sirien: jo ... myslim že rozumim tomu, že zkrátka měli knížku s obsáhlym tématem, ale film s krátkym časem ... pravdou je, že by vysvětlování zkrátilo čas na efekty a akci a to je přeci žádáno - což byla ta samá věc co mi trochu vadila u PP3.

Argonantus: Hlubšim významem myslim něco, co mě po skouknutí nutí k zamyšlení-se ... to považuju za určitou formu obohacení člověka. Pokud něco skouknu ... řeknu si "bylo to pěkný" a to je všechno ... tak to hlubší význam nemělo. Samozřejmě tohle kritérium je čistě subjektivní.

No, možná že ne všechny, ale většina učitě... Alespoň fanoušci Freuda a Junga by to určitě tvrdili. :-)

Quasit: Já jsem toho názoru, že pohádky jsou v drtivé většině případů o lásce. Některé jsou iniciační. Pár je akčních, některé veselé. A taky se domnívám, že Freud byl naprostý blázen. Max: Hlubší význam se IMHO může projevit tím, že ho v první chvíli nepostřehnu. U těch iniciačních mýtů je to typické. U alchymických skoro jisté. U spousty slavných věcí badatele provokuje ostentativní nepřítomnost hlubšího významu do té míry, že ho léta hledají. Jako příklady mne napadají zejména Červená Karkulka a Čelisti.Freudovský význam Hvězdného prachu bych spáchal ve chvíli, ale myslím, že bych tím dobré pohádce zbytečně uškodil. Takových kravin nemá zapotřebí.

Quasit, Argonantus, Alnag: Pár chytrých a všetečných lidí dopátrávalo původní verze pohádek a zjistili pár milých věcí.Pohádky původně nebyly pro děti, ale pro dospělé, jako krácení času. Podle toho také vypadaly (jak si dělá srandu Pratchett - pohádky se nezmírňují kvůli dětem, ale kvůli dospělým co jim je čtou :) )V původní pohádce o popelce nezkoušel princ dívkám střevíček, ale zkoušel dívkám jejich kožíšky - samozřejmě myšleno ty mezi nohama, takže je jasné, podle čeho Popelku poznával a čím mu učarovala. Střevíček vzniknul z "kožíšku" nějakou přesmyčkou ve francouzštině.Pohádka o Rumplcimplcamprovi (nebo jak se ten rarach menuje) je původně pohádka s varováním před ženskou masturbací. V původní verzi Rumplcimplcampr neuvízl v díře po suku v podlaze, ale uvízl... no, vzhledem k tomu o čme pohádka byla můžete hádat. A co se týče různých těch Růženek - no, moje zkušenost je taková, že jeden polibek ospalou holku z postele fakt nezvedne... a píchnout se o kolovrat...??? U všech starých (tradičních) pohádek se podařilo nalézt nějakou podobnou pěknou verzi, takže to je historie, nikoliv jen Freud a Jung.Obávám se, že Argova "láska" tam sice možná byla, ale v poněkud fyzičtějším pojetí. Podobné významy nemá moc smysl hledat v pohádkách moderních - Hvězdný prach, Sto a jeden dalmatinec atp., protože nemají tu tradici. IMO.

Protože jsem tenhle film taky ještě neviděl, sleduju tohle téma jen hodně opatrně, abych nevěděl moc.. ale teď už je to koukám dobrý, už ste dál :)Rozdíl mezi pohádkou a fantasy, potažmo klasickým příběhem, definovat pomocí absence sexu se mi líbí. Děti ho totiž nepotřebujou. Samozřejmě, že někde v pozadí je a bublá, takže kdo chce, najde ho.. Ale pro děti je to když už, tak o lásce! A to, jestli kdysi dřív, vyprávěno jinak, tam sex byl.. a co. To právě tehdy ještě nebyla pohádka.Takže, podle mě se z dobrého příběhu stane pohádka, když se zjednodušší (kruci to je slovo) na samotnou dřeň a vynechá se sex. Voilà, máme to :)

Sirien:...a není náhoda, že ty chytré hlavy byly zrovna v Polské lidové republice......myslím, že doložit, "jak vypadala pohádka původně" je prakticky nemožné, když se opisují témata kdovíjak stará, a když zapsané pohádky začínají někde renesancí. Já si dal práci jen s těmi dračími, a ani tady bych si na něco podobného netroufl. To jako našli zápis pohádky, kde princ zkoušel ty kožíšky? Nehledě na technickou pitomost zápletky (vyhovovaly zřejmě všechny kožíšky...) mám pocit, že se jedná o typickou freudistickou fabulaci. Charles Perrault je reálně doložený, a lze si ho snadno přečíst.Rytíř: Rozdíl mezi fantasy a pohádkou definovat absencí sexu je mimořádně idiotské. Pán prstenů je pohádka. Justýna čili prokletí ctnosti je typická fantasy.

Argo: No, nevím, já Justýnu nečetl. Ale myslím, že ačkoli má do fantasy daleko, tak do pohádky ještě dál. Nebo ty by jsi jí snad svým dětem četl večer na dobrou noc?
Pán prstenů zase nesplňuje mé první pravidlo, zjednodušit příběh na samotnou dřeň... ale když se podíváš na nejrůznější recenze a kritiky (zejména staršího data), tak to pro mnohé pohádka byla. Pročpak asi? :)) (ok, teď rejpu a nabíhám si, protože kvůli absenci sexování asi přímo ne.. i když, svou roli to podle mě teda hrálo).Ale to na co se ptáš Siriena mě taky zajímá. Ty jeho verze pohádek mi připadaj jako drsný verze pro velký chlapy, vymyšlený ex post..

Rytíř:Tolkien se definoval různě, protože slovo fantasy ještě nebylo vynalezeno (snad jedině ve významu "fantastická literatura", což je fantasy, pohádka, mýtus a ix dalších věcí). většinou mluvili o "moderních mýtech." IMHO se liší fantasy od pohádky konkrétností a přesnostívšech údajů. Není to za devatero horami a řekami, ale ta řeka je Aduina, je 7,5 sáhu hluboká a teče na jih. Stejně tak "král" není jen tak idea krále, ale má jméno, rodokmen a zcela konkrétní starosti. Jmenuje se Theodén. A ta hranice samozřejmě není moc ostrá, jak jinak.Sex může ve fantasy být, stejně jako X dalších rekvizit - třeba parní stroj nebo dva Něsíce na obloze. Ale dělat z něho definiční znak je absurdní. Justýna mne právě napadla jakožto případ literatury, která se sexem definuje; ale obvykle se to nenazývá fantasy, nýbrž pornografie.

Neni to už diskuze o slepici a vejci?

Max:No, mně přijde ten spor přehledný, ba triviální, i když jsme nepochybně dávno OT: 1) Pohádky a fantasy lze děliti skrze sex 2) Pohádky a fantasy nelze děliti skrze sexJe to elegentní a vtipné, a jako plno elegantních a vtipných věcí ne moc použitelné.

Mě se to právě taky líbí, ta míra maximálního zjednodušení :) A pořád mi přijde, že to až překvapivě sedí - pokud jsou geniální, pak i elegantní a vtipné věci mohou být použitelné! Možná, že sme na něco geniálního kápli, hele ;)Stran té přesnosti popisu nejsme vůbec ve sporu, ba právě naopak. Říkáš totéž, co já, jen jinými slovy. Když mluvím o "zjednodušení na dřeň příběhu", tak mám mj. na mysli přesně to, co popisuješ - vynechají se všechny nedůležité popisy stran hloubky řeky, jména všech vsí a ouvozů, přesnou polohou království.. a také se podá jasný a přehledný charakter hlavních hrdinů a vedlejší hrdinové se potlačí, aby nerušili. Atd. Přesně o tom pohádka je, podle mého. Ta správná :) Má jedinou linii a zápletku, které se věnuje.Ad sex; no, samozřejmě že ve fantasy být taky nemusí. Ale v pohádce být nesmí! Jakmile se tam objeví, už to není pohádka. A tím je to pro mě dané, tady vidím jasnou hranici.No a teď abych se fakt podíval na ten Hvězdný prach, jestli podle mé stručné a jasné definice :))) je nebo není pohádkou..

Rytíř: No, ona to právě BYLA pohádka i tehdy. V tom je pointa - v tom vývoji. To je jako tvrdit že poezie nebyla poezie, protože nevyprávěla moderním stylem. Pohádky mají jistá specifika která ukazují, že jde o pohádky, a to, že jsou milé, roztomilé a dětské to kupodivu není. Argonantus: Kdyby sem chodil Eleshar, tak Tě roztrhá na cáry. Prohlásit že nelze dohledat jak vypadala pohádka? Nesmysl. Lingvisti dokážou psí kusy ohledně toho zjistit jak věci ohledně jazyka a literatury vypadaly kdysi - gramatika, slovní zásoba, vývoj jazyka i literatury... z pohledu lingvistů je to, co si prohlásil, stejná hloupost jako říct, že nemůžeme zjistit, jak vypadalo Římské právo, protože dneska je v Itálii už právo úplně jiné. Pohádka je definována archetypálností postav, vývojem příběhu, happyendem, nekonkrétností, anonymitou a hromadou dalších věcí, které by Ti objasnil Eleshar, mě to nikdy moc nebralo. Rozhodně bych se neodvážil tvrdit, že máš fantastickou literaturu, a když to nesplňuje parametry pohádky tak to je fantasy. To je totálně mimo. LOTR není pohádka. V žádném případě. LOTR je sága, mýtus... Tolkien to tak psal a Tolkien byl sakra lingvista, takže myslim že věděl co píše. Hobit je pohádka. Kromě toho - člověk kterej prohlásí že LOTR j pohádka naprosto očividně nečetl Dodatky, které naprosto definitivně likvidují jakýkoliv dojem happyendu.
Není ani pravda že tehdy nebylo fantasy. Bylo. Jen vypadalo... dost jinak. Tolkien fantasy stvořil, od dob LOTRa vzniklo tak jak jej známe dnes. Prohlásit o základním a zakladajícím díle fantasy že to není fantasy... eh... Rytíř: Přečti si knížku. Ve Hvězdném prachu JE sex, a popravdě řečeno, popsaný je velice... narovinu. hm. Já snad fakt zkusim přimět Eleshara aby sem přišel...

Rytíř, Argo: Nu definice jsou to pěkné, jednoduché...černobílé. A to je ten problém. Páč když se podle nich podívám na dvě zmíněná díla, Hvězdný prach (film) a Hobita, tak nedokážu ani jedno zařadit. Obojí je někde mezi.

Sirien: To bych se taky neodvážil tvrdit, a IMHO nic takového netvrdím. Fantastické literatury (= tedy takové, kde je něco nereálného) existují spousty druhů, dělitelných mnoha způsoby, možná je jich víc, než realistické literatury (což je jediný platný opak fantastického). Fantasy a pohádka jsou pouze jedno z mnoha. Mýtus je něco jiného, bajka je něco jiného, rytířský epos taky...Na nedohledatelnosti původního textu pohádky trvám a Eleshara se nebojím. Římské právo lze částečně dohledat jen proto, že bylo včas zapsané, a že definiční znak "římské" ho zařazuje časově, takže netřeba pátrat po jeho dalších kořenech (etruských, řeckých a kdovíjakých); je to fotografie evolučního procesu v jistém časově stanoveném okamžiku. Pohádka takový jasný okamžik postrádá; kdo hledá původní kořeny čehokoli evolučního, může být v jistém bodě překvapen, že se mu rozplynou v nic. Když bych to násilím stočil zpět k Hvězdnému prachu (pohádky pitváme jinde), je to zjevně hybrid pohádky a fantasy, s převahou té pohádky (odkazy na "dědice trůnu", "zlou čarodějnici" a další profláknuté prvky jsou zjevně úmyslné a záměrné). Tvořit příběhové varianty starých témat je vděčná zábava.

No nevím jestli pohádky bratří Grimmů nejsou větší fantasy než hobit.

Dalcor:neřekl bych. Grimmové jsou pohádka na vrcholu slávy. Podrobností minimum, děje se "někdy a někde", a dopadá to dobře, i přes značně drastické okolnosti v mnoha případech (slavný je třeba Jalovec...) Spíš je to potvrzení mé téze, že pokud je to pohádka, tak to nemusí být nutně špatné.