Wild West: Ve skutečnosti si to podle mě zpětně hrozně idealizuješ. Uvažuješ o historických věřících jako o dnešních. To je špatně. Věda dala víře několik brutálních zásahů, které otřásly celými náboženskými koncepcemi a změnila víru samotnou. Fakticky vedla k poklesu něčeho pro co nemám slovo... intenzity? fanatismu? jistoty? každodennosti? napříč věřícími.

Od dob Darwina již nemáš Boha tvořícího člověka jako unikátní dílo.
Od dob různých výzkumů Velkého třesku již nemáš Boha tvořícího vesmír jako když sochař tesá sochu.
Bůh byl odsunut, vlastně Bůh začal být odsouván, z každodenní očividné zkušenosti do abstraktnějších a abstraktnějších podob. Ze stavitele se stal architekt. Z tvůrce se stal designer.

To je něco co by šlo nazvat první ranou Bohu - popularizace přírodních věd. Nebyla to rána smrtelná, samozřejmě, ani zcela fatální - ale byl to citelný zásah který vedl ke změně. A stal se základem pozdějšího odklonu k atheismu (mimochodem nevím jestli to sleduješ, ale zejména v současné generaci 30- je v USA a Evropě naprosto krutopřísný trend nárůstu atheismu popř. náboženské identifikace která se pohybuje na atheistické straně spektra (agnostici, humanisté, sekularisté... různé průzkumy nabízí různé možnosti)


Druhá rána ze strany vědy je podle mě na cestě a pochází od společenských věd. Ty nejsou ještě ani zdaleka tak popularizované jako vědy přírodní (na střední škole se v psychologii stále začíná Freudem a končí Jungem, v ekonomii se bere Smith a volný trh, možná slovo dvě o Keynesovi, v sociologii to je jen Weber... všechno dávné a několikanásobně překonané záležitosti)
A opět, nejspíše to nebude smrtelná rána, ani zcela fatální rána...
To o čem mluvím je skutečnost, že psychologie a sociologie objevily principy, které dokáží vysvětlit vznik náboženských představ a jejich vývoj jako v podstatě kauzální nutnost. Z úvodního rozestavení věcí (poznatky o našem myšlení, dobové vědomosti o světě...) vyvstává náboženská představa jako logický následek, dále se vyvíjí podle daných pravidel a končí tam, kde dnes jsme.
Pro mnoho lidí bude časem těžší a těžší věřit v nadpozemskou ideu, jejíž vznik lze vysvětlit zcela pozemskými procesy které zároveň zpochybňují jakoukoliv nutnost její pravdivosti. (stejně, jako dříve začalo být pro mnoho lidí těžší a těžší věřit v ideu tvůrce, když tvůrce najednou přestalo být nutně potřeba)

Myslím, že bude zajímavé sledovat, kam se věci posunou. Jak píšu, aktuální trend je dost přesvědčivý (zda se udrží, posílí nebo zlomí, to je nad moji predikční schopnost)

http://respekt.ihned.cz/c1-61937300-v-zemi-okultistu

osobně si nemyslím, že je ten článek dobrý (stačí vám klidně ten nezahleslovaný perex, zbytek, co jsem četl v papíru, není žádná bomba),
nicméně nahodil ta čísla zase úplně odlišně, a to do té míry, že mne to zaujalo.
Pravdu asi má v tom, že mezi východem a západem je rozdíl. A to je tak přibližně celé.

WW: nuda, typický problém.
Zaprvé za co se kdo považuje je mnohdy zavádějící. Zejména v téhle otázce kde půlka lidí ani moc nezná samotné pojmy, navíc k tomu přičti fenomén chytračení kdy Ti faktický český ateista (typ lazy atheist - o Boha se vůbec nestará, Bůh ho nezajímá, církevní osobnosti a osoby už vůbec ne a kdyby po něm někdo chtěl projev víry mimo diskusi tak se mu vysměje) když se ho zeptáš, najednou začne tvrdit že prý jako určitě věří, jako v něco, něco vyššího, jako asi ne Boha, ale... možná... (nejsilnější to je v osobních šetřeních, ale projeví se to i v dotazníku)
Zadruhé dávat horoskop (a další podobné) jako alternativu k atheismu je vyloženě kravina a zmanipulované šetření. Atheismus vůbec nemusí znamenat skepticismus.

Mnohem zajímavější jsou šetření která kladou konkrétní otázky jejichž odpovědi korespondují s určitou mírou nebo kvalitou zjišťovaného, ale samy o sobě jsou mnohem konkrétnější (např místo jste křesťan? se ptáš zda věří že kristus byl boží syn atp)
Tyhle průzkumy, mnohem validnější, u nás ukazují míru atheismu kolem 70 procent (65-80 podle metodologie a specifické definice pojmů)

Osobně souhlasím s tím, že máznout Boha vedle karetní věštkyně není metodicky o.k. a počet esoteriků je přehnaným a nejen tímto.

Nicméně, těch 70% mi taky připadá hodně - tady třeba
http://www.osacr.cz/2012/05/16/potvrzeno-cesi-jsou-nejateistictejsi-stat-na-svete/
mají 51%, při čemž jsou to ateistické stránky, které mají zjevnou snahu o nevyšší číslo. V průzkumu metodikou otázek vlastně vynechaly všechny esoteriky (a takový taoista třeba nemusí věřit v osobního boha, ale jako ateista je to dost slabý exemplář, stejně jako já nebo Jerson.)

Ta poznámka o "lazy atheists" je asi nejpřesnější; IMHO soudím, že prakticky všude dominuje skupina lidí, které je to celkem jedno, moc o tom nepřemýšlí a spíše mechanicky se zařazují do skupin podle očekávání svého okolí (Američan v Texasu se raději prohlásí za věřícího, aby měl pokoj, taktéž Čech řekne, že je radši ateista).
Těch může být klidně přes 50% leckde.

Wild West: celé tohle handrkování o procenta je trochu mimo, protože hrozně závisí na škatulkování. Nejlepší by bylo udělat pořádné korektní šetření a výsledek zanést jako funkci míry religiozity (x) a počtu lidí kteří se v dané míře nachází.

V podstatě celý problém se odvíjí od známé skutečnosti, že čím konkrétněji otázky položíš, tím méně religiózní výsledek dostaneš. Tj. (pro demonstraci věc zredukujme na +-křesťanské paradigma) pokud se zeptáš "jste věřící?" dostaneš nejvyšší míru, pokud se zeptáš "věříte v osobního Boha který se zajímá specificky o váš konkrétní život?" tak to rapidně klesne, pokud to začneš dál pitvat do detailu stylem "věříte, že byl Ježíš Bůh? Věříte, že vstal z mrtvých? Věříte na Ďábla? ..." tak to bude dál padat až se to zarazí na určité úrovni...
...problém je, že od určité chvíle to detailní pitvání začne být víc a víc metodologicky obtížné, protože čím specifičtěji se budeš chtít ptát, tím víc a opatrněji zformulovaných otázek budeš muset položit, aby jsi pokryl skutečně celé možné spektrum (tj. abys neudělal "opačnou" chybu kdy příliš specifickou, ale děravou paletou otázek nehodíš mezi atheisty i nějaké věřící)

OSACR může mít hodně důvodů proč uvádět nižší hodnotu než jaká je dostupná podle různých výzkumů - např. dávají nejvyšší obecně příjimanou (aby nedali něco do čeho se může kdekdo opřít že to není pravda) nebo chtějí podstřelit aby některé atheisty trochu "nažhavili" k větší aktivitě nebo cokoliv jiného.

HA - koukám, že ten výzkum a to zdůvodnění 51% je očividné - ptají se kdo nevěří a nikdy nevěřil - tím pádem se amerika propadne o hodně níž než by být měla například (většina atheistů v USA v současnosti jsou tiší dekonvertité... což odpovídá, 4.4 je blbost, poslední průzkumy v USA byly kolem 15% (mají tam hrozný uptrend kvůli NAMovement který to bere fakt ve velkém - bilboardy, televize...), podle některých atakovaly 20%).

Ostatně ono i to "nejateističtější" je dost problematické. Ve skutečnosti patříme takřka určitě ke světové vůdčí pětce, ale jak přesně je ta pětka (ČR, Estonsko, Švédsko, Norsko a tuším že Finsko) uspořádaná sama mezi sebou je hodně do diskuse, každý výzkum to ukáže poskládané trochu odlišně.


ad lazy atheists: já tím myslel skutečné atheisty, typ lazy (nevěří a nezajímají se a zajímat se nechtějí). Další dva standardní typy jsou, jak už bylo zmíněno, agnostic (na základě nedostatku dokladů o...) a fundamental (prostě ne, ne a ne!). Lazy je nejčastější, agnostic je nejčastější u těch co tomu někdy věnovali pozornost, fundamental je překvapivě i hodně, většinou z mojí zkušenosti v kategorii "zajímající se, ale hloupí".
(dál tu máme ještě hafo dalších - mystical, spiritual, religious (např. různí hinduisté, budhisté...)

Je ale pravda že zejména "lazy" sami sebe často definují podle očekávání okolí nebo podle věcí které s vírou nijak nesouvisí (např. se označí za křesťany ne kvůli víře, ale kvůli kultuře - velmi časté např. na jihu Německa a pokud se pamatuju dobře tak i ve Švýcarsku)

Wild West: četl jsi ten článek na OSACR vůbec?

51% - kdo nevěří a nikdy nevěřil
16% - věří v osobního Boha

to docela koresponduje s těmi 70% co jsem tvrdil já (51% co nikdy nevěřilo + ti co věřit přestali + ti co věří v jakési odosobněné bůhvíco-entity a ještě jestli vůbec... na těch 65 se myslím dostaneš docela na jisto)

Jak říkáš, je to věc definic. Souhlasím, že to bude lítat o desítky procent podle zadání otázek.

V dobách starších byl křesťan člověk, který věřil v Krédo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A9do
Nic víc a nic méně.
S ohledem na svatou inkvizici s tím v jistých dobách nebyla sranda.

Dnes, pokud vím, je to trochu volnější, ale myslím, že devět z deseti křesťanů se shodne, že Naoki křesťan není.

Kdybys měl definovat esoterika, bude to ještě daleko větší bordel.

sirien píše:
Alnag: Hm. V tom případě by mě zajímala jedna věc: co si myslíš o Harrisově názoru, že (parafráze, přesně doslovné znění se mi teď nechce v jedné z těch tří přednášek co to mohou být hledat): "things like occultism and astral bodies are not subject of scientific research. Science is interested only in material realm. But it would be false to think that they are not subject to science because somebody said so - they are not because they do not exist. If they existed, they would be investigated by science."

To je těžká otázka. Aniž bych se jí chtěl vyhnout, nemohu si odpustit poznámku, že to není úplně pravda. Pokusy zkoumat okultismus vědecky (ve smyslu možné existence telepatie, jasnozřivosti atd.) existovaly, lze to dohledat v literatuře. Ale to bylo do jisté míry proto, že se připouštěla jejich existence - resp. dal se dohledat někdo, kdo tvrdil - hele, já to umím.

Myslím, že kdyby se dal najít někdo, kdo by řekl - hele, umím zprostředkovat kontakt s bohem (nebo tak něco), taky by to bylo spíše zkoumatelné. Potíž s bohem oproti např. okultismu je ta, že zatímco okultimus je (v úvahách těch, kteří tomu věří) jaksi součástí našeho těla, u boha se má za to, že nás jaksi přesahuje (navíc se třeba ani moc neprojevuje), a prostě kde nic není...

Já bych asi řekl - they are not subject to science, because we are not able to detect them. Je to asi podobné jako s alternativními vesmíry (můžeme o nich přemýšlet, ba dokonce je třeba i teoreticky načrtnout jak by to tam tak mohlo fungovat, ale pokud do nějakého z nich nedokážeme projít (nebo jinak prokázat jeho existenci), je to podobné jako s tím bohem.

Boha lze dokázat (pokud by byl), ale nelze dokázat, že není (pokud je všemohoucí a rozhodne se nám neukázat, jednoduše ho vyloučit nemůžeme, ale můžeme ho zcela neřešit).

Taky ten výrok science is subject to material realm dle mého není úplně pravdivý. Zrovna psychologie kráčí hodně po hraně materiálna (neurofyziologická stránka věci) a té nemateriální (a necítím, že by se tím stávala méně vědeckou), byť byly období, kdy byla na materiální úroveň redukována (nikoliv ku prospěchu jejích klientů). Jinými slovy, autor je dle mého zbytečně redukcionistický.

Mimochodem... tady ještě čelíme tomu, že je "science" a "science". Je filosofie věda? A protože pokud ano (a to si opět dohledejte v mých starších příspěvcích, které tu vyhrabal sirien, tohle je můj argument z prváku na FF), pak lze argumentovat, že Bůh je vědecký (resp. filosofický problém), a dokonce, že v jistém filosofickém pojetí nutně existuje (!), protože existuje jeho koncept v našich hlavách a to samo může být dostatečným základem jeho existence (ono totiž všechno jaksi existuje jen v našich hlavách - našem vědomí, mimo naše vědomí si jen myslíme, že něco existuje). Ale to je ošklivá argumentace a nechci ji tady rozmazávat...

Ve chvíli kdy vytáhneš Kréda se dostáváš do "core" křesťanství (lidsko-božský Ježíš, tělesně vskříšený, v očistci za hříchy, jediné vykoupení, pokud se nepletu tak něco s církví jako cesta ke spáse) a v ten moment, protože tahle logika funguje stylem "všechno nebo nic", Ti počet křesťanů ve většině Evropy padne někam k bodu mrazu. Což si ostatně dlouho uvědomuje i církevní PR a proto se všechny křesťanské církve hlásí k počítání svých oveček přes počet křtěných (tzn. ve spoustě zemí si drze nárokují i hromady atheistů, deistů, gnostiků, agnostiků, pantheistů a různé jiné šílené verbeže)

Naoki je pokud vím Moonista a jako takový je z pohledu křesťanů sektář svedený na scestí pomateným bláznem, něco jako byli svého času z pohledu Židů křesťané sami... wait a sec... oh, never mind, kdyby někoho z nich tohle zajímalo, nebyli by to naši milovaní vždy alibisticky pokrytečtí křesťani, že.


Jinak esoterika bych myslim dokázal definovat mnohem snáz než křesťana. Paradoxně fuzzy podivná nesourodá skupina půjde IMO shrnout pod nějakou definici o dost líp než původně jasně strukturovaná skupina na kterou se nabalilo 2000 let schizmat, výjimek, výjimek z výjimek, alternativních teologií, kdovíkolik všelijakých koncilů a podobně.
Jen by ta definice asi byla nutně poměrně široká, takže by shrnula esoteriky všech možných druhů.

což mi připomíná:

Sosáček: k tomu Tvému chartu který se týkal komerčního využití prapodivných teorií, s tím věštěním si nejsem úplně jistý, že je ten chart správně:

Colombo: Pokud máš čas a náladu, dokázal bys nějak jednoduše formulovat, v čem Ti přijde, že chybuje? Shodou okolností jsem byl na tý jeho přednášce na FF UK a tam na mě působil celkem dobře.

(řeč je o tomhle: http://technet.idnes.cz/john-lennox-veda-a-vira-rozhovor-interview-f29-/veda.aspx?c=A141128_160155_veda_pka#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=clanek-box)

Hm.
Tak prozačátek je jedno, na jaké otázky odpovídá věda, základní problém je už v tom, že věda předpokládá určitý mindset a náhled na okolní svět, užívání určité logiku úsudků a domněnek. Tento mindset náboženství v podstatě vylučuje, tj. být věděc a být věřící je v podstatě nekonzistentní životní postoj. To ostatně dokazují i statistiky, které i ve vysoce religiózních USA mezi vědci registrují pouze 4-8% fakticky věřících a víc než 70% atheistů (což je brutální nepoměr vůči tamnější populaci) (zbytek jsou různí agnostici atp.)

Pán je matematik, tak to možná vidí jinak, protože matematika studuje abstraktní vztahy v uzavřeném systému, není to faktická přírodní věda ve smyslu že by zkoumala nějaké okolní konkrétní elementy.


To, že věda nemůže odpovídat na otázky týkající se morálky či etiky je jeho vlastní zaslepenost - tyto otázky normálně studuje antropologie, kulturulogie, sociologie, psychologie...
...přitom psychologie je na západě chápána jako přírodní věda, upozorňuju - taktéž je ale zkoumá např. neurologie v rámci hraničních disciplín a jak podotýká Harris, při dodržení určitých standardů je možné na základě tohoto vědeckého zkoumání vynést i hodnotové soudy.

Píše:
Na Západě se výchozí pozicí stal naturalismus, přestože k tomu není jasný důvod.
...
částečně to lze vysvětlit historickými důvody
Na tenhle nesmysl existuje asi jediná možná odpověď, a to je TAHLE


...a celej ten rant kolem "pokud by měl atheismus pravdu, nelze to ověřit" - ta věta je sice hezká, ale
a) to platí u všech desetitíců známých bohů a asi dvou a půl tisíc známých náboženství
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).

K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE

Píše:
Já osobně ale shledávám odpovědi, které ateismus dává, filosoficky nedostatečné.
Tady dokonce pán demonstruje naprostou neznalost kritizovaného.

Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.

"Atheism is religion as "off" is a TV channel"

Odpovědi pak atheistům mohou dávat různé filosofie - ať už v podobě koncepčních ideologií nebo životních postojů.

Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět
Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.

Píše:
gravitační zákony popisují působení gravitace, ale neřeknou nám, co gravitace skutečně je
no... buď to pán myslí v předchozím významu a v tom případě viz předchozí odkaz...
...nebo to pán myslí fakticky a v tom případě se obávám, že toho o gravitaci neví tolik, kolik myslí - už od dob Einsteina ty zákony popisují nejen působení, ale i faktický charakter (podstatu) jevu. Dokonce to je tak zprofanovaný, že se to učí i na střední a je to kromě učebnic fyziky pro 3. a 4. ročník střední školy k nalezení v podstatě v každé jedné populárně naučné knížce o fyzice...

Píše:
Problém je, že Dawkins, Hawking a další přiživují ten mýtus, že mezi vědou a vírou je bitva.
problém je, že si pán redukuje pojem "víra" tak, jak se mu líbí a hodí.
Dawkins totiž nepřiživuje žádný mýtus, Dawkins demonstruje konkrétní dopady víry na korozi vědeckého myšlení - kreacionismem a popíráním v USA počínaje (ty čísla sou děsivý) přes přesvědčení muslimských VŠ studentů, že slaná a sladká voda se nemísí, páč se tak píše v Koránu až po různé dílčí dopady na způsob uvažování ve vysoce religiózních oblastech.

A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...


Celej Matyldin dort je mimochodem zavádějící konstrukce - zaprvé celé pojetí vědy je v tom příkladu zredukované tak, jak se jemu hodí, např. neumožňuje udělat očividné, tzn. pozorování Matyldy a zeptání se jí. Ignoruje existenci psychologie, sociologie, redukuje si vědu dle vlastní potřeby.

mimochodem, lol z diskuse k tomu rozhovoru:

Vladimír Louda píše:
Problém Matyldy vidím někde jinde. Ano, věda může dort zvážit, změřit, udělat chemický rozbor, atd atd, ale neodpoví na otázku, proč Matydla dort upekla. Jenže problém je v tom, že na tuto otázku může odpovědět pouze a jen jediný člověk, a to Matylda. Všichni ostatní vykladači se mohou pouze dohadovat ( upekla jej kvůli neteři, kvůli svému milému, nebo že má ráda sladké, nebo že ji baví péct, nebo je zlomyslná a chce, aby vědci ztloustli atd atd). A ti vykladači důvodů, proč Matylda dort upekla, nakonec utvoří sekty

- dort pro neteř

- dort pro milého

- zlomyslná Matylda

- atd atd

a nakonec se ty sekty mezi sebou pobijí. A důvod, proč Matylda dort upekla, stejně nezjistí, ten ví pouze Matylda. Takže Matylda je nakonec zlomyslná, když kouká na ty hádající se sekty, a o důvodu upečení dortu nic neřekne.

Robert Vašíček píše:
Filozof zhorí nielen na otázke, prečo Matilda upiekla tortu, ale nebude schopný spraviť ani tie analýzy, ktoré dokážu spraviť tí prírodovedci.

Miroslav Med píše:
Tak pokud chcete znát chemické složení toho dortu, tak ho dáte chemikovi, pokud vás zajímají jeho fyzikální vlastnosti, nejspíš bude zkoumajícím fyzik atd. Když budete chtít vědět, kdo a proč ten dort vyrobil, bylo by nejlepší angažovat nějakého detektiva, aby Matyldu vypátral a zeptal se jí. Nějak jsem nepobral, co to má společného s vírou.

Mě by se celkem líbilo, dát dort fyzikovi. Mohl by zkoumat fyzikální vlastnosti dortu. Nejlépe narážením dvou dortů do sebe při vysoké rychlosti.

To by mohla být celkem švanda.

Spize: PM?

To zní jako dobrá Ig Nobelovka: Dynamika rozptylu dortů při srážkách ve vysokých rychlostech pod odlišnými úhly, výsledky experimentálních pozorování.

note: průměrný BMI členů výzkumného týmu vzrostlo během výzkumu o pouhých 20%

Sirien píše:
b) se tu nepohybujeme ve sféře konečných závěrů, ale ve sféře plausibility (pravděpodobnost je hnusnej překlad, ale lepší asi neni).
Vždycky jsem ten termín plausibilita chápal jako "uvěřitelnost". "Jo, to by tak mohlo bejt." Tedy slovo poměrně měkký a subjektivně chápaný.


Sirien píše:
K tomu je také jedna taková hezká krátká a velmi výstižná odpověď: TAHLE <What if you're wrong?>
Technicky vzato, kdybychom to pojali jako Pascalovu sázku, nebylo by stejně výhodnější nějakýmu náboženství věřit?


Sirien píše:
Atheismus nedává a nemá dávat žádné odpovědi. Atheismus není ideologie. Atheismus je negativní postoj k ideologiím, které nedávají smysl. Je to v podstatě negace, vyvrácení, deklarace nepravdivosti.

"Atheism is religion as "off" is a TV channel"
Pokud ateismus nedává odpovědi na otázky který mám, pak je asi na místě hledat jinde, ne?

Sirien píše:
Píše:
Je zde „proč“, které se ptá na mechanismy fungování, a tam samozřejmě přírodní vědy spadají. A pak je zde „proč“ v teleologickém smyslu, ve smyslu „za jakým účelem“, a to nejsou otázky, na které věda může odpovědět



Opět, krátká a přitom zcela výstižná ODPOVĚĎ na tenhle nesmysl.
Přiznám se, že to na mě působí jako nesmysl Dawkinsova odpověď.
Na otázku: "Jaký smysl mají hory", řekne "Neptej se na blbosti!" a jen zesměšňuje tazatele.
Proč?!

Bylo by perfektně platný říct cokoli mezi "Nevím" přes "Hory nemají žádný vyšší smysl. Hory prostě jsou." po "Abychom na nich mohli lyžovat*". (*Což je zjevně účel horám daný až pak lidma zpětně, ale přesto účel. {I když uznávám, že tohle uznávám, že tohle je trochu sémantické zmatení.})
Ale říct "Neptej se na blbosti." prostě není odpověď.


Sirien píše:
o gravitaci
Hele, já Ti nevím. Proč je gravitační konstanta zrovna 6.673×10^(−11)?
Proč tělesa s hmotou zakřivujou časoprostor?
Narovinu, fyzika není můj obor, takže tyhle otázky možná budou snadno zodpověditelný, ale přijde mi, že pokaždý, když dospěješ k nějakýmu vysvětlení, tak můžeš obratem položit nějaký další otázky, který se ptaj na vysvětlení toho vysvětlení.

Nemůžu si nevšimnout podobnosti s otázkou "Existuje-li Stvořitel, kdo stvořil stvořitele?"

Píše:
A tím jsme doma. Dawkinsovi a valné většině atheistů je povšechně ukradená tahle "do neexistence vyabstrahovaná" víra intelektuálních západních křesťanů, celý New Atheist Movement se vymezuje primárně vůči mnohem extrémnějším a přitom masově rozšířeným podobám víry, o kterých ale tito intelektuálové zásadně nemluví...
+1

Tak nevím, pokud si mám vybrat mezi "Pravdivou odpověď nedokážu oběktivně najít a bez důkazu to hledat je nesmysl." a "Mám jedinou správnou odpověď, ale nemůžu to prokázat." případně vylepšenou o "Pokud věříš někomu jinému, budeš za to potrestán!", tak bych raději zůstal u toho prvního.

Spize: ad Pascalova stavka - je to kravina z dvoch dovodov.
Prvym je ze dajme teda si vyberies jedno nabozenstvo a budes von verit. Ale ked uvazis ze kolko tych nabozenstiev je, aku mas sancu ze si si vybral to spravne? Uz len nas mily genocidalny psychopaticky egomaniak Jahve spomina ze je ziarlivy boh. Co spravi keby veris dajme tomu v Slovanskych bohov a po smrti zistis ze Jahve je ten pravy? A co spravi trebars Marduk ked pred neho predstupi Tvoja dusa a Ty si veril v Jahveho?

Druha vec je, ze Pascalova stavka je viera "pre istotu". A ked budes dajme tomu "pre istotu" verit napriklad v Jahveho, tak mas zrejme smolu lebo je vsevediaci a vie ze v neho neveris uprimne ale len zo sebeckych dovodov (aby si sa vyhol vecnemu utrpeniu, pokial nahodou existuje).

Vojtěch: Nejsem si úplně jistej, jestli u víry je nutný hledat _objektivní_ odpověď.
Also, pro víru jsou... nechci říct přímo důkazy, ale když člověk hledá, může některý věci interpretovat jako indicie [confirmation bias detected]. A pak jsou některý, který maj přímo osobní zkušenost, že. Případně "osobní zkušenost".

Klaymen:
1. No, to je sice pravda, ale AFAIK malá šance na výhru je lepší než nulová šance na výhru. (Jsem si vědom, že to stojí na předpokladu, že nevíra je z hlediska Mardukova stejně špatná jako špatná víra.)

2. Jsem celkem přesvědčen, že v moderním pojetí křesťanskýho boha by To něco takovýho neprošlo, to máš pravdu. Nicméně mám pocit, že pro starozákonního Hospodina nebo možná i Alláha by taková víra byla dostatečnou.