Bajo píše:
To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu.

Nic ve zlém, ale jestli celou debatu zakládáš na stejně relevantních "faktech" jako tuto větu, tak evidentně si buď pleteš pojmy s dojmy, nebo nerozumíš problematice :)
Homo neanderthalis je slepá vývojová větev, s největší pravděpodobností jde o vedlejší vývojovou větev, současně vedle homo sapiens. Na základě zkoumání mitochondrického DNA a DNA Y-ového chromozomu a zjištění, že nedošlo k míšení genů s Homo sapiens se určuje, že jde o dva rozdílné druhy. Dále výzkumy neandertálské DNA extrahované z koster ukazují, že poslední společný předek neandertálců a moderních lidí žil před 700 000 lety a k definitivnímu rozštěpení obou druhů došlo zhruba před 370 000 lety.

Víš Aryo, zkoumání evoluce člověka je sice moc zajímavé, ale teorie, která vývojová větev je slepá a která naopak není se mění rok co rok (stejně tak čísla). Pamatuji si, co jsme se učili na střední a že o pár let později už bylo všechno jinak. Výzkumy DNA na tom nic nezměnily, už proto ne, že všechny nálezy se mohou snadno kontaminovat. (Ve skutečnosti je prakticky nemožné je nekontaminovat.) A abych přilil trochu oleje do ohně:

Píše:
Many people alive today possess some Neanderthal ancestry, according to a landmark scientific study. The finding has surprised many experts, as previous genetic evidence suggested the Neanderthals made little or no contribution to our inheritance. (Zdroj)

EDIT: A to ani nemluvě o tomhle bordelu:
Out of Africa vs. the Multiregional Hypothesis

Arya: Nebyl to argument, bylo to připodobnění, jak jsem to myslel s tou návazností etiky na náboženské myšlení. Pokud se tam někomu nezdá neadrtálec, lze nahradit něčím jiným. Jak jsem řekl, šlo jen o připodobnění, ne argument.

Sirien píše:

To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...
Lol, proboha, člověče, ty jsi stejný náboźenský demagog jako kdejaký věřící. Mluvil tu někdo o prospěšnosti? Mluvil tu někdo o správnosti? Ty vole, tyhle věci by jsi měl vůbec problém nezávisle debatovat. Dostal by jsi se tak maximálně k relativnímu pojetí a to pak za jistých situacích bude prospěšné i správné.

Přečti si ještě jednou, o čem jsem mluvil.
1. mějme morálku, jaká je její vymahatelnost?
2. Mějme univerzálního všemocného vymahače morálky-> vymahatelnost morálky se, mezi věřícími, zvedne. Mnohem méně lidí si ji dovolí překročit, když jim hrozí "boží trest" a "věčné zatracení".

Toť vše.
Vážně.
Žádnou správnost v tom nehledej.
Ani užitečnost (to by si musel definovat stranu, tedy pro koho).
Čistě snaha o nestranný popis.

Píše:
Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.

Mícháš tu dvě věci. Tak za prvé tu mícháš popis systému, bez emocí, bez definování správnosti.

Pak tu mícháš jakousi správnost, co je lepší, co je horší. To zakládáš na svých osobních pocitech.
Takže buď definuješ cíl, jakým se má společnost ubírat, a pak začneš podle toho říkat, co je dobré a co je špatné, v závislosti na cíli.

Nebo všechno bez emocí popíšeš.

No, a nebo taky všechno popíšeš s emocemi, jenže takový popis bude pak na dvě věci, bo každý ho bude mít diametrálně jiný. Každý to totiž cítí "trochu jinak". A stavět na osobních pocitech spoleČnost je cesta do pekel.

Tedy tak i tak, pojem svobodné vůle (Nechme je svobodně si vybrat!) je ti k ničemu. Ať to bereš z toho či toho úhlu.


Píše:
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.
Zopakuj si množiny. Množinové ti tohle vůbec nesedí. A když si u toho, navrhni, jak se u nemluvících dětí zvládne testovat koncept transcendentna a boha.

Píše:

...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)Naprostý souhlas. Lidsky řečeno, zatímco jinde se lidi chovali jako zířata, tady se zvířata chovali jako lidé:D
Píše:
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.

Jenže tohle prostě neplatí. Nemůže platit. Vývoj je různě rychlý. A někdy se to zhroutí najednou, ačkoliv to k tomuto bodu mířilo už dlouho, ale výsledky se prostě neprojevily.

Ono taky záleží, jak definuješ rovnováhu, že. Obecně právě k žádné rovnováze dojít nemůže. Krátkodobě u některých systémů to může vypadat jako rovnováha. Modelovat to můžem modelovat, jenže tam se dostanem do situace, kdy považujeme ostatní hodnoty za fixní. Což ony právě nejsou. My bereme malý uzavřený systém, pár parametrů. Jenže těch parametrů máš hromady a neustále se mění. Nehledě na to, že máš parametry, s kterými se jisté linie nedokáží vyrovnat atp.

Colombo píše:
mějme morálku, jaká je její vymahatelnost? Proc by mela byt moralka vymahatelna? Zni mi to podobne divne jako "povinna solidarita".
(A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje - pokud by se udella nejaky celosvetovy pruzkum, tak by se IMHO mozna dostatecne mnozstvi lidi shodlo jeste tak na principu "co sam nerad, necin jinemu", a tim by to haslo. A pokud bychom vzali v uvahu inteligentni zivot jinde ve vesmiru, tak prunik nasi a jejich moralky uz muze byt uplne prazdny.)

Bouchi: a kdo říkal, že existuje obecně vymahatelná morálka?

Proč ti zní divně vymahatelná morálka? Je nutné se shodnout na nějaké definici. Já bral definici evolučně-behavoriální. Jako seznam pravidel, která jsou z dlouhodobého hlediska prospěšná a která omezují krátkodobě výhodné chování, které je ovšem nevýhodné dlouhodobě společensky. Vymahatelnost této morálky pak bude vnucení těchto pravidel všem členům, ať už přirozené ("A proč bych se měl chovat jinak?" či "já se tak chci chovat") nebo násilné ("Jestli se takhle nebudeš chovat, vezme si tě bába sociálka/bůh/čert/Krvavý Maharádža").

Samozřejmě při jiné definici morálky můžeš mít jiné výsledky atp.

Colombo píše:
Čistě snaha o nestranný popis.
Hm. Asi jsem Tě četl v rychlosti, promiň.

Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.

Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit) ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení. Napovídají tomu kdekteré psychologické a sociologické studie a ostatně i v historii jsi šel ke spovědi a koupil sis odpustek - tj. oficiální "glejt" na to že jsi byl vyzpovídán ze svých hříchů, kterým ses prokázal svým bližním na důkaz toho že jsi byl odpuštěn (nebo jak se tomu říká)

Colombo píše:
To zakládáš na svých osobních pocitech.
Ne, to zakládám na faktu, že celé naše společenské uspořádání prostě uznává existenci svobodné vůle - od právního (a zejména trestního) systému přes volební systém, různé společenské instituce atd. Popři existenci svobodné vůle a celý systém se Ti zhroutí (jistě, možná pak bude možno vystavět jiný, ale ten současný se zhroutí od základu)

Colombo píše:
Množinové ti tohle vůbec nesedí.
Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.

Bouchi píše:
A navic prece zadna obecna univerzalne platna moralka neexistuje
Pokud se dobře pamatuju, tak se v tomhle docela mýlýš - mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. Podobně jako máme geneticky určenou existenci určitých druhů "altruismu" atp. O tomhle by asi měl ale víc informací Alnag, mě už všechny ty různé studie a autoři za ty tři roky dost povypadaly z hlavy :(

Představa, že věřící by měli být morálnější díky tomu, že nad nimi bdí autorita a hrozí jim peklem, je docela naivní. Osobně nevěřím tomu, že by zastrašování mohlo z někoho udělat lepšího člověka. Spíš to vede ke snaze nějak se vymluvit, vykoupit, uklouznout (viz mentalita pozdního středověku).

Můžeme se jen dohadovat, proč někteří lidé jsou čestní a spravedliví, a jiní nikoli. Má na to vliv výchova? Okolí? Vrozené předpoklady? Vlastní úsilí? To může fungovat stejně u věřícího i u nevěřícího člověka.

sirien píše:
mezikulturní srovnání ukazují na existenci obecně platných elementárních morálních norem. No vsak pisu, ze v pripade cloveka bych jeste veril tomu, ze by takovym "prunikem napric kulturami" byl princip "co sam nerad, necin jinemu". (A dost by me prekvapilo, kdyby byl nejak vyrazne vetsi.)
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.

Píše:
Každopádně pokud na to nahlížíš takhle, tak se obávám že s Tebou nemůžu nijak zvlášť souhlasit - protože, opět, kdyby to byla pravda, pak by věřící byli obecně morálnější skupinou než nevěřící, což nejsou. Autorita Boha pak vede k tomu, že si různí věřící vykládají různé příkazy různě (nedávno jsem četl rozhovor s tím doktorem kterého teď žalují ty jeho asistentky... jeho chápání "horšího" a "slabšího" hříchu a jeho náhled na zpověď mě docela pobavily) případně v tom jinak kličkují.

Tady se pohybujeme na tenkém ledě. Dnešní podobu křesťanství do toho nemůžeme v žádném případě zahrnout. Rozhodně ne dnešní podobu silné abstraktizované a odloučené představy boha a boží síly.
Spíše ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka. Tohle je IMHO mnohem blíže náboženství a víře po celou její existenci. Přítomná a silně konkrétní. Nehledě na to, že to umožňuje velmi silnou pozici "zastupitele" věčného soudce na zemi. Vykonavatele jeho vůle. Pochybuji, že by podobná pozice měla bez nějakého tohoto psychologického nátlaku velkou šanci. Náboženství umožnilo v tomto bodě vyvolat obrovský tlak.

Píše:
Skutečným vymahatelem morálky není abstraktní síla (kterou si stejně většina věřících, bez ohledu na jimi deklarovaný "zápal", neumí dost dobře představit)dnešní náboženství (křesťanství) je náboženství mudrců, filozofů, nikoliv prostých lidí.
Píše:
ale společenský tlak - tj. poměr rizika prozrazení mého jednání mému okolí a následky, kterými mě mé okolí odpoví v případě tohoto prozrazení.
Vidím, že tady jsme velmi blízko. Já vlastně jen říkám, že náboženství umožňuje větší semknutí lidí a umocnění toho společenského tlaku. Nehledě na tu konkrétní trestající sílu, posílení přesvědčení atp.
Píše:

Vážně? Mě to přijde jako docela přesné, můžeš mi prosím vysvětlit co se Ti na tom "množinově" nezdá? Mě to totiž přijde jako klasická zbrklá indukce.
Když jsem schopen nějakého abstraktního chápání, tak jsem schopen abstraktního chápání. Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět. Jakého konkrétního absraktního chápání jsou děti v různém věku schopny, to je předmětem dalšího výzkumu.

Bouchi: ale tady se jedná o typy chování, které jsou založeny na jistých biologických principech. Ano, na jisté fyziologii člověka, ale ta je odvislá pouze od jeho ekologických faktorů, jako je počet dětí, délka života atp. Jinak je to obecně použitelné pro jakýkoliv nám známý organismus na určité úrovni vývoje.

ilgir píše:
Osobně nevěřím tomu, že by zastrašování mohlo z někoho udělat lepšího člověka
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje (první částí prekonvenční úrovně morálky, následovaná druhou částí - orientací na odměnu). Někteří lidé v téhle úrovni dokonce uvíznou (případně do ní zpětně degradují). Obvykle tihle lidé nepatří k... řekněme zákonů dbalé případně bezproblémové části populace. Shodou okolností, náboženství apeluje právě na prekonvenční úroveň morálky - motivace trestem (peklo, zatracení, Hel, věčná reinkarnace, duše snězená nějakým hadem) a odměnou (nebe, blaženost, Valhala, nirvana, postup do zásvětního života). Ostatně to je jeden z důvodů proč mi deklarace náboženství jakožto zdroje a garanta morálky (tak jak to propagují kdekteří zapálení věřící, zejména v USA, ale nejen) přijde směšná

Trochu mi to, mimochodem, připomíná tu naší vlastní diskusi kdysi dávno, jestli si vybavíš, o průběžných změnách výkladu Bible, kdy jsem Ti říkal že mi přijde fakt retardní chápat Bibli jako ultimátní text, když v době svého sepsání byla spousta tamnějších vyjádření chápána zcela opačně k dnešnímu výkladu (zejména např. Nesesmilníš atp.) a Ty jsi pak přirovnal Boží přístup k lidem reprezentovaný Biblí k výchově dítěte - nejprve zakazuješ, přikazuješ, dáváš bonbónky nebo fackuješ a teprve později diskutuješ, jak dítě roste a začíná věci víc a víc chápat, ne jen slepš následovat.
(to je jen taková osobní odbočka pro Ilgira, bez zbytku té naší tehdejší diskuse se mi to tu obecně nechce moc rozvíjet)

Bouchi píše:
Ale kdyz opustime Zemi a vezmeme v uvahu cely vesmir, pak by se ty obecne platne elementarni moralni normy musely vztahovat na vsechny inteligentni bytosti v celem vesmiru a to uz mi prijde krajne nepravdepodobne.
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským.

Colombo píše:
ber toho bdícího soudce jako toho, který kdykoliv může onen trest snést na hříšníka
Problém je, že to nic nemění, pouze to přenáší cheaty z pozdější chvíle (např. zpověď) na dřívější chvíli (ve stylu křížení prstů při nepravdivém slibu). Obcházení pravidel a zpětné zříkání se odpovědnosti za učiněné chyby je v náboženství věc jen o pár vteřin starší, než první náboženská intervence do morálky.

Colombo píše:
Když vidím ovečky, tak nutně musím vidět.
Špatné přirovnání, zkusím to jinak.
To že jsem schopen vypočítat určitou rovnici neznamená, že jsem matematik. Třeba znám jen tu jednu rovnici, namemorovanou zpaměti. Třeba znám jen přesně tenhle typ úlohy (kvadratickou rovnici vypočitatelnou přes rozklad na součin (a+b)*(a+c)), třeba znám i víc typů úloh, ale nejsem schopný je úplně snadno rozpoznat (ono slavné po-písemkové "ale kurva kdyť tohle přece umim, proč sem si neuvědomil že jde zrovna o tohle...) - zejména ten poslední případ mi přijde docela ilustrativní. Dokázat provést určitý myšlenkový proces ve specifickém případě a být schopný aplikovat daný proces průběžně, intuitivně, kdykoliv (tj. zobecnit si ho) jsou dost odlišné záležitosti.
Podobně jako v bojovém umění rozlišujeme knowladge nějaké techniky (tj. víš jak vypadá, poznáš jí, umíš jí popsat, dokonce snad i seskládat, možná i na vyzvání když se na to připravíš ji svedeš i provést v half-power) a skill oné techniky (tj. její nadrilování do svalové paměti, vypálení do podvědomí, schopnost udělat jí kdykoliv, bez vyzvání, intuitivně, bez přemýšlení i ve full-power v nečekané situaci)

Tohle je stejné. Schopnost abstrahovat jednu situaci/objekt/vztah ještě neznamená schopnost abstraktního uvažování.

Kdybyste místě těch řečí o morálce šli raději do kostela nebo nějaké staré paní na nákup :)

sirien píše:
Vezmeme-li morálku jako memplex (kterým je) a obecně platné morální normy jako průnik těchto jednotlivých memplexů, tedy jako něco, co je výhodné pro přežití, uvážíme-li k tomu evoluční teorii o přežití nejefektivněšího, resp. nejvýhodnějšího, nejadaptibilnějšího a přidáme-li k tomu logiku teorie her, pak bych se vůbec nedivil, kdyby základní morální normy alienů byly blízké těm lidským. S takovymhle tvrzenim nemam nejmensi problem, ponevadz nerika nic o tom, zda je prunik jednotlivych memplexu neprazdny. :-)
Ale dejme tomu, ze aspon na pozemske urovni neprazdny je - skutecne by me zajimalo, co se v tom pruniku nachazi. (A taky zduvodneni, proc by to melo platit i v podminkach naprosto odlisnych od pozemskych. BTW, jednim z techto memplexu je prece i Desatero - nebo ne? - a to je dost "site na miru" cloveku, vetsina z nej nema smysl pro jine pozemske tvory, natoz pro mimozemske.)

noir píše:
Kdybyste místě těch řečí o morálce šli raději do kostela nebo nějaké staré paní na nákup :) Nemuzu, hlidam deti. :-)

Píše:
No, pokud jsi četl ten článek o Kohlbergově stadiích morálního vývoje který jsem postoval výše, tak orientace na trest je podle Kohlberga prvním stadiem morálního vývoje
Jo, jenže ten trest musí přijít okamžitě, aby měl výchovný efekt. Strašení peklem někdy po smrti nikoho nevychová. Tedy, existovali lidé, kteří se nadobro obrátili a polepšili kvůli hrozbě peklem - několik hodin před smrtí :-)

Předem se omlouvám za dlouhý příspěvek, ale reagovat na takové grafomany...

Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.

IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?

Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.

Touche, ale bohužel to nic neřeší :) Platí to téměř o čemkoliv.
Co se týče toho, proč řešíme jednoho boha a ne každou nadpřirozenou bytost (řekněmě tedy bytost existující na duchovní rovině a nikoliv nutně na fyzické), tak proto, že ne každá taková bytost je pro nás relevantním zdrojem morálky. Pokud by měly pravdu monoteistické systémy, pak by veškerá morálka byla v posled odvozena od "osobnosti" Stvořitele bytí. To, že k tomu máme nějaké anděle, démony, whatever, už moc neovlivní - respektive ovlivňuje morální dění na obdobné úrovni, jako lidé. S tím Bůh / bůh souhlasím tak, jak to říkal Bajo.

Alnag píše:

No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...

To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)

skew píše:
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.

Jj, vím o tom, snažil jsem se na to upozornit těmi slovy "sám si to zrelativizuji." Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné." Hraniční bod - ochrana nevinného života mě bude stát vlastní život, a vím to. Utilitarismus ani empatie by tady IMHO nebyly důvodem, který by trumfnul ukončení existence. Pokud obětuji vlastní život, pak kvůli morálce, která musí mít IMHO vyšší odůvodnění.

sirien píše:
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.

Nechci Tě chytat za slovo :) Jde mi o to, že se snažím poukázat na to, že argument "děti by neměly být vystaveny náboženství, dokud jej nebudou shcopný správně zhodnotit" je lichý, protože aby jej mohly správně zhodnotit, musí jej okusit. Samozřejmě jsou věci, které je rozumné odsoudit bez toho, že bych je nutně musel okoušet (sebevražda jako řešení problémů), ale tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky (ostatně podobného názoru byl myslím i
Jung).

Sirien píše:
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.

Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám? Měl jsem na mysl osoby, které vědomně normy překračují, protože jim přijde důležitější osobní prospěch - a to je spíše protiklad morálky (protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus).

sirien píše:
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.

Neřekl jsem, že se rovnají. Myslím si ale, že pokud budeš zkoumat lidové pojetí ateismu, bude mírně iracionálné (protože prostě o tématu průměrný člověk nic moc neví a nijak zvláště ho to nezajímá), uplatňují se podobné mechanismy (peer-pressure), a je velmi emotivní - především ve vztahu k vlastním dětem. Odkazuje se na vyšší zdroj morálky (třeba společnost, nebo přírodu) a říká, že některé věci jsou špatné, a jiné správné.

Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích...

S tou výchovou do značné míry souhlasím s tím, co říkáš: totiž myslím si, že v průměru bude v rodinách křesťanů (za jiné věřící nechci mluvit) bude jiná víra dětí větší problém, než v rodinách ateistů. Nicméně pouze v průměru - já naopak znám dost dospívajících, které mají doma s ateistickými rodiči peklo... a přiznávám, že jsem k nim do jisté míry patřil, což jistě ovlivňuje můj názor. Rodiče mé ženy jsou toho názoru, že pokud uvěří, bude to pro ně životní prohra. Tyhle příběhy člověk slyší na jedné i druhé straně...

sirien píše:
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))

Zajímalo by mě, jestli mluvíme úplně o témže :) Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.

Co přesně prosím říká ten reciproční princip? Máš na mysli to, čemu se říká "zlaté pravidlo" - dělej ostatním to, co chceš, aby oni činili Toběsirien píše:
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.

Naprosto souhlasím! Ale myslím, že to nemá moc společného s Lewisem, který (stejně jako třeba zmíněný Foglar) prostě psal o tom, jak si představuje, že funguje svět a naše role v něm. Psal to jistě sugestivně, a asi je to způsobilé ovlivnit představy dětí, ale to přece pohádky taky :)

sirien píše:
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)

Budiž, v tom se nevyznám, takže vyklízím pozice :) Jenom prosí, zkus se vyhnout vyostřovacím prohlášením typu "vysmáli by se ti." IMHO diskuzi nevylepšují ;)

sirien píše:
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)

Jo, souhlas, praxi to většinou moc neovlivní.

****

Ke zbytku: křesťanství v posledních 20-ti letech prošlo nepopiratelně postmodernou, dneska je jinde. Idea Boha jako spravedlivého soudce je mainstreemu dnes poměrně vzdálená, důraz je kladen na "osobní vztah s Bohem" (ano, chápu, že to někomu může znít divně :)). Morálka pak není odvozena od strachu před trestem (tímhle "strašením" peklem vzniklo třeba Torontské obrození, myslím že někdy 19./20. st.), ale od poznání, že je správné se takto chovat, a rozhodnutí milovat Boha a ostatní lidi. Tohle zní určitě na první poslech strašně, ale nechci to nijak oslabovat ani omlouvat. Vůdčí ideou křesťanství je láska definovaná jako to, co je dobré pro milovanou bytost (tedy objekt lásky) - a tím se vracíme zpátky k morálce.

Primární motivací je láska k Bohu a jehho stvoření, ne strach z pekla. Bible to reflektuje v NZ, kde přirovnává lidi žijící morálně jen díky tlaku konvencí ke "sluhům", kteří činí (v lepším případě), ale sami ani nevědí proč. A druhým dechem dodává, že lidé mají být Bohu ne sluhou, ale přítelem - někým, kdo se chová morálně, protože "ví, co činí."

Faire píše:
To je co já vím teorie, nikoliv fakt :)

Tak s tímhle pohledem na svět, co není teorie, ale fakt? Že semitská náboženství byla polyteistická víme - o tom se dochovalo hodně záznamů (hliněné destičky dost vydrží). A že docházelo k asimilaci bohů mezi jednotlivými kulturami víme také (Ištar - Innana). Když si přečteš toho Roberta Wrighta, kterého jsem odkazoval, je tam popsáno proč se má za to, že to platí i pro biblického boha (včetně některých citátů přímo z Bible).

Super, díky za tip :) Zúžil jsem si bohužel příliš definici semitských národů, my bad.

Závěr postu Faire: Přesně. Rozmýšlel jsem se, jestli to sem psát, protože to s morálkou tak úplně nesouvisí, ale je to tak. Ono to pro někoho možná bude překvapení, ale morální systém není nejdůležitější součástí křesťanství. Je spíš tou součástí, která více interaguje s okolním světem, takže je nejvíc vidět. Vnější pozorovatelé potom mají snahu redukovat křesťanství na "morální nauku" a to je samozřejmě chyba, která vede k nepochopení.

Faire píše:
IMHO každá společnost má morálku, ne každá společnost má bohy. Je fakt že v našem případě jsou většinové ateistické společnosti položené na židokřesťanské morálce, ale co třeba komunismus?
Komunismus úplně stejně. Vždyť se snažil nahradit náboženství coby opium tlumící bolest (což nebylo chápáno Marxem jako odsudek), ideologíí co by lékem (což byl z jeho pohledu společensky evoluční krok).

Pominuli jak tenká hranice je mezi ideologickým a náboženským myšlením (o to více pro ateistu), podstatné je podle mě toto (a mám pocit, že už jsem to psal):
Já netvrdím, že se nemůže stát, že společnost projde náboženskou etapou, potom se stane čistě materialistickou a nadále pokračuje bez náboženství. Co tvrdím je, že aby se toto stalo, musí si tím náboženstvím projít, protože je to určitá vývojová fáze. Zároveň říkám, že během této fáze vzniknou společenské základy (filosofické, etické, apod.) které se tak silně propojí se společensky předávanými vzory, že i po odstranění náboženského myšlení zůstanou jako kvalitativní soudy nebo základ aprirních předpokladů. Může dojít ke zpětné (i čistě materialistické) reinterpretaci, nicméně to automticky neznamená, že to bude interpretace objektivnější, než ta náboženská. A navíc je podstatné, že určité hodnoty převzal, protože se z nich staly společensky předávané vzory chování a myšlení. Pravděpodobně se jen změní podoba symbolů a jejich významů ale na základě určitých apriorních předpokladů (co je dobro a zlo) které jsou produktem náboženského myšlení.

Konec konů zrovna komunismus a křesťanská nauka o ideální podobě společnosti k sobě nemají zase tak daleko. A má otázka zní, odkud autor komunismu vzal své hodnoty co je dobro a spravdelnost pro společnost? Jaké jsou v jeho díle vidět apriorní předpoklady a kde se vzaly? Koneckonců, kapitalsimus na tom není moc odlišně (tam je to zmapované mnohem podrobněji).

Tedy náboženské myšlení je určitý druh myšlení o světě. Stejně jako třeba filosofické myšlení nebo vědecké myšlení. Neposuzuji, zda je některé z nich kvalitnější nebo objektivnější, pouze tvrdím, že se změna je otázkou vývoje (podle mě nezbytnbého, protože se tak děje všude) a tedy má každé svůj důležitý význam a přínos, který přetrvává. Z tohoto pohledu také doporučuji se zamyslet nad tím, jaké morální hodnoty jednoltivá nábožeství vytvořila a do jaké míry jsou vlastně navzájem odlišná, pomineme-li podobu naboženských smybolů v nichž jsou vyjádřeny?

Editováno