sirien: A třeba v Betrayal at House on the Hill máš taky win condition, ale je tam spíš kvůli uzavření příběhu, než kvůli nějakému serióznímu vítězství.
20.1.2021 14:26 - Jocho
Jerson píše:
Pořád nechápu, co se na tom míjí. Je řada lidí, kteří chtějí hrát RPG, ale nemají čas přečíst si typické lite verze o 30+ stranách.


Ako som ti písal na fóre, skúšal som (a stále mám ten dokument otvorený) prichystať pravidlá DNGN vo forme, akou bývajú písané pravidlá pre stolovky. Nie je to nereálne, iba veľmi pracné. A v prípade komplexných RPG nereálne.

Skôr som sa počas písania začal zamýšľať nad tým, či to za tú námahu stojí. Niektoré stolovky majú také to čaro objavovania, kde jednoduché pravidlá zrazu vedú ku komplexným myšlienkovým pochodom (napr. taká stolová hra Paris z min. roku má pravidlá do 6 strán, ale s bratom sme ju hrali cez dve hodiny - analysis-paralysis ako sviňa).

Koncepty jednoduchej RPG by sa do pravidiel dali zapísať podobným spôsobom, ale keď čitateľ príde na to, že pod správou inventára zrazu leží hneď niekoľko prepojených mechaník, alebo že jeho voľby z pozície postavy znamenajú, že si DM musí robiť prípravu pred hrou a vymýšľať či zháňať magické predmety alebo efekty implantátov, tak dospeje do stavu, že "tá hra bez tak nie je preňho", alebo "tú hru nezvládne".

Obávam sa preto, že ľudia, ktorí ti aj kývli na to, že by si RPGčku radi vyskúšali, ale nevedia ako a teraz čakajú na nejaký spásonosný systém, ktorý vyrieši ich problémy (čítaj nedostatok času), sa tešia z predstavy, ako tú hru budú hrať, nie z hry samotnej.

Rád sa nechám vyviesť z omylu, ale RPGčky nie sú jednoduché hry. "Stačí ti papier, kocka a chuť hrať." Bulšit. Možno to stačí niektorým hráčom, ale vždy je v tej skupine niekto, kto si to celé odserie a strávi hodiny prípravou alebo štúdiom pravidiel, aby potom v príhodnej chvíli počas hry zastavoval hráčov letmým: "Počkať, toto nemôžeš, toto pravidlo to nedovoľuje."

Možno chuť stačí niekomu, kto 20 rokov aktívne hral RPGčky a má zažitých toľko dejových prevratov, pascí a hádaniek, že len zaloví v pamäti a zbastlí super dobrodružstvo, kým sa prvý hráč došpára s ceruzkou v uchu, lebo si nevie vymyslieť dostatočne vtipné meno pre svoju postavu.

Rozoberali ste tu stolovky, ktoré sa dajú hrať ako RPGčky. Najviac sa k tomu približujú hry, ktoré obsahujú RPG prvky (Tained Grail, Descent, Kingdom Death: Monster, Conan, Gloomhaven). Sú to GIGANTICKÉ a MONŠTRUÓZNE škatule s kilogramami komponentov, ktorými suplujú to, čo RPGčky lejú hráčom priamo do hláv. Kartičky s mečmi a štatistikami, figúrky na farebných plánikoch, celé knihy scenárov, podľa ktorých sa odohrávajú jednotlivé čriepky príbehov. Na Board Game Geeku majú všetky hodnotenie náročnosti 3 a vyššie (ok, čekol som, Conan má 2,76), tzn. že ide o komplikované hry s komplexnými a/alebo prepletenými mechanikami. Ich vysvetlenie trvá hodiny a prvé hry aj tak vo väčšine prípadov končia hláškou: "my sme to hrali zle".

A ty chceš dojem jednoduchosti stolných hier interpretovať do vysvetľovania RPGčky. Snažiť sa môžeme a s kúskom úsilia sa nám to podarí, ale beztak dosiahneme iba to, že vytvoríme RPG, ktorá bude iba budiť dojem, že je jednoduchá.
20.1.2021 14:37 - Jocho
sirien píše:
Jen se prostě vůbec nenamáhají sledovat body nebo vyhodnocovat vítězství.


Nechcem slovíčkariť, ale začal si.
Keď je v pravidlách napísané, že víťaz si zapíše bod, vezme víťazný žetón, urobí stojku a hráči to neurobia, je to porušenie pravidiel. To je objektívny fakt.

To, že ich porušili pretože to ich zážitok na hre nezmení, závisí od prístupu k hre samotnej a dôvodom, prečo si ju chceli zahrať. Keď sa im nepáči nejaké pravidlo, nech si ho zmenia, hra je predsa len produkt, ktorý sa kupuje a kupujúci s ním po nadobudnutí môže urobiť, čo chce. Len to potom zvádza k hraničným prípadom alá nekonečné Monopoly, kedy ľudí hra nebaví, pretože ju upravia na nepoznanie, alebo hrajú na základe pravidiel získaných ústnym podaním.

A hoci s tvrdením, že "eurovky suck" trend je na vzostupe nesúhlasím, súhlasím s faktom, že sa prvotne kompetetívne vnímané stolovky posúvajú k zážitkovým aktivitám. Hry typu Únikovka, Space Alert, Muse, Mancala, Tokaidó a podobne sú všetko hry, ktoré majú pravidlá pre víťazstvo, ale človek ich hrá z väčšej časti z iných dôvodov.
20.1.2021 14:41 - Jerson
sirien píše:
nesdílím Tvé přesvědčení o skutečném zájmu těchto lidí. Ale míjí mě i obecně Tvé paradigma snahy RPG šířit takovouto evangelizací.

Někteří z těch lidí mi píšou pětistránkové soubory připomínek, i když s upozorněním, že už se doma začalo mluvit o rozvodu.

Moc mě nebaví to opakovat - lidé dneska mají dostupné různé druhy zábavy, ale zrovna RPG mají velkou vstupní bariéru v tom, že i ty nejjednodušší vyžadují několik hodin přípravy, nejlépe v kuse, což je pro řadu lidí moc. A když zároveň nemají jednoduchý a vyzkoušený postup, jak se do hry dostat, tak se k tomu ve většině konstelací nedostanou.

Navíc neprovádím žádnou evangelizaci, ti lidé prostě chtějí hrát.

Corny píše:
Tak kdy chtějí tu hru jako hrát, když nemají čas se jí ani dvě hodiny semi-pravidelně věnovat, což je čas docela dostačující, abys 30 stran lite pravidel stihl

On je rozdíl v tom, že hru můžeš třeba hodinu nebo dvě hrát s dětmi, které tím zabavíš, ale nemůžeš ji hodinu nebo dvě s dětmi číst.
Nicméně už jsem se mnohokrát přesvědčil, že to nemá smysl vysvětlovat bezdětným lidem, kteří to v lepším případě jakž takž pochopí, a v horším mají hromadu keců okolo. Dokud sis to nezkusil, tak prostě nevíš.

sirien píše:
Space alert obsahuje nějaký skórovací systém pokud vim - vživotě sem nikoho neviděl ho použít - všichni se snaží jen doletět zpátky, ale efektivně je ta hra baví bez ohledu na to jestli uspějí nebo ne (často je skoro zábavnější, když to nezvládneš).

Zrovna ten bodovací systém má smysl, pokud hraješ na zlepšování osádky, protože ti odemyká další schopnosti rychleji. A po naší stovce her můžu říct, že když jsme vyhrávali, tak nás to bavilo mnohem víc.

LokiB píše:
To ale redukuješ dost zásadně DND na "bojové pasáže", mi přijde ... Což je divné.
Že ti nevyhovuje styl bojových pasáží v DND dokážu pochopit. Ale z mojí zkušenosti ty pasáže zabírají tak 20-50% času (jak kdy, jak kdy) ... takže za nás většina času hraní DND je nebojová a pro roleplay příznivá. Ty máš jinou zkušenost?

Neredukuju. Ale všechny DnD sezení, které jsem hrál nebo jim byl přítomen, obsahovaly půlhodinové až hodinové boje, ve kterých jsem se na řadu dostal jednou za několik minut, hodit kostkami, zjistil výsledek, a pak zase sledoval házení jiných hráčů. V extrémní podobě to byl čtyřhodinový(?) boj na Dálavě, ze kterých v noci odcházeli lidé pro jídlo a pití a na naše otázky "jak to jde?" se tvářili poněkud kysele, že ještě pořád bojují s tou jednou potvorou.
Přičmž nejde ani tak o to, že by souboj trval třeba jen 20 minut (což byl asi nejkratší boj, který jsem v nějakém DnD zažil), ale že ten boj byl pro mě od začátku do konce nudný, prostě jen házení kostkou a pouze nezbytně nutné popisy činností, názvy manévrů, kouzel a efektů. Z pětihodinové hry je 20% hodina destilované nudy, v horším případě dvě hodiny nudy. A já chci, aby bylo pro roleplay příznivých tak alespoň 80 a lépe 95% herního času a hlavně aby pasáže byly zajímavé i pro hráče, jejichž postava se akce neúčastní.

Celkem chápu, že některé hráče baví ty taktické možnosti, které jim DnD v boji dává. Ale mně to nestačí. Když u toho jsou zajímavé (= atmosférické) popisy, tak je to mnohem lepší, ale pokud na ně došlo, tak jen v několika málo kolech a jen od GMma či jednoho až dvou hráčů. Nebo (pro mě) hůř, když GM popisovat detailně všechno, včetně akcí postav. To jsem tam byl jen na to, aby hodil kostkou a řekl výsledek.
20.1.2021 14:50 - sirien
Jocho: hlavně představa toho že si někdo chce zahrát hru a neví jak na to... bullshit. Pustit si D&Diesel (30 minut pro Extended version, titulky tady) nebo Fate Tabletop (55 minut, ale fakt fun, titulky po mě jednoho dne možná dokončí Ugy...) fakt neni problém (o hromadě streamů nemluvě) a jak se to hraje z toho pochopíš velmi jasně. Pravidla ti pak stačej vcelku minimální.

Tj. všichni tihle "chtěl/a bych, ale nemám čas..." jsou za mě "nechci, ale chci se vymluvit abych nemusel/a napsat, že nechci".

Jinak to že si Jerson jako příklad jednoduchosti deskovek cíleně vyzobává jednoduché deskovky a ty složité (a přesto široce oblíbené) které se vysvětlují několik hodin ignoruje sem už taky komentoval.


Ohledně těch deskovek - no, já jen původně rozporoval Tvé tvrzení, že deskovka je nějak definovaná existencí pravidlových victory conditions. Podle mě není. To, že je ty hry mají, je věc jiná, ale jak sám píšeš - mnohé ty hry jsou dneska hodně o něčem jiném než o výhře a bez vyhrávání by fungovaly v podstatě stejně, takže možnost výhry může být klasický atribut, ale ne definující faktor.
20.1.2021 14:56 - sirien
Jerson píše:
RPG mají velkou vstupní bariéru v tom, že i ty nejjednodušší vyžadují několik hodin přípravy, nejlépe v kuse

Až na to že ne, protože např. InSpectres, že.

Jerson píše:
to nemá smysl vysvětlovat bezdětným lidem

Zajímavé, že někteří rodiče se s časem nezdají mít žádný zvláštní problém. Se mi tak empiricky zdá, že kolik má kdo času není dáno dětmi, ale skillem praktického rodičování.
20.1.2021 15:00 - Jocho
Sirien: mňa strašne bavila časť Tabletop, kde sa hral Dragon Age. To by som Jersonovi asi odporučil pozrieť, ide o dva polhodinové diely, kde sa hrá jednoduché ukážkové dobrodružstvo. Je to, samozrejme, zostrihané, ale otázne je, koľko času vystrihli. Aj keby to bola polovica (videl som extended tabletopy a bývajú tak o polovicu dlhšie), tak celé dobrodružstvo im zabralo prinajlepšom dve hodiny, čo je na hru takéhoto formátu super.

sirien píše:
Ohledně těch deskovek - no, já jen původně rozporoval Tvé tvrzení, že deskovka je nějak definovaná existencí pravidlových victory conditions. Podle mě není. To, že je ty hry mají, je věc jiná, ale jak sám píšeš - mnohé ty hry jsou dneska hodně o něčem jiném než o výhře a bez vyhrávání by fungovaly v podstatě stejně, takže možnost výhry může být klasický atribut, ale ne definující faktor.


Tieto hry by som už skôr radil ako aktivity. Hry majú cieľ a ten cieľ býva vyhrať. Nad hráčom (Star Realms), nad hrou (Forbidden Island), nad sebou samým (Agricola sólo). Alebo neprehrať (Cockroach Poker).

Keď tento prvok alebo, lepšie povedané, cieľ v pravidlách chýba, ide podľa mňa o aktivitu. Keby som chcel škatuľkovať, povedal by som, že všetky hry sú aktivity, ale nie všetky aktivity sú hrami.
20.1.2021 15:06 - Jerson
Jocho píše:
Koncepty jednoduchej RPG by sa do pravidiel dali zapísať podobným spôsobom, ale keď čitateľ príde na to, že pod správou inventára zrazu leží hneď niekoľko prepojených mechaník, alebo že jeho voľby v tele postavy znamenajú, že si DM musí robiť prípravu pred hrou a vymýšľať či zháňať magické predmety alebo efekty implantátov, tak dospeje do stavu, že "tá hra bez tak nie je preňho", alebo "tú hru nezvládne".


A už se zase bavíme v nesprávném tématu :-) No nic.
Tohle všechno si uvědomuju, a proto se taky ptám těch začátečníků a nehráčů, kde jsou ty slabé a nezajímavé části, a co by potřebovali pro snazší začátek. Navíc moc nevěřím tomu, že by se ti lidé těšili jen z představy hry. Ale máš pravdu v tom, že když jim hra nebo nějaký hráč říká "můžete zažít úžasné příběhy" a hra samotná obsahuje hromadu účetnictví a nutnost přípravy dopředu, tak ji odloží s pocitem, že to není pro ně. Nebo odloží pravidla s pocitem, že jim jen překáží (ale přitom sami říkají, že je potřebují, a dokonce občas i k čemu je potřebují).

Jocho píše:
Rád sa nechá vyviesť z omylu, ale RPGčky nie sú jednoduché hry.

Na téhle otázce se točíme pořád dokola. Podle mnohých lidí RPg samy o sobě jsou velmi jednoduché a zábavné, ale ten G prvek je prostě těžkopádný. Rovnou dodám, že ne pro všechny hráče - ale pro určitý druh hráčů ano. Když vytrvají, tak většinu pravidel odhodí a hrajou nějakou hrubě osekanou hru, ale pokud nabudou dojmu, že deskovky s dobrovolným roleplayingem mají obdobně složitá pravidla, ale nevyžadují přípravu dopředu, tak jim dají přednost.

Jocho píše:
Rozoberali ste tu stolovky, ktoré sa dajú hrať ako RPGčky. Najviac sa k tomu približujú hry, ktoré obsahujú RPG prvky (Tained Grail, Descent, Kingdom Death: Monster, Conan, Gloomhaven). Sú to GIGANTICKÉ a MONŠTRUÓZNE škatule s kilogramami komponentov, ktorými suplujú to, čo RPGčky lejú hráčom priamo do hláv. Kartičky s mečmi a štatistikami, figúrky na farebných plánikoch, celé knihy scenárov, podľa ktorých sa odohrávajú jednotlivé čriepky príbehov.

Jenže ty kartičky se statistikami nejsou potřeba. Kartičky s obrázky jsou cool a vítané. Taky proto počítám s "kanibalizací", tedy že k mému RPG pro začátečníky lze použít kartičky a žetonky z jiných her.
A ty komplexní mechaniky se týkají jen toho, jak nastavit bojové střetnutí a (automatické) chování a sílu nepřátel tak, aby to pro různé skupiny byla přiměřená výzva, ale nedalo se to spočítat dopředu, ani to nebylo příliš těžké. To je dost náročné dostat do programu na počítači, natož do "programu" v deskovce, která má odsýpat. A musím říct, že třeba autory GH v v tomto obdivuju.

Jocho píše:
A ty chceš dojem jednoduchosti stolných hier interpretovať do vysvetľovania RPGčky. Snažiť sa môžeme a s kúskom úsilia sa nám to podarí, ale beztak dosiahneme iba to, že vytvoríme RPG, ktorá bude budiť dojem, že je jednoduchá.

Hele, ve třinácti jsem sám od sebe vytvořil a vedl RPG dobrodružství pro dva hráče, aniž bych měl o nějakém RPG tušení, a jeden z těch hráčů mi po letech hraní Dračáku řekl, že na tuhle první hru vzpomíná, protože byla nejlepší. A to jsem měl k ruce jen jednu kostku.
Takže si jsem jist, že RPG můžou mít hodně jednoduchá pravidla. Ostatně když se dívám na hru dětí, tak mi u nich roleplaying přijde přirozený. To na čem se jejich hry zasekávají je absence jasných rozhodovacích mechanik. I když to třeba nejsou tak vážné záseky. Ale pravidla jsou potřeba pro ty, kteří chtějí za každou cenu prosadit svůj pohled, případně vyhrát.

sirien píše:
Až na to že ne, protože např. InSpectres, že.

Tak jasně, že hry bez přípravy existují. Jen zrovna InSpecters hrané začátečníky fungovaly docela těžko, jak jsem si vyzkoušel. Tedy bylo těžké u nich dosáhnout toho, aby se nezvrhly v naprostou frašku.

sirien píše:
Zajímavé, že někteří rodiče se s časem nezdají mít žádný zvláštní problém. Se mi tak empiricky zdá, že kolik má kdo času není dáno dětmi, ale skillem praktického rodičování.

Tak jistě, protože je to dané kombinací způsobu práce obou rodičů, jejich přístupem k zábavě i dětem, velikostí a vybavením bytu či domu, dostupností a ochotou prarodičů, a v neposlední řadě charakterem dětí. Někdy se sejde dobrá konstelace a nějak to funguje. Někdy se prostě nesejde.

Nicméně než začneš mluvit o skillu praktického rodičování, tak si prosím pořiď a vychovej nějaké děti. Třeba budeš mít na tu dobrou konstelaci štěstí. Základ v podobě herně pozitivní partnerky máš dobrý.
20.1.2021 15:11 - sirien
Jocho: tak jasně, když ty hry co nezapadají do definice vyčleníš jako jinou kategorii, tak pak samozřejmě zůstane platit ta původní definice. Otázka je, jestli to je korektní (opodstatněné) vyčlenění, nebo jestli to je variace na true scotsman. Já na jednu stranu to odlišení chápu, na stranu druhou mi ta dělící čára kterou se snažíš narýsovat přijde velmi arbitrární a vlastně ne moc v praxi rozlišitelná. Ale to je diskuse, kterou bys musel vést s nějakým víc hardcore deskovkářem, než sem já.

Za Dragon age díky, to sem ani nevěděl že v Tabletopu hráli. Že to mají hodně prostříhané je zjevné - u toho Fate sem osobně tipoval že to mají sestřelené možná i na polovinu. Každopádně to je jedno, není důležité, jak dlouho to hráli oni - důležité je kolik času trvá to zkouknout když se chceš podívat a naučit, jak se ta hra (RPGčka...) hraje. A opdověď je - 30-60 minut docela zábavného videa, které si můžeš dát naněkolikrát na pokračování. Takže jestli mi někdo chce tvrdit že nemá čas si to nastudovat, tak jako to nežeru. (Přitom třeba ten Fate se z toho Tabletop fakt i naučíš pravidla, maj tam vysvětlený všechno důležitý velmi dobře a maj tam i ukázaný v praxi jak se ty pravidla používaj - co víc by kdo chtěl?)
20.1.2021 15:19 - sirien
Jerson píše:
Nicméně než začneš mluvit o skillu praktického rodičování, tak si prosím pořiď a vychovej nějaké děti.

Máš jedno dítě. Který už neni zrovna malý.

(Ne, nemám žádné zábrany odpalovat podobné hlášky "jen počkej až", které jsou stejně zpravidla bullsiht; a pokud nechceš, aby se tvoje rodičování řešilo, tak ho sám nedávej do diskuse jako argument.)
20.1.2021 15:21 - York
sirien píše:
Zajímavé, že někteří rodiče se s časem nezdají mít žádný zvláštní problém. Se mi tak empiricky zdá, že kolik má kdo času není dáno dětmi, ale skillem praktického rodičování.


Tuhle debatu bych tady radši neotevíral. Děti jsou rozhodně velkej životní závazek a dokud nejsou ve věku, kdy můžou hrát s tebou, tak každej čas, kterej věnuješ svý vlastní zábavě, je současně čas, kterej nevěnuješ jim. Takže pokud nějakej rodič řekne, že trávit čas s dětma má pro něj větší prioritu (i když to třeba řekne jinými slovy), měli bychom to respektovat.
20.1.2021 15:22 - Aegnor
Jerson píše:
Ale pravidla jsou potřeba pro ty, kteří chtějí za každou cenu prosadit svůj pohled, případně vyhrát.

To myslíš v kontextu toho, když hrají děti, nebo se to vztahuje na celou populaci?
20.1.2021 15:40 - Jerson
Siriene, rodičovství je hlavní důvod, proč zájemci o RPG, na které cílím nemají čas. Taky si můžeš povšimnout, že já si nejen najdu čas na čtení, ale i na psaní, právě proto, že mám jen jedno dítě. Ale jsou i rodiče, kteří mají dvě až čtyři děti, a chtěli by s RPG začít. Moje dítě není argument. Jejich děti jsou argument.

Aegnor píše:
To myslíš v kontextu toho, když hrají děti, nebo se to vztahuje na celou populaci?

Mluvím hlavně o dětech. Dospělí, kteří chtějí za každou cenu vyhrávat a nejde jim to obvykle odsoudí hry s jasnými pravidly jako blbost, kterou se nebudou zabývat, nebo sice hrajou, ale při prohře jsou hodně nepříjemní, tak to nemusí být moc vidět.
20.1.2021 15:44 - Aegnor
Jerson:a ty rodiče chtějí začít s RPG, nebo hledají nějaký nový způsob, jak si hrát s dětmi?
20.1.2021 16:12 - Jerson
Aegnor: Obojí. Ti co mají děti v "hretelném" věku, obvykle 6+, tak chtějí začít i s nimi, ale někteří chtějí hrát i bez nich, a někteří chtějí hrát se staršími (třeba 7+) s tím, že ti mladší se trochu zapojí, tak aby to mělo jednoduché mechaniky.
20.1.2021 16:19 - LokiB
sirien píše:
Zajímavé, že někteří rodiče se s časem nezdají mít žádný zvláštní problém. Se mi tak empiricky zdá, že kolik má kdo času není dáno dětmi, ale skillem praktického rodičování.


Asi :D
Protože když dvouleté dítě neusne dřív než v 10, tak je to prostě chyba rodičů ;)
Také vyřídím tento náhled na věc spoluhráči, co má 4 děti mezi 6 a 15 lety ... a pořád se vymlouvá, že se věnuje večer co večer dětem. Špatnej skill to je!

Jerson píše:
Neredukuju. Ale všechny DnD sezení, které jsem hrál nebo jim byl přítomen, obsahovaly půlhodinové až hodinové boje, ve kterých jsem se na řadu dostal jednou za několik minut, hodit kostkami, zjistil výsledek, a pak zase sledoval házení jiných hráčů.


Mno jo, za všechny sezení Blades, který jsem hrál, jsem si jednou hodil kostkama a nebyl to moc důležitý hod. Ten systém by se obešel bez házení kostkou ...

Měl jsi jako obvykle smůlu, co se dá dělat. Jak jsem psal, určitě to může být skupina od skupiny, ale typické časové zastoupení bojů v session bude dost odlišné od tvé zkušenosti. Nevím, proč máš takovou smůlu :(
20.1.2021 16:30 - sirien
Loki: skill zjevně dobrej, když to je pořád spoluhráč ;)

Jerson: jakože pointa je stále stejná. Pokud nemají čas na to zkouknout (třeba na dvakrát nebo na třikrát - ale fuck it, klidně naráz při vaření nebo žehlení) hodinovej Tabletop Fate a naučit se z něj způsob hry i její základní pravidla, tak sorry, nemaj čas ani na hraní (nebo nemaj zájem). (Dodávat další "ale" problém na toto řešení se nemusíš namáhat, tohle kolečko jsme si už prošli, série náhodných "ale" mě nepřesvědčila předtím, nepřesvědčí mě ani teď.)
20.1.2021 16:48 - Jocho
sirien píše:
jakože pointa je stále stejná. Pokud nemají čas na to zkouknout (třeba na dvakrát nebo na třikrát - ale fuck it, klidně naráz při vaření nebo žehlení) hodinovej Tabletop Fate a naučit se z něj způsob hry i její základní pravidla, tak sorry, nemaj čas ani na hraní (nebo nemaj zájem)


Nedávam "ale" za Jersona, ale hodím loptičku z druhej strany (a odrážam ju od svojho predchádzajúceho postu) - aj keby boli pravidlá jednoduché a po pozretí mal človek predstavu, aké je to vlastne jednoduché, môže dospieť do stavu, že vlastne nevie, ako začať s vlastným dobrodružstvom. Áno, videl príklad, ten fungoval, aj to bolo zábavné, konflikty napínavé. A teraz sa video skončilo, reproduktory stíchli a on ostal sám pred monitorom.

Ja som svojho času tiež dostal asi 32 odznakov úžasnosti za zdolanie kompletného školenia na AngularJS, ale keď som mal začať s vlastným projektom, zrazu mi prsty na klávesnici robili to, čo robia ústa, keď jeden hapká, lebo habudne text.

Začať pripravené dobrodružstvo je logické vyústenie tejto situácie. Super, takže po polhodinovom videu a 10 minútach hľadania a kupovania online príručky a prípadných character sheetov vybraného systému a úvodného dobrodružstva ako v D&D Starter Sete môže ďalšiu hodinu a niečo čítať, aby vedel aspoň, o čo v danom prichystanom dobrodružstve pôjde. (nehovoriac o tom, že interpretované pravidlá vo videu a napísané pravidlá v príručke pôsobia celkom iným dojmom. Ako keby som niekomu mal popisovať, ako funguje auto namiesto toho, aby som vyradil rýchlosť a otočil kľúčom.)

Hej, aj pravidlá komplexnejšej stolovky je dobré naštudovať si dopredu. Tu sa len snažím poukázať na ten fakt, že tento krok (nutnosť mať dobrodružstvo alebo aspoň schopne improvizovať) nikto neznalému človeku nepovie dopredu a je to nemilé prekvapenie. A na rozdiel od 32-stranových pravidiel stolovky je tu ten fakt, že každá prichystaná kampaň má vlastnú knižku, ktorú treba aspoň preletieť a prečítať niekoľko prvých strán prv, než sa vôbec začne hrať.
20.1.2021 16:50 - Šaman
Jerson píše:
"Roleplaying" si vykládám tak, jak si ho vykládají i jiní lidé, tedy to že hráč provádí nějaká rozhodnutí za postavu, a její projevy nějak předvádí ostatním spoluhráčům.

Jenomže pokud to bereš striktně že "předvádí", tak to už je právě herectví. Acting. Což je jeden ze způsobu hraní rpg.

A dovolím si stejný argumentační faul (odkaz na obecnou autoritu) - myslím, že panuje všeobecná shoda, že ttRPG se dá hrát i ve třetí osobě. Tedy hráč provede rozhodnutí a to popíše spoluhráčům. Ideálně trochu jako vyprávění a nikoliv jen jako taktické rozhodnutí. Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.
20.1.2021 17:11 - sirien
Jocho: jo no, v tomhle Fate zaostává. Ale víš jak - zkoukni místo toho D&Diesel a stáhni si Basic rules a některé z mnoha DnD dobrodružství a si cajk. Jakože nebavíme se tu o tom že by sis musel najít celej den ani celý odpoledne v kuse, takže pokud mi někdo tvrdí, že nemá čas, tak čas zjevně neni ten problém.
20.1.2021 17:16 - Jocho
sirien: čas nie je problém. Problém, myslím, tkvie v tom, že tieto informácie sa človek dozvedá postupne a čím viac krokov musí urobiť (a je jedno, koľko času zaberú), tým viac deprimovaný je. Ako keď po umývaní riadov nájdeš ten-jeden-tanier-s-horčicou, ktorú si zabudol na stole.

Pozrieť video. Stiahnuť dokumenty. Preletieť pravidlá. Preletieť kampaň. Začať čítať kampaň. Oboznámiť hráčov s potrebnými pravidlami.

Mne sú tieto kroky jasné a rátam s nimi. Človek, ktorý iba chce začať hrať RPG, ich objavuje postupne.
20.1.2021 17:34 - sirien
Jocho: to má dvě roviny.

Zaprvé ano, zdánlivě to tak skutečně je. Ideálním řešením jsou pak dávné White Wolf demo-sešítky - tenké, laciné, snadno dostupné a 100% take&play - otevřeš, dostaneš postavy co rozdáš hráčům a podle sešítku odehraješ předpřipravené dobrodružství, scénu po scéně, a u každé scény máš rovnou vysvětlená pravidla, která se k ní váží. Osobně sem dokonce hrál tohle intro-demo pro Mage a musím říct, že ty příběhy tam dokonce nebyly ani nijak špatné.

Jenže, zadruhé - tohle je ve skutečnosti odpověď na problém "parta úplných začátečníků bez zkušenosti by chtěla..." - což je i případ, který tu prezentuje Jerson. Problém je, že reálná praxe 50 let RPG ukazuje, že tohle se protě neděje - drtivá většina hráčů se ke hře dostane virálně přes někoho, kdo už RPG aspoň trochu zná a tuší, o co jde a jak to hrát (byť třeba zná předtím jiná pravidla atp.) Tzn. bez ohledu na Jersonova tvrzení, historicky se ukazuje že lidí co by chtěli RPG zkusit takhle úplně nanovo bez někoho kdo by jim to ukázal (což zahrnuje i lidi co to chtějí zkusit a někoho takového si seženou) je hrozně málo. Na ty White wolf dema nakonec ani nikdo později nenavázal a herní firmy je nedělají - ostatně pak je přestal dělat i samotný White wolf, což nejspíš říkalo hodně o tom, jak moc reálně užitečné byly nebo nebyly.

Tj. snaha řešit problém začátečníků co by chtěli ale nemají nikoho kdo by jim to ukázal a nemají čas to sami řešit je řešení naprosto minoritní cílovky, kterou se autorům a vydavatelům co do cost/benefit prakticky naprosto nevyplatí řešit. Z hlediska propagace RPG v komunitě možná najdeš někoho kdo do toho bude chtít investovat úsilí - jak tu udlat je známé, White Wolf dema jsou k dispozici na DriveTru jako PDF, stačí je obšlehnout, lze to udělat v libovolném systému. Nicméně pokud dotyčný bude čekat, že ta snaha přinese nějaký zvláštní úspěch... tak ne, nepřinese.

(Btw. AWčkový pravidla sou třeba taky psaný velmi cold-start friendly, takže pro fanoušky žánru jasná volba. Dokonce sem je i přeložil, takže neni problém s angličtinou.)
20.1.2021 18:36 - efram
Pokud si lidé nedokáží na hru udělat čas, nejsou na vině pravidla, ale jejich neochota. Samozřejmě pokud jim někdo vyhrožuje rozvodem ok, pořád můžou chodit chlastat do hospody nebo ležet u telky na gauči.
20.1.2021 20:04 - Shako
Tyjo, vy jste se nějak rozjeli. Kdybych to tušil, tak jsem založil extra diskuzi, at to nemáme na několik částí a mixované s jinými diskuzemi.
Tak zkusím aspoň pár reakcí, byť jsem víc jak 100 postů pozadu. :)

Šaman píše:
Další věc je, že absolutně vůbec nemusíš řešit s čím bojovat - všechno co se hýbe mimo bezpečné město a ve městě naopak na nikoho zaútočit nemůžeš. Je to prostě bojovka. Že je ve fantasy světě a existuje k tomu nějaký lore, to nic nemění, že náplní hry je čistokrevná řežba přemýlení o tom jak postavit build.
Zeptám se tě naopak - proč bys ji mezi rpg řadila?


Díky za zpětnou otázku. Já v tom problém nevidím - pro mě je Diablo (pc) rpg a vždycky bylo. A zrovna jednička byla pro mě jedna z cest, jak dostat k pnp rpg - hráli jsme to ve stejné partě. Stejně jako MUDy (díky za zmínku) jsou pro mě rpg, i protože s lidma, co je hráli jsem pak hrál pnp rpg.

Tak oproti FPS se to za mě liší právě tím, že kromě nových věcí (zbraní) se tvoje postava zlepšuje. U Diabla I chápu, že se to dá brát jako akční hra. U Diabla II je ten rpg aspekt ještě výraznější (je tam strom schopností). Že tam nejsou větvené dialogy mi nevadí. Ale v žánru PC je to pro mě rpg. Můžeme tomu dát nějaké subkategorie ala akční, příběhové atp.

Mimo jiné začátek Fallouta I je naprosto stejný gameplay (vault 13 a 15 je je vybíjení potvor a expování). Stejně tak spousta tebou jmenovaných rpg má náhodná setkání při cestování po mapě, což je čistý boj nijak nesouvisející s příběhem nebo RP postav. Je to jen zdroj jisté zábavy, případně expů a vybavení. Ale základ je podobný jako má Diablo. Ano, Diablo nemá tu větvenou dialogovou nadstavbu, ale za mě je to (za mě) pořád rpg.


Jerson Díky za odpovědi. Nesedí mi v tvé definici rpg ten pojem herectví, což dobře vystihnul York a občas se to vrací od jiných.

York píše:
Jerson: RPGčko můžeš hrát úplně bez herecký složky, prostě jen popisovat "Tvářím se uraženě".


Šaman píše:
... Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.


Nikde nevidím, že by ses nějak popasoval s tímto argumentem.

Gurney píše:
Teoreticky ano, ale v praxi dokud v "deskovkovém" modu hry nevysedneš z mecha (což je samo o sobě silně nevýhodná taktika) a nezačneš dělat něco zcela nesouvisejícího s bojujícími mechy okolo (možné ale nepravděpodobné), máš všechny svoje možnosti velmi konkrétně definované seznamem akcí v pravidlech).
...
EDIT: a jo, do Lancera mě zřejmě navezl a nadchnul ten samý člověk :) doufám že jsi hrál tu jeho GC hru, fakt povedená věc


Beru, že je to blízko. Ale pořád jsou tam nějaké nedefinované akce resp. akce, ve kterých můžeš dělat různé věci. A nebo už si to přesně nepamatuju. Tuším nějaká postava tam měla nějakou svoji pokročilou AI, která se dala různě úkolovat. A té šlo imho dávat i nějaké rozkazy v boji, co dělat/hledat atp.
A ano, i ten aspekt - můžu vysednout z mecha a jít dělat něco jiného patří do rpg. V deskovce to prostě neuděláš.
GC hra: Jojo, hráli jsme to před GC jako test. A pro zhruba 4 večerech jsme se pořád nedostali na konec toho, co chtěl původně stihnout během jednoho hraní na GC. :-D
21.1.2021 08:10 - Jerson
Šaman píše:
... Takže pokud se například dvě postavy pohádají, mohou to hráči zajímavě odvyprávět ve třetí osobě, aniž by sehráli scénku, kde se hádají přímo hráči (za postavu). To už je larp.


Shako píše:
Nikde nevidím, že by ses nějak popasoval s tímto argumentem.


Asi takto:
Ve skupině LARP CZ na FB se píše:

Terminologie
Padla připomínka, jak budeme vy-víte-čemu říkat.
Nejčastější názvy:
LAOG - live action online game
LORP - live online role playing
E-LARP - odvozenina od klasického live action role playing
Online LARP - to samé v bledě modrém
V zahraničí se používá nejvíc laog. Ale záleží na tvůrcích, za co svoji hru prohlásí. Laog má tu výhodu, že není odvozenina. Je něco svého. Je to nejstarší termín, vznikl před několika lety a jeho tvůrce ho teď propaguje.
Lidi, co upřednostňují lorp pak namítají, že laog nemá to "role playing", tu hlavní náplň. Místo toho má "action" a z celé té zkratky nejde pochopit, o co jde. Lorp říká, že hrajem online postavy a ne třeba deskovku.
Online larp říkají ti, co nechtějí vymýšlet kolo. Je to pořád "action", protože reagujeme naživo. Není tu vypravěč, reagujeme na projev živých lidí, nehrajeme proti počítači.
E-larp je kratší než online larp. Zatím jsem ho viděla zmíněný na české online scéně. Je třeba uvedený jako kategorie na larpové databázi.
Vymýšlet nový a další je asi cesta do pekel, ale. Kdyby to byl ten nejlepší, sem s ním a napište proč.


Nasleduje 139 komentářů, ve kterých řeší, že vlastně jejich online Larpy jsou skoro textová RPG, atd.
Tedy larpová komunita má vlastní terminologické diskuse, ve kterých se stovky stran utápí, takže používat argument larpem pro účely terminologické debaty o stolních RPG mi přijde dost nevhodné.

Nicméně, abych na to odpověděl - LARP znamená "live action role-playing" a tedy význam tohoto označení je v tom, že téměř všechno odehráváš naživo - tedy i fyzické akce.

Tedy pokud hráči sedí u stolu a po celou hru popisují jednání svých postav ve třetí osobě, tak tomu (spíše pro sebe) říkám storytelling.
Pokud hráči sedí u stolu a mluví převážně přímou řečí za postavy, a jejich činnost popisují, říkám tomu roleplaying.
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti, které jejich postavy dělají (a používají výhradně přímou řeč, žádné "tak já ti vysvětlím, co jsem viděl"), je to pro mě live action roleplaying.
A abych to měl pohromadě, tak pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce, třeba posouváním figurek a vykládání karet akcí, tak tomu říkám deskohraní (tedy říkám tomu "deskovka", ale ten proces bych označil za deskohraní.)

Systém použitý pro hru pak označuju podle toho, jak je zamýšlen, a výslednou hru občas označím podle toho, jak byla hrána.

Tedy je možné mít pravidla RPG, podle kterých se obvykle hraje STG (storytellingová hra), ale která některá skupina používá pro hraní larpů. Podobně je možné mít deskovku, která hráče aktivně vede ke storytellingu (třeba kampaně v Descentu a Gloohavenu), a kterou některé skupiny roleplayují.

Ve výsledku jsou ale mezi hrami různé přechody a šedé zóny, a pořád vznikají nové. Já si třeba myslel, že TTRPG mají na jedné straně LARP a na druhé straně textová RPG, a že textovky a LARP nemají žádný styčný bod, a ono se ukázalo, že když se začne hrát nějaký on-line LARP, tak že spolu skoro splynou. Zajímalo by mě, zda to někdy proběhlo třeba obráceně, že se nějací hráči TRP (textových RP(g)) sešli a hru, kterou běžně píšou, odehráli naživo.

sirien píše:
tohle je ve skutečnosti odpověď na problém "parta úplných začátečníků bez zkušenosti by chtěla..." - což je i případ, který tu prezentuje Jerson. Problém je, že reálná praxe 50 let RPG ukazuje, že tohle se protě neděje - drtivá většina hráčů se ke hře dostane virálně přes někoho, kdo už RPG aspoň trochu zná a tuší, o co jde a jak to hrát (byť třeba zná předtím jiná pravidla atp.)

No, když odhlédnu od toho, že z té doby byly 30 nebo 40 let tyto hry pro relativně úzkou skupinu nerdů, kterým vyhovovalo, když do tohoto způsobu hry zasvěcovali nováčky osobně, a ani neměli žádný benefit z toho, že začně hrát nějaká cizí skupina, a hry byly tak složité, že i když měl nějaký úplný nováček zájem hrát, tak často ani nevěděl jak (Památný 'blbý' dotaz na Altar, kde že má hráč sehnat spoluhráče, pasti a nestvůry), tak ani není divu, že takhle moc nováčků nezačínalo.

Stejně bys ale mohl argumentovat tím, že žádný nováček jen tak nepřijde a nezačne jezdit Formuli 1, takže skupina lidí, která chce řídit, je bezvýznamně malá. A že když by někdo opravdu chtěl, tak si ty prachy a lidi na vlastní stáj sežene, a kdo si je nesežene, ten je líný a vlastně ani řídit nechce.

A takových lidí je relativně málo, protože o RPG jako samostatné kategorii her často ani neví - což je zase důsledek toho, že historicky šlo o hry hrané v uzavřených skupinách, které navíc měly značné nároky na čas. Nemluvě o tom, že šlo o ostrakizovanou zábavu.

Ostatně před pětadvaceti lety byli u nás hráči, kteří přesvědčivě tvrdili, že nemá smysl dělat jiné než fantasy hry, nebo univerzální systémy, protože skupina potenciálních zájemců o ně je směšně malá, pokud vůbec nějaká.

Nicméně nečekám, že bych někoho přesvědčil o tom, že má cenu se těmito začátečníky zabývat. A vlastně to ani nepotřebuju, vaše nedůvěra v tuto skupinu začátečníků mi nijak neškodí.

sirien píše:
Pokud nemají čas na to zkouknout (třeba na dvakrát nebo na třikrát - ale fuck it, klidně naráz při vaření nebo žehlení) hodinovej Tabletop Fate a naučit se z něj způsob hry i její základní pravidla, tak sorry, nemaj čas ani na hraní (nebo nemaj zájem).

Zaprvé, je to anglicky. Kolik lidí myslíš, že se zvládne naučit neznámou hru z poslechu anglického záznamu hry? Navíc se řada informací ukazuje graficky, a třeba do hlavy Vypravěče není vidět téměř vůbec. Přijde mi, že máš na tyhle začátečníky trošku velké nároky.

LokiB píše:
Měl jsi jako obvykle smůlu, co se dá dělat. Jak jsem psal, určitě to může být skupina od skupiny, ale typické časové zastoupení bojů v session bude dost odlišné od tvé zkušenosti. Nevím, proč máš takovou smůlu :(


Ty sám píšeš, že podle tvé zkušenosti zabírají boje v DnD 20 - 50% času. Já říkám, že i 20% času je moc, když jsou ty boje pro mě nudné.
Stejně tak zkušení hráči DnD uvádí, že tah jednoho ne moc zkušeného hráče se nemusí řešit pět minut, ale třeba jen minutu, přičemž se dostane na řadu jednou za šest až deset minut (podle počtu postav a nepřátel). A že boj bývá vyřešen do pěti kol. To je asi tak 30 - 50 minut na boj, a když jsou boje dva, je to hodina až dvě a pětihodinového sezení. Všechno sedí.
Neměl jsem smůlu. Ta sezení s boji trvající tři a více hodin jsem nehrál, jen jim s určitou vzorkovací frekvencí přihlížel.
Prostě typicky hrané DnD mě ve 20 - 50% času nebaví vůbec, až v tom zbytku jsem schopen najít některé pasáže, které mě budou bavit. A to mi pro čas věnovaný zábavě přijde málo.
21.1.2021 08:11 - Jocho
Jerson: Omg, teraz mi napadlo, veď v poslednej RPG kuchyni som robil hru Kráľovstvo Hmly, ktorej niektoré mechaniky sú akoby vytrhnuté zo stoloviek:

  • hexová mapa 6×6
  • evidencia plynutia času
  • určovanie nebezpečnosti prekážok v lokalite založené na stave hexov
  • jednoznačný koniec hry
  • jasná štruktúra príbehu (main quest je kohosi nájsť, sidequesty vedú ku koordinátom, kde sa ten ktosi nachádza)
Netvrdím, že je to klenot medzi RPGčkami, ale vravím si, že každá inšpirácia je dobrá.
21.1.2021 08:36 - Jerson
Tak mechaniky podobné deskovce nevadí, pokud to je zamýšlené a hratelné s roleplayingem. Přečtu si to.
21.1.2021 09:19 - Shako
Jerson píše:
Tedy pokud hráči sedí u stolu a po celou hru popisují jednání svých postav ve třetí osobě, tak tomu (spíše pro sebe) říkám storytelling.
Pokud hráči sedí u stolu a mluví převážně přímou řečí za postavy, a jejich činnost popisují, říkám tomu roleplaying.
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti, které jejich postavy dělají (a používají výhradně přímou řeč, žádné "tak já ti vysvětlím, co jsem viděl"), je to pro mě live action roleplaying.
A abych to měl pohromadě, tak pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce, třeba posouváním figurek a vykládání karet akcí, tak tomu říkám deskohraní (tedy říkám tomu "deskovka", ale ten proces bych označil za deskohraní.)

Systém použitý pro hru pak označuju podle toho, jak je zamýšlen, a výslednou hru občas označím podle toho, jak byla hrána.


Dává to nějaký smysl. Jen si nejsem jist, že si ve shodě aspoň se zbytkem místního osazenstva, natož se zbytkem rpg světa.

Plus mezi těmi tvými škatulkami jde přepínat. Snadno si dovedu představit herní sezení, které je dle tvých kategorii roleplaying (když jsme všichni v plné síle), storytelling (ale stejně některé scény nechceme rozebírat do detailu, tak se jen odvypráví), live action roleplaying (některé scény je potřeba naopak pořádně prožít a ukázat si, jak to vypadá) a boardgaming (a když příjde na boj, tak se vytáhne battlemapa a figurky). Sešli jsme se na rpg, ale co jsme tedy podle tebe hráli? :D
21.1.2021 09:48 - Jerson
Ve shodě asi nejsem, nicméně v běžné řeči používám zavedená označení pro zavedené hry. Jen když se začneme bavit o hraničních podmínkách, tak nevím jak jinak to rozdělit.

S přepínáním souhlasím. Označení herního sezení bych volil podle převažujícího nebo preferovaného stylu. Pokud máš všechny tyhle kategorie zastoupené v podobné míře, tak nevím. Ale my třeba preferujeme roleplaying s využitím storytellingu.

Jinak bokem tohoto rozdělení stojí využití pravidel - pořád je to "gaming", tedy počítám s tím, že se alespoň nějaké mechaniky ve všech případech využívají.
21.1.2021 11:53 - LokiB
Jerson píše:
Ty sám píšeš, že podle tvé zkušenosti zabírají boje v DnD 20 - 50% času. Já říkám, že i 20% času je moc, když jsou ty boje pro mě nudné.


Ale to zas pleteš víc věcí dohromady :(
Ano, i 10% je moc, když tě to nudí ... ale nemá smysl na základě toho vyřadit DND ze škatulky RPG. Můžeš to vyřadit ze škatulky "zábavné hry" ... ale ne RPG. To je ten point, který ti zdůrazňuju.
21.1.2021 12:39 - Jerson
LokiB píše:
ale nemá smysl na základě toho vyřadit DND ze škatulky RPG.

Zeptal bych se tě, kde jsem tohle vyřazení udělal.

Tohle tvrzení se (nejen v mém případě) týkalo skupin a herních sezení, v nichž figurkový boj zabíral třeba 90% hry. Pak hráči z těch skupin klidně řeknou, že (jejich způsob hraní) DnD je vlastně deskovka a že je to tak správně. Občas i říkají, že se tak DnD hrát, o čemž se samozřejmě pohádají s jinými hráči DnD, kteří hrají mnohem více roleplayingově.

A pokud mluvíš o tom, že při zásadní převaze taktického hraní říkám, že se "DnD nehraje jako RPG", tak tím myslím, že ho jako RPG nehraje daná skupina, nebo že ho tak nehrála na tom kterém herním sezení. Rozhodně ale kvůli tomu nebudu říkat, že DnD tak jak je napsané není RPG.
21.1.2021 13:02 - LokiB
Jerson píše:
Zeptal bych se tě, kde jsem tohle vyřazení udělal.


Tedy:

Jerson píše:
(Tady měl být argument, že DnD není RPG, ale vynechám ho.)
21.1.2021 13:14 - Jerson
To si přelož jako "Tady bych napsal nějakou zmínku od DnD, kterou si ale čtenáři vyloží jako že podle mě DnD není RPG, tak to vynechám."
Z mobilu jsem občas nucen psát zkatkovitěji.
21.1.2021 13:38 - sirien
Jerson píše:
Asi takto:
Ve skupině LARP CZ na FB se píše

LOL.

To je tak, když neznáš kontext, že (historie tématu a oné komunity obecně). Tyhle termíny v larpové komunitě nejsou seriózní diskuse, ale running trolling joke (který v nemalé míře souvisí s přejmenováním LARPů na ŽAHRy - což je btw. věc která se v larpo- pardon, žahrové komunitě odhlasovala přesvědčivou většinou).

Btw. co tak na to diskusní vlákno koukám, tak na to, aby člověk viděl že to je další výplod žahristického absurdního trolling humoru, se stačí trochu začíst. Všechny "známé firmy" jsou samozřejmě přítomny, koukám, a perlí jako obvykle.

Jerson píše:
Tedy pokud hráči ... popisují jednání ... ve třetí osobě ...
Pokud hráči ... mluví převážně přímou řečí ...
Pokud při hře stojí a chodí, mají kostýmy a předvádí činnosti ...
pokud hráči jednání postav ani nepopisují, ale jen provádí jejich akce ...

a) existují larpy u kterých se sedí bez kostýmů a jen se mluví. Prosím, jdi na nějakou larpovou akci a vysvětli jim, jak ve skutečnosti hrají RPG (a proto by za to neměli platit)

b) celá tahle kategorizace je teoretickej realitu nepotkávající bullshit. V reálné RPG hře se naprosto plynule přechází mezi 1. a 3. osobou, některé situační kontexty cíleně používají 1. osobu (dialogy) nebo 3. osobu (intimní scény, shrnující přemostění), v některých pasážích hry se akce reprezentují posuny figurek (souboje na battleplanu) a v některých skupinách je naprosto běžné nějaké pasáže částečně fyzicky odehrávat, dokonce existuje herní styl (dramatický roleplaying) který se na takové přechody přímo soustředí.

Snažíš se od sebe rozdělit věci, které od sebe rozdělit nejde a snažíš se rozdíly mezi typy her definovat skrze ty nejpovrchnější atributy formy, které nemají větší reálný význam.


Jerson píše:
že z té doby byly 30 nebo 40 let tyto hry pro relativně úzkou skupinu nerdů ...

Ne, nebyly.

Pokud hodláš argumentovat faktografií kterou si nastudoval z lacinejch sit-comů, tak prosim, ale nečekej, že to co píšeš bude někdo brát vážně.


Každopádně opouštíme diskusi o RPG a deskovkách a padáme do Tvého kolovrátku nováčků a jejich evangelizace a spolu s tím už zase padáme do toho, že stavíš argumentaci na svých osobních dojmech, které prezentuješ jako fakta, i když si je ničím nepodložil, zatímco mě přijdou jako dojmologické bludy.
21.1.2021 15:03 - Šaman
sirien píše:
přejmenováním LARPů na ŽAHRy - což je btw. věc která se v larpo- pardon, žahrové komunitě odhlasovala přesvědčivou většinou

Je to offtopic, ale aby se toho někdo nechytl - bavíme se o trolící většině, že jo? Protože už jen nechat se vtáhnout do takové debaty se skutečná většina nenechá :)


Jerson: Podle toho tvého rozdělení neděláme čistě ani jedno z toho. Takže říkat tomu že "hrajeme dračák" je tedy nejspíš optimální. Je to všechno dohromady jak nás to zrovna baví.

Mimochodem se s tebou v téhle terminologii sice neshodnu, ale to nám předpokládám ani jednomu žíly netrhá.
21.1.2021 16:47 - sirien
Šaman: Triss, jedna z vedoucích osobností žahrové scény, vypsala regulerní referendum o tom, který termín je vhodnější, kterého se zúčastnili všichni zájemci z okruhu komorních, ale i produkčních a venkovních žahrů a které probíhalo online i offline a přesvědčivá většina hlasujících potvrdila termín žahr. Že jsi hlasoval opačně nebo natruc nehlasoval - to si vyřiď a stěžuj spíš v nějaké žahrové komunitě než tady :)
21.1.2021 17:16 - Šaman
Prima. Takže v zimě hrajem dračák a v létě dračák naživo. Čímž je vyřešená veškerá terminologie - ta vážně míněná i ta trolící.

A dneska se měl hrát dračák, ale jeden odpadl, takže budem hrát deskovky. Takové ty na rozhraní s rpg, nějaké Lovecraftovské vyšetřovaní. Čímž jsme se zase vrátili k tomu tématu deskovek s rolemi a pojmenovanými postavami.
22.1.2021 16:41 - Gurney
Shako píše:
Plus mezi těmi tvými škatulkami jde přepínat. Snadno si dovedu představit herní sezení, které je dle tvých kategorii roleplaying (když jsme všichni v plné síle), storytelling (ale stejně některé scény nechceme rozebírat do detailu, tak se jen odvypráví), live action roleplaying (některé scény je potřeba naopak pořádně prožít a ukázat si, jak to vypadá) a boardgaming (a když příjde na boj, tak se vytáhne battlemapa a figurky).

To mi přijde naprosto přirozené a dokonce bych to označil za jednu z věcí, která dělá rpg aktraktivním pro velmi různorodé herní skupiny. A nepřijde mi nic nenormálního ani strávit v rámci kampaně celé jedno sezení takzvaným boardgamingem a jiné takzvaným roleplayingem, takže dělit rpg/nerpg na základě tohoto mi přijde jako obyčejné snobství ..."dám si jedno rpg, ale s minimálně 80% RP, a ne víc než 10% G!". A jen tak mimochodem, z mé vlastní zkušenosti ty Jersonovy hry nejsou zas tak RP heavy, jak se tváří na internetu.
25.1.2021 12:14 - Shako
Jersone, platí stále ten původní článek? Nejvíc mě na tom překvapilo (když jsem to znovu četl po letech), že jako deskovkou blízkou rpg označuješ Space Alert kvůli pár komponentám, které jsou spíš určené pro kampaňovou hru než jako PR(G) doplněk.

Pak ještě zpátky ke Gloomhavnu - jak jsem o tom mluvili, tak jsem si během víkendu dal pár scénářů (na pc). Shodou okolností jsem narazili i na scénář s cílem zabij X konkrétních příšer (zbytek příšer tam klidně může zůstat, ikdyž by to postavy už neuhráli, tak stejně vyhrají). Znovu jsem nad tím přemýšlel nad myšlenkou, že to boří dojem rpg. Ale to je jasný deskovkový design. Kdybych chtěl docílit podobné atmosféry na bojišti v rpg, tak musím ten scénář designovat jinak. Když to designu jako deskovku, tak musím záměrně přepálit ostatní nepřátele, aby ten scénář byl neuhratelný tradiční cestou vyzabíjením všech nepřátel na bojišti. Pokud bude mít scénář jiný cíl, ale zároveň pořád stejné řešení, tak tím ztratím tu variabilitu, kterou jsem chtěl získat. A navíc, pokud by někdo šel jen po daném cíli (zabít konkrétní příšery, místo všechny), tak to bude snadné - nebude to výzva, kterou hráči očekávají. Důraz je tady na game - jak překonávání překážek, tak optimalizace postav/tahů (powergame). Když budu chtít mít podobnou herní scénu na battle mapě v rpg, tak k tomu musí přistoupit kompletně jinak. Ideálně už nějakou dobu předem budovat dojem (dávat hráčům indicie), že zabitím konkrétních nepřátel ve (finálním) boji bude rozhodnuto (typicky po zabití náčelníka a několika elitních bojovníků se zbytek vzdá). A když to budu dělat dobře, tak se možná ani ten finální souboj neodehraje, protože hráči vymyslí jinou variantu, jak zklikvidovat dané nepřátelé (otrava, past...). Tady sice bude důraz na game, ale nikoliv nutně powerplay.
Pokud je to situace opravdu jen na bojišti a nemohli se na ni postavy připravit nebo se boji vyhnout, tak pořád by měl GM měl nějak rozumně plánovat síly na bojišti, aby vzniknul tak napínavý souboj. A nebo dát možnosti, jak poznat, že hrubou silou se takový souboj nebude dát vyhrát a je potřeba hledat jiné cesty. Opět v rpg to nemusí být nutně powerplay (správný build, optimální postavy), ale zůstává určitě gamistické zaměření na překonávání překážek.
V rpg se taky můžu na celou tu složku game v daném střetu úplně vykašlat a hrát danou scénu jen kvůli příběhu nebo atmosféře. Todle v deskovce nikdy neudělám.

Z toho na mě vypadl ještě jedna otázka je vlastně fér srovnávat možnost deskovek (klidně i PC her), které mají nějaký scénář s možnostmi rpg hraní? Nebylo by spíš na místě srovnávat tyto hry se scénáři, které pro rpg vychází - tedy různé předpřipravené světy a dobrodružství v nich? Tam je přece taky limitovaný počet možností, které autor daného dobrodružství sepsal. Jasně, že to pak při hraní vypadá jinak, protože v deskovce se z plavidlového rámce nedá vybočit a scénář proběhne plus mínus stejně. Zatímco v rpg může dobrý vypravěče (nebo i hráči) reagovat na akce postav nebo si může domyslet další kontext dobrodružství/světa, ikdyž to vybočuje ze scénáře. Tudle možnost rpg budou mít vždy, deskovky nikdy (dle pravidel). Nebylo by lepší srovnávat tedy formát (deskovka/rpg) a obsah hry (scénář/dobrodružství), aby se to dalo porovnávat mezi sebou?
25.1.2021 12:39 - Jerson
Ten článek je 11 let starý a napsaný v době, kdy jsem byl nadšený z možnosti mít v deskovkách skutečně RPG prvky, tím myslím ten roleplaying v klasickém významu, tedy prostě popisování případně odehrávání toho, co moje figurka dělá. Space Alert byla jedna z prvních her, ke které jsem se dostal (už několik let předtím).
Hry s kampaněmi v té době moc obvyklé nebyly, a roleplayování při vysvětlování pravidel hry myslím nemá moc her ani teď.

O férovosti srovnání jsem nemluvil a ani to takhle srovnávat nechci. Prostě jsem jen strávil nějaký čas hledáním pravidel deskovek, ve kterých se dá více či méně pohodlně roleplayovat. Jde to, u některých relativně snadno (This War of mine), u některých hůře (Gloomhaven - jen osobní postoj, ne že by musel mít každý potíže roleplayovat GH), u některých v případě začátečníků prakticky vůbec (Arkham Horror), i když zkušení hráči to zřejmě zvládají v pohodě (jak uváděl Sirien). Jen mi to nedává ten pocit, který bych chtěl.

A je možné, že pokud se nováček přidá do skupiny zkušenějších hráčů, kteří tu či onu deskovku roleplayují, tak se naučí roleplayovat i na ní. Je asi přirozené roleplayovat u hry s dětmi, jen s rostoucím věkem od toho starší hráči i rodiče zřejmě upouští, protože RP je jen nadstavba a motivace udržet u (občas nezábavné) hry malé děti. Jak sami od sebe začnou roleplayovat starší hráči zatím nevím.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.61935806274414 secREMOTE_IP: 3.239.33.139