noir píše:
Já jsem hrozně rád, že tady konečně začíná docházet k nějakému konsenzu, že fyzika, chemie ani černodírologie nám o Bohu nic neřeknou. Jsou sice proklatě zajímavé a o našem vesmíru a jeho vlastnostech nám prozradí spoustu, ale o Bohu nic.

Já bych naopak řekl, že přírodní vědy nám toho o případném bohu řekly zatraceně hodně, když si to srovnám s představami před dvěma tisíci lety. Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není (a lidé si to docela dlouho mysleli).

Takhle konec konců probíhá vědecké zkoumání vždy. Začne se s nějakou hypotézou, například že je slunce středem vesmíru. Pak se zkoumá, jestli tomu něco neodporuje a pokud se něco takového najde, hypotéza se přehodnocuje. Dodnes například nevíme, co je gravitace. Zato víme docela dost o tom, co gravitace určitě není a jak se nechová. S bohem je to úplně stejné.

Wild West píše:
Taky kardinální věc. Bůh je velmi speciální entita, protože se s ním plno lidí setkává.

Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?

Přiznám se, já jsem se totiž s ničím, co by se mi představilo "Já jsem Bůh, těší mě" ještě nikdy nesetkal (nebo si to nepamatuju). Několikrát jsem se setkal s něčím, co bylo řekněme lehce out of the ordinary (viz výše), ale mohl to stejně tak dobře být Hospodin, Bacchus v rozvedné náladě, nebo taky jen reakce mé neuronové sítě na nezvyklý druh podnětu. Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?

Wild West píše:
Dvacet let se pokouším dospět k jistým konečným závěrům - a skutečně se mi to také zčásti daří.

Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo. Věda taky dokáže v podstatě jen zavírat slepé cesty, čímž se poznání zpřesňuje a posouvá. Definitivních závěrů je možné dosahovat jen v některých oblastech - třeba v matematice, tam jsou důkazy obvykle definitivní (až na prostor pro nepatrnou možnost chyby). Fyzika ale definitivnost závěrů prakticky zcela postrádá.

York píše:
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
withful thinking & naivity

York píše:
Nepřijde mi, že by se tvé bádání od vědeckého v tomhle směru nějak zásadně lišilo.
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů

sirien píše:
až na ten malý, drobný, úplně nezajímavý detail toho, že vědecké bádání zásadně postupuje kroky které jsou předatelné z osoby na osobu a opakovatelné bez nutnosti mystických předpokladů

Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.

V čem se tohle liší od Umění?

Píše:
Věda sice zatím neaspiruje na odpověď na otázku, zda bůh existuje a co je případně zač, ale zato dokáže říct hodně o tom, co bůh zcela určitě není

Vidím to právě opačně. Věda po jistém počátečním nedůvodném sebevědomí někdy tak mezi roky 1800 - 1900 na tuto otázku postupně rezignovala.

Symetricky existovalo někdy kolem roku 1900 mezi křesťany hnutí jménem liberální výklad víry, liberální theologie a tak všelijak podobně, velkolepý pokus smířit vědu a víru, nicméně se šlo postupně od toho.

Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.

Píše:
Do they? Jak takové setkání vypadá a probíhá?
Teprve někde kolem poznámky 1500 na toto mé zásadní volání někdo zareagoval.
Je dobré si sehnat nějakého věřícího, aby ti o tom povyprávěl. Já bych svědčil z druhé ruky, což jaksi není ono.
Je jich kolem tebe pravděpodobně vícero, ale o svých zážitcích obvykle mlčí, z obavy před vědeckou inkvizicí. Těžko se jim divit.

Samotný proces "uvěření" probíhá právě tak, že dotyčný dospěje k jistému duchovního zážitku; nadále už nemá pochyb, protože prostě ví a má jasno. Často se to děje při modlitbě a kontemplaci, jindy ve snu, ale občas taky prostě samo od sebe, bez varování.
Vnější projevy mohou být někdy docela bizarní a divoké, viz to slavné mluvení jazyky čili glosolalie, např. Skutky apoštolů 2,1. Párkrát jsem to u jednoho známého viděl.
Jiná, ještě dramatičtější záležitost jsou ty exorcismy (hlouběji v debatě najdu, bude-li zájem). Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.

Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.

Píše:
Co dává vysvětlení "byl to bůh" větší váhu, než jakékoliv jiné hypotéze neobsahující zjevný spor s pozorováním, kromě toho, že bůh je tradiční představa?
Pro mne docela zásadní pochybnost. Můj problém je, že já nemám zážitky tohoto druhu a na uvedenou otázku nemohu dát odpověď.
IMHO se opravdu může jednat o magickou zkušenost, protože spousta projevů transu, meditace atd. funguje podobně, aniž by měla s Bohem co do činění (viz třeba ta bizarní podobnost únosu mimozemšťany a napadení ďáblem).

Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.

Je fakt dobré si na to najít nějakého opravdového křesťana (TM).

Wild West píše:
Takže také spíše naopak, křesťani jsou v posledních desetiletích spíše stále méně vědečtí.

To je přirozený důsledek tohoto procesu. Věda posouvá hranice poznaného, čímž se pochopitelně stejně posouvají i hranice nepoznaného.

Věřící se podle mě nestávají méně vědeckými, pouze si posouvají hranice toho, na co svou víru vztahují. Nic jim pak nebrání být současně vědci a věřícími.

Wild West píše:
Někteří uvěřili dříve v ďábla, než v Boha.

Což mě vede k nesouvisející teologické poznámce:

Uvěřit v ďábla podle mě znamená přiznat, že není jen jeden bůh. Nebo že bůh má dvě osobnosti, bůh-dobro a bůh-ďábel.

Wild West píše:
Nebýt podobných záležitostí, které jsou zřejmě v klidnější podobě nejspíš dost masové (miliony lidí?), křesťanství by nejspíš dávno zemřelo pro nezájem, a možná by v naší části světa ani nevyhrálo nad konkurencí.

To si nemyslím. Mnohem důležitější jsou podle mě tyto faktory:

- tradice

- výchova k víře od útlého věku

- misijní činnost (viz třeba ti jehovisti, ti to berou fakt vážně).

Wild West píše:
Nicméně dotyční známí jsou si Bohem naprosto jisti, přestože tuto jistotu nedokázali přenést na mne jakožto vnější osobu.

To mi přijde tak nějak jako definice víry v cokoliv, nemusí to nutně být jen bůh. Když si něčím nejsem naprosto jist, tak v to tak úplně nevěřím.

Jinak ďábelskou smyčku jsme začali někde tady a pár stran to probleskovalo
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i874.html#i874

Já jsem spíš narážel na skutečnost, že monoteismy celkem běžně operují s hromadou dalších bytostí božského řádu a vůbec jim to nepřijde divné.

"Není boha kromě Aláha, ale ještě je tu hromada andělů s božskými schopnostmi."

Ale to už se skutečně dostáváme někam jinam...

York píše:
Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání.
vůbec nechápu relevanci téhle věty k tématu. Že je něco smysluplné a předatelné neznamená, že Ti to stihnu vysvětlit v tramvaji v půl třetí ráno když budeme oba zlitý pod obraz. Že něčemu musíš třeba věnovat roky a roky studia neznamená, že to není objektivně předatelné.

Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný. Můžeš nevěřit všem těm biologům co tvrdí, že evoluce je skutečná záležitost. Pokud k takovému závěru dojdeš, prosím buď tak hodný a při zápalu plic odmítni antibiotika - jsou totiž důsledkem té samé vědy a těch samých vědců, kteří pracují s evolucí. Pokud odmítáš teorii relativity, přestaň prosím používat GPS, jinak budeš vypadat jak lacinej pokrytec.
It works, bitches

York píše:
Ani tady nevidím až takový rozdíl. Je celkem dost oblastí vědeckého bádání, do kterých se dost dobře nedá plně proniknout bez několika let studia a bádání. Ano, můžeš mi shrnout kvantovou fyziku v několika větách, ale pak to pro mě bude jen otázka víry v to, že ty sis tím procesem prošel a víš, o čem mluvíš. Pokud bych chtěl mít jistotu (v rámci možností), tak bych si tím musel projít taky.

V čem se tohle liší od Umění?

Tohle jsem zasklil a je to štěpné. Sirien tady má úplnou pravdu; předávání podobných poznatků v Umění, čili Naší Vědě, čili zkrátka alchymii, je naprosto netriviální záležitost a bez nějaké té osobní zkušenosti to asi nejde vůbec.

Shrnutí v několika větách existuje a vylámal si na něm zuby kdekdo; neznám nikoho, komu by to k něčemu bylo, a kdo z toho pochopil vůbec něco. A pokud pochopil, ne kvůli tomu shrnutí.

Učebnice kvantové fyziky zřejmě existují, i když zřejmě pro předem připravené jedince.
Učebnice alchymie neexistuje. Nejvíce se jí blíží asi kniha jménem Tajemství katedrál, a velice nesnadno se popisuje, jak ta kniha vlastně funguje.
Ta záměrně nejednoznačná a pohyblivá terminologie je naprosto šílená záležitost.

Jiný rozdíl je, že učitel v normálním světě se snaží, aby mu žáci porozuměli.
Učitel alchymie, což je samo o sobě dost kontradiktorní pojem, se snaží, aby mu porozuměli ti, kdo mu porozumět mají.
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.

Věřím, že tohle je asi jeden z nejobskurnějších systémů, ale ty ostatní budou vykazovat taky jisté zvláštnosti, v racionálním světě velmi nezvyklé.

Jo, kdyby nekoho zajimala ta komplexni cisla tak tady je uzitecny clanek s vysvetlenim, i kdyz z nej mam misty trochu moc evangelicky pocit :)

(ja vim, ze to byl jenom priklad)

sirien píše:
Rozdíl od "Umění" je naprosto zjevný.

Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?

Sice jinak nepovažuju rýpání se v příkladech za přínosné, ale tady se to vyloženě hodí: Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu? Mě tvrdili, že to byla víceméně náhoda. Trik byl v tom, vůbec se nějakému bádání věnovat a všimnout si souvislosti pozorovaného jevu s vlastním výzkumem, žádná teorie k tomu potřeba nebyla. Když ale tohle vědět nebudu a ty mi řekneš, že jsi to odvodil z evoluční teorie, jak si to ověřím?

Jinak teda já osobně rozdíl mezi vědou a Uměním vidím a taky mám trošku problém s nedostatkem prokazatelných výsledků aplikace Umění na hmotně detekovatelné úrovni. Pouze mě zaujaly jisté procesní paralely...

Wild West píše:
Představ si školu, kterou úspěšně absolvuje jeden žák za deset let. Ostatní stovky studentů ročně jsou vyhozeni.

Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. Byl už nejspíš tak blízko, že prakticky viděl na konec. Už to zbývalo jen dotáhnout, cesta byla zřejmá. Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.

A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.

York píše:
Jak přesně souvisí evoluční teorie s objevem penicilínu
vadný příklad, uznávám. Až budeš trpět smrtelnou bakteriální nemocí a navíc rezistentním kmenem, tak pokud budeš trvat na tom, že evoluce není, zkus nebýt pokrytec a prostě umřít bez toho aby jsi plýtval těmi léky jejichž vývoj evoluci reflektoval.

York píše:
Takže chceš říct, že když řeknu, že jsem na základě něčeho, co bych ti musel vysvětlovat několik let, došel k nějakým prokazatelným praktickým výsledkům, tak to něco musí nutně být správné vysvětlení?
pokud tu bude dostatečně velká skupina na Tobě nezávislých expertů zabývajících se stejnými a podobnými tématy jako je to Tvé (a užívajících kritických a vědeckých metod, tzn. žádní Wild Westovi alchymisté) a pokud to tito nerozsekají na třísky jako bullshit, pak není důvod nepřijmout Tvůj závěr jako jakýkoliv jinou vědecky potvrzenou skutečnost.

Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.

York píše:
A pak si tam místo teorie relativity dosaďte nějaký jiný problém, kterým se současná fyzika zabývá, ať to vidíte bez té konečné fáze.
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi. Mezi lidmi existuje kvalitativní rozdíl ve vědomostech, znalostech a schopnostech, nejsi na rovině těm co něčemu zasvětili život. Deal with it.

(mimochodem ten Einstein je poněkud mýtus, tradiční heroizace - pokud vím tak v jeho době se problémem zabývalo víc předních vědců, protože souvisel s jinými problémy a představa že nebýt Einsteina, relativita by nebyla / byla by o čert-ví-kdy-pozdějc je poněkud mylná. Podobně Darwin se svojí teorií nebyl unikát doby, tuším že jeden týpek věc dokonce sepsal dřív, ale pak nějak gentlemansky ustoupil když se dozvěděl, že Darwin to měl dřív, jen to nezveřejnil protože piplal detaily)

sirien píše:
Pokud si sám jen tak ad hoc přijdeš a budeš něco podobného tvrdit o něčem, o co se nikdo jiný kdo by splňoval dané předpoklady nezajímá (objevil jsem duši a vysvětlil existenci duchů! Tady deset let studuj mojí práci a...), pak sorry.

A co když ti vyléčím rakovinu?


sirien píše:
...a proto laikům nepřísluší dělat si názory na hraniční vědecké problematiky které jsou mezi experty teprve v živé diskusi.

Já jsem spíš narážel na to, že znalosti o Umění (a spoustě dalších věcí) klidně mohou být v téhle fázi taky.

York píše:
A co když ti vyléčím rakovinu?
to by byl velmi zajímavý důkaz který by věc posunul někam dost jinam.

Očividné otázky:
- aplikoval bys svůj objev v jakési temné místnosti podivnými postupy a po vyléčení bys křičel "vidíte? vidíte?", nebo bys to byl ochotný udělat on-demand v nemocnici s jinými lékaři sledujícími co se s mojí rakovinou v mezičase děje?
- dokázal bys svůj objev aplikovat i na další obdobné případy jako je ten můj za výše uvedených podmínek se statisticky významnou úspěšností?

Pokud je jedno z toho ne, pak sorry.
Pokud je obojí ano... tak by nejspíše skutečně stálo za to se Tvým objevem zabývat.

Sirien: Čistě pro záznam - já v podstatě sdílím tvůj pohled. Tímhle duelem jsme ale, myslím, tu myšlenku docela pěkně představili, takže díky za spolupráci a dál bych nechal na čtenářích, ať si z toho vezmou, co uznají za vhodné ;-)

Píše:
Představ si Einsteina pár měsíců před tím, než finalizoval teorii relativity. ...Studentů, kteří by podle učebnice, kterou by té době napsal, dokázali dojít na stejné místo, bys na celém světě taky napočítal jen pár.

Sirien to vysvětluje docela dobře i stran té alchymie; rozdíl tu je stále obrovský.
Krom záhady nejednoznačného jazyka tu hraje roli i ta zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře. Pokud ne, je mu to jedno. Se s tim smiř.
Jistá apatie učitelova tkví také v tom, že je obvykle z podstaty věci mrtev.

Relativita se proti tomu dnes vyučuje na vysokých školách a dokonce na to jsou i populárně vědecké knížky. Vysvětlit se to prostě dá.

Wild West píše:
Zjevná neochota učitele něco vysvětlovat. Přijdeš si na to, pak dobře.

Možná se prostě jen zatím nenašel Mistr, kterému by se vysvětlovat chtělo.

Wild West píše:

Začínám mít pocit, že právě tady je kořen nedorozumění mezi vědou a vírou.

Vědu zmátlo, že se zpočátku podařilo "zužovat pole" všem vysvětlením, vycházejícím z nezbytnosti Boha.
V okamžiku, kdy se ukázalo, že Bůh nezbytný z hlediska vědy není, a víra při tom ani trochu nezmizela, ukázalo se, že mylnost důkazů z nezbytnosti a mylnost víry naprosto není to samé.