Kultura

Ebon Hand
4.3.2013 10:29
Autorská citace #41
14.3.2013 20:46 - Michalk
Ehm, Ebone, přiber do holportu spíš Westa než mě. :) Jestli bude ochotný. Samozřejmě nejlépe všichni tři (já budu dělat svačináře). :D Vím toho ve výsledku nejméně.

Četl jsem, že jednoplachetní kogy skončili na plachtě 200 m2. Pak začali přidávat další.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Treasure_Boat_Shipyard_museum_-_ship_models_-_P1080074.JPG
Dotaz: jak čínská plachta udělá profil křídla? To by se musela ohýbat "přes" ty zpevňující bambusy. A pokud to nedokázala, tak dle mého soudu mohla fungovat jen v "tlačném" režimu. Takže prohlášení, že s tímhle se plout na protivítr nedalo, je nejspíš pravdivé.
Doporučuju sehnat a přečíst zmiňovanou knihu
1421 - rok, kdy Čína objevila svět
zajímavé.
Jsou tam zmíňky i o Pirireisových mapách a portugalské kolonii v Karibiku 20 let před Kolumbem.

Četl jsem ještě šílenější knihu o transoceánském obchodě v době bronzové. To už ale byla hodně divočina (a ta mořeplavba z toho byla zdaleka nejmenší).
Autorská citace #42
14.3.2013 20:53 - Michalk
Ebon Hand píše:
kde pitvali, proč Číňané nevyužili svou technickou převahu a nestali se námořní velmocí, jež by ovládla Pacifik a Indický oceán


No, v té 1421 ... to vysvětluje autor tak, že čínská výprava se postupně dostala všude KROM Evropy. Takže když se po 10 letech dostaly poslední lodě domů, tak výsledek byl - Všude jsou barbaři, svět nemá co nabídnout. Kašleme na zaoceánské plavby. Druhá věc byla, že a/ výstavba flotily dost vycucla stavební potenciál (materiál, atd.) a za b/ v té době vypukla v Číně jedna z dob nestabilní vlády a starosti byly rázem jinde.
Autorská citace #43
14.3.2013 21:13 - Michalk
Ebon Hand píše:
Taky tam zmiňovali možnost podle vykopávek v Chile a na Polynéských ostrovech, že možná první byli Polynéský mořeplavci, kteří patrně před několika tisíci lety byli schopni na relativně malých plavidlech pravidelně(!) přeplouvat Pacifik. A vzhledek k velikosti plavidel (množství zásob vs. mrtvé plochy Pacifiku (rozuměj plocha, kde nejsou hejna ryb, protože by tam umřela hlady)) museli umět jet skoro na každý vítr.


Tak k tomuhle: jestli se nepletu, největší "výspy" pacifického osídlení byla Havaj a Velikonoční ostrov. A ty byly osídleny snad až okolo roku 1000 n.l. Četl jsem něco (ale vzpomenout si, v čem to bylo!!) právě o osídlování Tichého oceánu. Malá poznámka, nikdo neví, jaká byla mortalita těhle plaveb. Jestli vyjelo 100 lodí a nakonec přežila posádka jediné, která osídlila nějaké souostroví. Když vezmeš mapu, tak většina ostrovů není až tak daleko od sebe. Krom Havaje a Vel. ostrova.
Vyjdi z Guinei. Napřed máš pás ostrovů Melanésie (cca 500 km). Za tím dál věnec ostrovů od Karolín na severu až po Nový Zéland. Tam je (s nadsázkou) spíš umění proplout bez toho, aby člověk na nějaký ostrov nenatrefil. Pak v jižním Pacifiku Polynésie. Havaj, to bylo něco. Souostroví uprostřed ničeho. 2000 km od nebližšího souostroví. A když se netrefili, tak pustiny severního a východního Pacifiku. Naštěstí má havajské souostroví cca 2000 km. Ale kolik posádek se ztratilo v oceánu, než bylo osídlení životaschopné?
Autorská citace #44
14.3.2013 21:17 - Michalk
Naposledy jsem se takhle bavil, když jsem dohledával původ rozložení QWERTY. Taky jsem skončil u dvou možností, které nelze doložit. :D
Autorská citace #45
14.3.2013 21:58 - Colombo
S tím osidlováním je to sranda, protože se ukazuje, že plavbyschopní byli už neadrtálci a dost možná i jiné druhy rodu homo. Právě melanésané nějaké pozůstatky mají v DNA.
Autorská citace #46
15.3.2013 09:50 - Michalk
Michalk píše:
Četl jsem něco (ale vzpomenout si, v čem to bylo!!)


Už vím, byl to velký článek v jednom z loňských National Geographic. Nějaký lingvistický výzkum v Tichomoří.
Autorská citace #47
15.3.2013 09:53 - Colombo
sem na podobné téma mohl na NZ dělat PhD, ale skončil sem druhý:(
Autorská citace #48
15.3.2013 10:39 - Ebon Hand
Michalk píše:
Četl jsem ještě šílenější knihu o transoceánském obchodě v době bronzové. To už ale byla hodně divočina (a ta mořeplavba z toho byla zdaleka nejmenší).

To je v pohodě, já zase četl, že v nějakých prastarých mumiích vládců na Horním Nilu (před spojením) našli v těle stopy jihoamerické koky.. :D

Pokud se bavíme o plachtě u džunky, tak pokud mě nešálí paměť, používali dva typy. První byla bambusová rohož, což asi opravdu nefungovalo jako křídlo a muselo to fungovat jen na zadní větry. A pak, myslím, používali textilní plachtu s bambusovými výztuhami. A to by mohlo fungovat. Moderní plachty také používají zpevňovací lamely (spíry), aby došlo k udržení tvaru.

Radší dám obrázek křídla, ať je to jednoduší. I když možná do toho zbatečně zabředáváme..


To vysvětlení s těmi Číňany mi moc nesedí. I v barbarských územích můžeš posbírat otroky, nebo třeba vzácné dřevo.. Jestli to ten autor jenom šmahem neodbyl. To už mi přijde rozumnější to postavit na vnitropolitických svárech či snaze o izolaci kvůli xxx.

A v Pacifiku osidlování kolem roku 1000.., to jsem trochu skeptický. Viděl jsem dokument postavený na vykopávkách, kde porovnávali kosti nějakého ptáka, co ty dávný mořeplavci jedli a vozili, patrně živého, na lodích. Ty kosti našli na Poly/Mela..néských ostrovech a právě na několika místech Chile. POdle datování to bylo o dost dřív. Na jednom místě pobřeží Chile to dokonce musela být osada, kam se vraceli relativně pravidelně. Ale přiznám, jsou to střípky, které zatím nejsou úplně průkazné. Na druhou stranu před 20 lety objevil Ameriku Columbus a dnes už máme zdokumentované a vykopané sídliště Vikingů z předcolumbovské doby.

Tak..a Colombo to elegantně posouvá ještě dál. :-)
Autorská citace #49
15.3.2013 10:49 - Colombo
Melanésané

Zajímavé je, že osady měly poměrně malou populaci a obchodní lodě zase relativně velkou a tak trosečníci z takových lodí poměrně výrazně ovlivnili genetické složení odříznutých osad.
Autorská citace #50
15.3.2013 11:50 - chrochta
To o barbarech je pitomost. Indové rozhodně barbaři nebyli, Arabové taky ne, obvatelé východoafrického pobřeží taky ne (a v zádech měli zlaté doly, slonovinu a zdroje kvalitního železa vyváženého do Indie). Mnohem pravděpodobnější jsou vnitropolitické problémy, nákladnost a nastavení myšlení (proč vysílat obchodní výpravy, když kupci připlují sami?; a snad ani konfuciánská etika příliš nepodporujue dlouhodobé výpravy do ciziny).

Ten pták byla slepice. "Úmrtnost" polynéských objevitelů asi byla slušná, ale na druhou stranu na jižní polokouli jdou proudy od východu na západ, takže poékud v rozumné době nikam nedorazili, mohli se otočit a proudy by je zanesli zpátky do "civilizovaných" končin.
Autorská citace #51
15.3.2013 12:39 - Wild West
Píše:
Jsou tam zmíňky i o Pirireisových mapách a portugalské kolonii v Karibiku 20 let před Kolumbem.


To jsou hity posledních let; hrabě Sinclair a jeho výprava do Ameriky
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3%A1d_templ%C3%A1%C5%99%C5%AF
ke konci.

Kdy přesně byl osídlen Pacifik, to si naprosto netroufám střelit. Ale o té zlaté čínské výpravě platí to samé co o Sinclairovi a Kolumbovi - zřejmě už hodně dobře věděli, co dělají. Rovněž to vypadá na několik století experimentů, než si něco podobného mohli lajsnout.

Je celkem jedno, jak jsou moc ostrovy daleko nebo blízko, jisto je, že se kapitán musel v rámnci těchto cest zcela vědomě a cíleně pustit od břehu jakožto klíčového orientačního bodu a překonat to "nic" mezi, což je problém i technický, bez alespoň částečného křižování IMHO zcela neřešitelný. Není totiž kde čekat na vhodný vítr.

Atlantik je v tomhle dost extrémní případ, protože ostrovů málo a vlny vysoké. Je skoro jisté, že první akce byly spíš nedopatření; jedna z těch vikingských výprav to přímo zmiňuje, že je prostě "odfoukl" vítr někam do neznáma.
S pasátními větry byla jistá matematická pravděpodobnost, že to nějakého zoufalce z Galicie odfoukne až do Ameriky a že to přežije.

Nicméně Sinclair nebo Kolumbus už zřejmě věděli dost přesně, co dělají, neb se hodlali i vrátit. Nejenže museli udržet kurz spoustu dní, ale museli mít zmáklé i cestování v protisměru. Například objevit antipasáty a podobně.

Nepředpokládám, že by podobně velkolepým výpravám přes oceán nepředcházela hromada úspěšných pokusů o překonání menších vzdáleností "letmo", třeba z Norska do Anglie a obráceně, nebo někam na Madeiru. Nebo z Cejlonu do Adenu, kudy to zřejmě "řízli" ti Arabové někdy už hodně dávno. Je plno míst, kam se kabotáží dojet nedá vůbec, případně se tam jede kabotáží mimořádně blbě, a přesto se tam nějak jezdilo.

Ty nové knihy zmiňují ještě jednu zajímavou okolnost - znalosti map a podobných vychytávek byly strategické ve všech smyslech slova, pro vladaře, vojáky i obchodníky, takže byl dobrý důvod tyto znalosti tajit. Potud zajímavé vysvětlení, proč třeba existence Ameriky nebyla veřejně známá do Kolumba, i když o ní mohl leckdo vědět daleko dřív.


Píše:
Četl jsem, že jednoplachetní kogy skončili na plachtě 200 m2.


Jo, to jsem četl taky. Zravý rozum tomu napovídá; ona už plachta 10x20 metrů není vůbec sranda; připadá mi spíš až moc velká. Tím ti ovšem vychází, že loď nemohla mít výtlak větší, než 200 tun při největším optimismu.

A tím se ovšem dostaneš do potíží s těmi megavýpravami, Benátčany, co lezou po žebříku na hradby Konstantinopole a podobné věci.
Nehledě na rozpor s jinými prameny, co drze tvrdí, že byly 1000 tunové crusadery. Až po Zimáka, co tam máznul loď 10x60 metrů. To bys fakt s jednou 200 metrovou plachtou nerozchodil.
Stopa, že to mohlo být jinak, se mi zdá být to kormidlo na čepu už v roce 1180 - to je zjevně technické řešení "děsně velké lodi", kterému u těch menších není důvod. A to vratidlo; to do toho vnáší další dimenzi stran složitějšího ovládání takeláže.
Autorská citace #52
15.3.2013 13:00 - Michalk
O té koce jsem slyšel taky, ale nechtěl jsem to sem házet :D

Bambusové plachty - zase skončíme u toho, že nemáme ponětí parametru těch bambusů. Klidně by se mohla vytvarovat i ta celobambusová rohož, záleží na pružnosti. A bambus je značně pružný (nevím, zda i vyschlý).
Nesnáším, když schází potřebné informace :)

Barbaři - někde výše jsem zmiňoval, že ta kniha je dost spekulativní. Zatím snad nebylo ani oficiálně uznáno, že se ty čínské flotily dostali za hranice Indického oceánu. Jak jsem v ní četl, tam jsem napsal. Navíc, berte to takhle: S Indií a Araby už obchodujem, s východní Afrikou taky. Má to cenu dobývat? Asi moc ne. A vozit otroky přes půl světa, kde plavba trvá třeba rok? Dávám za pravdu Chrochtově úvaze -a snad ani konfuciánská etika příliš nepodporujue dlouhodobé výpravy do ciziny - vůbec by nebylo překvapující, kdyby se čínskému myšlení nelíbila představa kolonie, která územně nenavazuje na Říši středu a není pod přímou vládou císaře.

Osídlování - ten datum 1000 n.l. se týká pouze Havaje a Velikonočního ostrova, kam se osídlení dostalo nakonec.

Podle té knihy 1421 ... například kamenné zdi na Bahamách (taky prý Atlantida, UFO, atd.) byly skluzy, kde se po bouři opravovaly ty obří džunky. Jedna z lodí pokladů je údajně potopená v sanfranciské zátoce, další u pobřeží Austrálie (Melbourne). Stopy po "čínské DNA" u obyvatel Amerik prý nacházeli ještě pokolumbovští objevitelé. Taky se prý na pobřeží celého světa v 15. století objevili rostliny a zvířata původem s východní Asie. Lakovaný nábytek v Sev. Americe, atd.

Můžem jít ještě dál: welšský princ Maddoc (7. století), bretanští rybáři zajíždějící k pobřeží New Foundlantu už někdy ve středověku na lov tresek, výpravy irských mnichů (údajně když Vikingové připluli na Island, tak narazili na komunitu mnichů, kteří odpluli následně na západ), "bílé" kmeny Indiánů po celé Sev. Americe od kanadských pobřeží Labradoru (potomci Vikingů???) až po údolí řeky Ohio (princ Maddoc??). Féničané prokazatelně obeplouvající Afriku (to byla výprava pro Ptolemáia??). Vikingové se prý dostali až k ústí Amazonky, i když jsem nikdy nečetl, co je toho důkazem.
Autorská citace #53
15.3.2013 13:07 - Michalk
Jak jsem mohl zapomenout na templáře? :) A Archu úmluvy , zakopanou na Oak Island.
Autorská citace #54
15.3.2013 13:10 - Michalk
"bez alespoň částečného křižování IMHO zcela neřešitelný. Není totiž kde čekat na vhodný vítr"

Když není kde čekat na vhodný vítr, tak se nejspíš jede tam, kam to fouká? A modlí se, aby to dobře dopadlo? Tohle přeci bylo už v Sindibádovi, že přišel špatný vítr a loď byla odnesena z kurzu mnoho dní (vím, že tohle je "zdroj" jako noha, ale chci tím říct, že právě tohle se porůznu traduje).
Autorská citace #55
19.3.2013 12:30 - Wild West
Michalk:

Odnesení samozřejmě nastávalo, ale byla to neplánovaná nehoda. Obvykle u těch, co se pokoušeli o kabotáž podél břehu, ale nějak se to vymklo.

Jakmile se někdo odvážil na volné moře úmyslně, musel mít jasnou představu, kdy a jak se vrátí. Což s metodou "čekání na vhodný vítr" vůbec není možné; loď se prostě vydává tam, kam zrovna fouká vítr. Jeví se mi to jako dost namáhavý a pracný způsob sebevraždy.
"Čekat na vhodný vítr" je logický manévr u kabotáže; prostě se přirazí ke břehu a zakotví.
Autorská citace #56
20.3.2013 18:48 - Michalk
Wild West:

Úvaha bez chyby, ale doložení nějakými prameny ...
Obávám se, že prameny a jejich pozdější výklady se nám dostávají do rozporu.

Nechci teď mluvit za Ebona, koneckonců je to jeho projekt, ale myslím, že by tvoje spolupráce byla cenná. Nechceš se připojit?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19273400306702 secREMOTE_IP: 3.92.92.168