No já si zde odložím jednu osobní úvahu. Přijde mi že v čechách je standardní, že když vznikne něco nového má tendenci se to vymezit proti tomu již existujícímu a dost často i radikálně. A tím obě strany rozbíhají kolotoč kdy se konflikt nevraživost mezi skupinami jen zvětšuje. Ale ve výsledku je to obvykle osobní problém pár aktivních diskutujících na obou stranách kteří se pro druhou stranu stanou jakým si ztělesněním celé komunity. Ale komunita je obvykle větší než těchto pár jedinců a ten zbytek co se spíš nezapojuje ale postupně taky má na druhou stranu vyostřený názor protože když někdo napíše že všichni z d20 jsou blbci dotkne se to i jich. (Jako za těch 16let mám pocit Déjà vu protože se ty věci vyvíjejí stejně, Nevraživost mezi herními servery na hraní online, Herní světy, DrD 2) Výsledek tohohle boje ale ukáže až čas.

A pak tu máme křížové výpravy kdy se jedinec co patří do jiné komunity rozhodne té druhé ukázat že nemají pravdu a obvykle to pojme takovým konfliktním způsobem. Že vlastně jen přilije benzín do ohně. I když jeho úmysly na začátku boje byly jiné ale v zápalu boje už to nevnímá. Jsou tu i tací co to zvládli i bez těchto problémů ale ty si obvykle hned nevybavíme protože se staly součástí komunity.

Takže z mého pohledu je to standartní střetnutí tektonických desek projektů. Soukromě jsme s pár lidmi napříč projekty vedli debatu jestli jde něco z toho změnit nebo zmírnit ale došly jsme k názoru že možnosti jsou omezené. Protože tyhle věci se na internetu prostě dějí.

Za komunitu druhá strana bere vždy jen ty co diskutují nejhlasitěji.

Kostka jako taková je hodně volná a vlastně mě až překvapuje že se tu v posledních letech utvořilo podle mě různorodé osazenstvo co se týče her a názorů. A pokud chceme na diskuzích zde něco změnit tak nejlepší je začít u sebe to má největší šanci na výsledný efekt.

K tomu že diskuze jsou tu zde občas ostřejší, si odložím svoje osobní přesvědčení že tenhle typ diskuzí obvykle za mě plodí zajímavé nápady a zkuste se zamyslel kolik z nich způsobilo že se tu objevil zajímavý článek nebo překlad.

Za mě jeden názor co slýchám dost často že články tu jsou super ale do diskuzí ten člověk nechce nebo nemá k nim co říci, čas je sledovat a tak nepřispívá. Za mě tohohle návštěvníka nechci násilím měnit.

Jerson píše:
Tu diskusi, ze které výhrady pochází, jsem četl také.
Ze zajímavosti: jaká diskuze a kde?

Sirien: No popravdě, nečekal jsem od tebe jinou odpověď. Je mi celkem jasné, že ty máš názor a postoj pevně utvořený a že někdo nehledí jen na obsah, ale i formu sdělení, považuješ za jeho problém.

I když s tebou v některých bodech souhlasím (např. "Problém vychází z toho, že lidé venku si ty lidi spojí s Kostkou (jak od pohledu, tak způsobem projevu), ale už neodliší, že ti lidé Kostku nereprezentují."), tak jiné aspekty podle mého názoru prostě z výšky přehlížíš.

Šaman: Souhlas, tohle není o serveru, ale o jeho uživatelích. A vracím se k mému prvnímu příspěvku v tomto vlákně.

mrkew: jinak bych rád poznamenal, že tu diskusi které jsi minimálně z části tohle téma založil a ze které přímo cituješ nějaké ty námitky v záhlaví jsem četl a Strangers and Dragons se svym vystupovánim v dané diskusi můžou klidně držet hubu (jmenovitě oba dva konkrétní Strangeři, co tam vystoupili), protože si s náma přinejhoršim nemaj co vyčítat, reálně bych řek že se spíš předvedli o dost hůř (když tam jeli do ad hominem obracené osobní urážky, zatímco se plácali po zádech že neřekli nic špatnýho a že neví odkud se bere ta nenávist a že jejich komunita neni toxická).

Btw. tu je ještě jeden efekt, který jsem v předchozim postu nezmínil - hodně tvůrců taky "narazí" na to že mají nějaký sebe-obraz daný reakcemi svého publika, který je typicky pozitivní (protože to je jejich publikum, logikcy). Tihle tvůrci pak mají na základě toho nějakou svou představu o tom, kolik toho vědí a jak moc mají nárok na to někomu něco říkat nebo vysvětlovat. Typicky když máš streamery kteří mají stovky diváků, tak je (logicky) napadne, že mají kredit na to dávat svým fanouškům rady k tomu jak například připravovat a vést hru nebo jak tvořit pravidlové úpravy atp.

Když pak tihle lidé narazí na reakce odtud, které jsou vedené v kontextu znalostí hromady článků a blogů a her a dlouhých diskusí na nějaké téma a které posuzují jejich tvorbu ne optikou jejich běžných fanoušků a průměrných hráčů (TM), ale optikou nejvyšších dostupných standardů - tak pak samozřejmě vznikají situace kdy ti lidé buď musí přiznat, že nejsou tak znalí a dobří jak mysleli (a říct "jasně, ok, mám úspěšnej stream, ale asi toho o RPG nevim zas tak moc jak sem myslel a jak sem se ve svých videích s radami tvářil..."), nebo musí tu kritiku paušálně odmítnout ("na d20 to jsou jen hateři!") Co většina z nich vzhledem ke svému egu udělá je asi velmi předvídatelné. (Nicméně, to be fair, zdaleka ne všichni - to je třeba něco co mě v posledních letech docela mile překvapilo.)


chrochta píše:
Fakt je, že diskusní prostředí Kostky není pro nováčky přátelské.
Historicky je vyzkoušené, že prostředí "přátelské pro nováčky" v praxi znamená zcela bezobsažný chit-chat bez kontinuity, tedy prostředí naprosto nezajímavé pro kohokoliv jiného a negenerující žádné tvůrčí výstupy. Vzhledem k tomu, že základní vizí Kostky je být pravý opak tohodle...

sirien píše:
Historicky je vyzkoušené, že prostředí "přátelské pro nováčky" v praxi znamená zcela bezobsažný chit-chat bez kontinuity, tedy prostředí naprosto nezajímavé pro kohokoliv jiného a negenerující žádné tvůrčí výstupy. Vzhledem k tomu, že základní vizí Kostky je být pravý opak tohodle...

... tak prostě na sebe musíme být na všechny tvrdí, aby nás to vnitřně posílilo. :-D

Mě se fakt moc nechce tu nějak víc rozpytvávat, proč si myslím, že tu je pro nováčky vhodné prostředí, ale položím tedy otázku: Můžete mi tu ukázat nějaký příklad toho, kdy přišel nováček věcně a upřímně s nějakým dotazem, prosbou, apod. a byl tu nějak elitisticky ukamenován a vyštván?

sirien: "ale optikou nejvyšších dostupných standardů", kterou přetavíš pomocí bullshitů v naprosto povýšenecké posouzení neschopnosti toho kritizovaného ... jop, to je záruka kvalitního a motivujícího prostředí :D

Asi nikdo tu nebude nikdy rozporovat, pokud v diskusích zazní srozumitelné argumenty podložené zdroji. To tu podle mě nikdo nekomentuje. Předmětem diskuse (alespoň z mého pohledu) je forma, nikoliv obsah. S obsahem můžeš nesouhlasit a zároveň tě nemusí ponižovat.

EDIT: Corny: A kolik nováčků se tu tak v průměru měsíčně registruje a kolik z nich se zapojí do diskuse? Nebo jinak ... kolik je tu celkově uživatelů, kteří se přihlašují a přitom prakticky vůbec nepřispívají?

Jerson: nepřišlo mi ale, že by Mrkew mluvil o jiné komunitě, spíš že to sebral od různých lidí, kteří spolu nemají třeba nic společného, takže nemají nějaký jednolitý vztah ke Kostce. mýlím se, byli to lidé z jedné komunity? to pak trochu mění vyznění

Já přišel na Kostku rozebírat Fate, takže jsem diskutovl hlavně se Sirienem a sice mě nijak neplácal po zádech, ale diskuze byly věcné a se spoustou odkazů. Za mě v pohodě a užitečné.

Tu diskuzi, která prý tohle odstartovala už jsem četl a JE toxická. Navíc se tam do Kostky ostře opírají (jen) dva diskutující a ti jsou v oblasti ttRPG veřejně aktivní. Takže to jen podporuje můj názor, že to jsou boje "elitních" komunit (serverů, youtuberů apod.) mezi sebou, nikoliv nějaký názor spokojeně hrající většiny.

---

A offtopic, ale sluníčkový, tak ho sem napíšu: Všímáte si, kolik lidí tu vůbec není vidět v diskuzích a přitom dělají spoustu opravdové práce? Takový Pan Bača sem napíše jednou za dva měsíce, že má hotovou další korekturu, jiní že mají 80% překladu, nebo že to připravují k vysázení v originální grafice. Mnoho z nich není slyšet ani vidět (Pana Baču si pamatuji jen z PM ohledně sázení Xanathara, jinak bych jeho jméno neznal).
Ti jsou také Kostka :)

LokiB: různí kteří se nemusí znát a nepatří do žádné "komunity", ale jasné, některé komunity třeba říkají větší část toho seznamu.

sirien: vím, je to jejich názor a ale to neznamená že je přestanu sledovat a nebo bavit se s nimi. Jak říkám, pravda je na každé straně a ve výsledku někde uprostřed.

Tohle mi stačí. Na jednu stranu vím proč se takové názory objevuji a je mi to teď i jasnější. Na druhou stranu už i vím proč a jak je kostka nastavená.

Každé má své pro a proti. Mějte hezký den a hlavně se nesnažte navzájem zabít :)

Šaman: vidíš, a to jsem tady prakticky od začátku Kostky.. s několikaletou pauzou ;-)

mrkew píše:
Mějte hezký den a hlavně se nesnažte navzájem zabít :)

To se snažíme jen, když nám sirien vede Noc goblinů ;-)

Jinak taky hezký den a dík za "zprávy z venku".

(btw, já třeba vůbec "nejsem Kostka", chodím sem jen občas diskutovat - rozptýlit se od práce :-) ).

Zajímavé vlákno a jak ho čtu, mám pocit déjà vu. V mysli se mi vybavuje pořad Tabu. Některé reakce vypadají jako otevřené přiznání zdejšího koloritu. Zmiňovaný gatekeeping je tu na hodně vysoké úrovni. Dal by se směle přirovnat k hospodě, kde štamgastům přirostla omítka ke kabátům. Štamgasti se hašteří (škorpí podle LokiB) mezi sebou a klidně si i "nadávají". Nejaktivnější štamgast zachází ve škorpení ještě o kousek dál, ale což, takový on přeci je. Problém není ve škorpení samotném, ale v tom, když se škorpení dopustí návštěvník z jiné hospody.

Česká komunita je napříč internetovým prostorem asi tou nejrozhádanější komunitou a vytváří si separátní rybníčky svého domnělého vlivu a důležitosti. Jen díky překladatelům a jejich práci má kostka přidanou hodnotu a pokud by překlady ustaly, stala by se právě jen jedním z mnoha dalších zabahněných rybníčků. Na jeho dně by se líně povalovali vykrmení kapříci, vedoucí zasvěcené disputace v problematice, na kterou jsou odborníky/"odborníky". Ovšem o tom jaký je svět nad hladinou nemaje ani potuchy. O to víc by byli přesvědčení o zatuchlosti sousedního rybníčku a počínání jiných rybiček.

Čas od času se nějaký z kapříků vydá šířit osvětu do jiného rybníčku, ale protože se ocitá mimo svůj rajón, většinou se vrací zpět, aby přinesl zprávy o nepochopení a důkazy o zavrženíhodném konání a neznalostí těch ostatních.

Fram: já třeba překlady moc nečtu. tedy diskutuju o nich, ale nevyužívám je.
Pro mě má třeba velký přínos přísun in formací o různých systémech, které jsem neznal, vhled do místními lidmi vytvářených systémů třeba od Jersona i od Yorka, názory na vedení hry, včetně opravdu kvalitní sirienovy Scénáristiky (ne se vším souhlasím a ne podle všeho hraju, i protože to neumím, ale jsou to kvalitní materiály, ze kterých se jde skvěle inspirovat)
A tak dále... takže za mě jsou překlady minoritní (ale i já mohu být minoritní)

Jezus píše:
(btw, já třeba vůbec "nejsem Kostka", chodím sem jen občas diskutovat - rozptýlit se od práce :-) ).
Však já sem taky nepatřim, jen se tu občas ozvu, když mi to přijde jako dobrý nápad - což ne vždycky je.

Fram píše:
Česká komunita je napříč internetovým prostorem asi tou nejrozhádanější komunitou
Co tím myslíš? V oblasti ttRPG? A opravdu myslíš, že jiné, než české komunity se nehádají o přístupu a jestli je lepší mainstreamové DnD, nebo nějaké indie cool hry apod?

Fram píše:
Ovšem o tom jaký je svět nad hladinou nemaje ani potuchy.
Mám svůj rybníček a co se děje nad hladinou se mi mnohdy nelíbí, ale říct toto o serveru je docela silné tvrzení. Už proto, že spousta lidí je na více serverech.

A taková dost výrazná postava z Kostky - Jerson - má svůj vlastní rybníček, o kterém občas přemýšlím, zda je to ještě rybník, nebo úplně jiný útvar s vodou. :)
Ale ani on, ani York s velmi oldschool bestiářem ala encyklopedie se za kritiku nevztekají a nepíší, že na Kostce jsme jim jejich práci zhejtili. A vlastně když ty diskuze prohlížím, tak opravdu nezhejtili, jen mnoho z nás oběma napsalo, že máme naprosto odlišný vkus/názor/zkušenosti…

Další, ani není z Kostky, je Markus. Jo, ty diskuze (často se Sirienem) jsou občas sáhodlouhé, ale nic toxického (žádné osobní útoky, nadávky apod.).

Přijde mi, že opravdu je problém spíš když přijde někdo z jiné hospody a začne nadávat. To ho pak ten nejaktivnější štamgast utluče svými nadávkami s výhodou domácího prostředí.
Když se nováček drží věcných diskuzí, tak mu maxilálně přijde věcná kritika. A pokud ji ustojí, pak tu najde dost užitečných materiálů a zpětné vazby (uznávám, že jsou to dost vysoké nároky na nováčky, zvlášť pokud se do té doby pohyboval jen mezi kamarády, kteři ho poplácávali).

Šaman píše:
Přijde mi, že opravdu je problém spíš když přijde někdo z jiné hospody a začne nadávat. To ho pak ten nejaktivnější štamgast utluče svými nadávkami s výhodou domácího prostředí.
Fram píše:
S výhodou maximalizované toxicity?
Nikoliv. S výhodou toho, že když přijde někdo toxický zvenku a začne tu hejtit, tak i diskutující, kteří jinak diskuze mírní, se ho zastávat nebudou.

A hlavně - potřetí a naposled. Kostka je server. Ne sekta. Jsou tu lidé s hodně odlišnými přístupy ke hře, k diskuzím, k Hlídce, k DrD, k DrD2, k politické korektnosti a k čemukoliv, co souvisí s ttRPG. Těžko říct, kdo znás je Kostka a kdo ne.

Ale když přijde někdo s neznámým nickem a řekne nám všem, že jsme hovada, tak nastane ta velmi výjimečná chvíle, kdy máme společný názor.
"Ten člověk se mi nelíbí."

Šaman

Já ti tvůj pohled neberu. Nicméně vypadá to tak, že poměrně dost lidí vnímá situaci jinak. Tvůj příklad, že by přišel někdo s neznámým nickem a řekl, že jste hovada nastal přesně kdy? Nepřijde mi, že by se to dělo.

V zásadě tím potvrzuješ teorii o těch rybníčcích.

Šaman: Jo, v tomhle se naprosto shodneme ... pokud sem přijde nějaký pitomec s hejtem, tak zaslouží vysloveně velice rychle vypakovat a nejsou k tomu třeba ani silná slova.

Ve veřejně dostupných diskusích ale reprezentují všichni zúčastnění. To je dobré si uvědomit.